فقط کافی است سریال «مدرسه موش‌ها» و فیلم سینمایی «شهر موش‌ها» را به یاد آوریم تا به ذهن خلاق سازندگان آن پی ببریم.سینماسینما، فرانک آرتا: محمدعلی طالبی یکی از کارگردانان همان موش‌های دوست‌داشتنی عروسکی بود که دوران کودکی هم‌نسلان ما را خاطره‌انگیز کرد. حالا این فیلم‌ساز بعد از ساخت فیلم‌های متعدد داستانی، فیلمی ساخته به نام «ویولونیست»، ولی به شیوه مستند. معمولا رسم بر این است که فیلم‌سازان از سینمای مستند به داستانی می‌رسند. اما این موضوع برای آقای طالبی شکل معکوس پیدا کرده. درباره یافتن چرایی این نکته پیشنهاد می‌شود که گفت‌وگوی پیش رو را بخوانید و اما یک نکته؛ معمولا در سینمای ایران محمدعلی طالبی را به‌عنوان یکی از فیلم‌سازان شاخص کودک می‌شناسند. او در برابر این جمله توضیحاتی ارائه داد که در نوع خود جالب است.
آقای طالبی، در فیلم سازی، «شما» «سوژه‌ها» را انتخاب می‌کنید، یا «سوژه‌ها» «شما» را انتخاب می‌کنند؟
درحقیقت برای من هر دو مورد اتفاق افتاده است. واقعیت این است که در دو سه سال اخیر فیلم‌هایی که ساخته‌ام، ربطی به سینمای کودک ندارد. شاید جوانان و نوجوانان را هدف قرار گرفته باشد. اما این‌ها فیلم‌هایی برای کودکان نیستند. دست‌کم می‌توان گفت فیلم‌هایی درباره کودکان‌اند. به‌طور مثال فیلم‌های «تیک تاک» و «شهر موش‌ها» در نوع سینمای کودک قرار می‌گیرند. اما معنای آن، این نیست که همه فیلم‌هایم در محدوده سینمای کودک قرار گرفته می‌شوند.
از این پرسش من که شما را به‌عنوان یکی از فیلم‌سازان شاخص سینمای کودک معرفی کردم، آزرده‌خاطر شدید؟
مسئله این است که معمولا در ایران این‌گونه جا افتاده است که وقتی کسی فیلم خوبی ساخته، فقط همان کار را ارزیابی می‌کنند. درحالی‌که باید مجموعه آثار یک فیلم‌ساز را در نظر گرفت. فیلم جدید من که الان در مرحله تدوین است، اصلا ربطی به کودک ندارد. بنابراین من در کارهایم موضوعات دیگری را هم مطرح کرده‌ام، به‌طور مثال فیلم «دیوار» درباره مسائل یک دختر جوان است.
پس تحلیل شما این است که بیش از آن‌که برای کودکان فیلم ساخته باشید، فیلم‌هایتان درباره کودکان است؟
فیلم‌های قدیمی من بیشتر درباره کودکان است، مثل «تیک تاک»، «چکمه» و «کیسه برنج » که در این فیلم اخیر شخصیت فیلم من غیر از بچه، پیرزن هم هست. بنابراین معتقدم که هر یک از فیلمها باید در کانسپ خودشان تحلیل شوند، که اغلب همیشه این نوع مشکلات بوده و هست.
مثلا چه مشکلاتی؟
برخی‌ها معتقدند فیلم‌هایی که نام بردم، به درد کودک نمی‌خورد. حتی برخی از فیلم‌سازان کودک مرا در جرگه فیلم‌سازان کودک قرار نمی‌دهند و معتقدند این‌گونه نیست!
پاسخ سوال نخستم را هنوز به‌طور کامل دریافت نکرده‌ام، که آیا شما سراغ سوژه‌ها می‌روید، یا سوژه‌ها سراغ شما می‌آیند؟
هر فیلم‌سازی که به‌خصوص هم فیلمنامه می‌نویسد و هم کارگردانی می‌کند و هم شعر می‌سراید، کاملا هر دو حالت برایش اتفاق افتاده است. چون معتقدم فیلم‌ساز از پیرامون و از اتفاقات گذشته یا حال زندگی خود تاثیر می‌گیرد. مثلا اولین باری که در کودکی خود گم شد، یا در راه مدرسه با مانع بزرگی برخورد کرد، همان زمان آن رویدادها را به‌خاطر می‌سپارد و در پس ناخودآگاهش حک می‌شود. به‌خاطر می‌آورم که چندین سال پیش سفری به یک کشور خارجی داشتم. هنگام گردش در شهر در یک لحظه با چهره دختربچه‌ای مواجه شدم که حالت نگاهش در ذهنم حک شد. بعدا قصه فیلمی را نوشتم که ناگهان دیدم آن دختر در آن قصه سر برآورده است و وارد فضای فیلمِ من شده. همه ما در طول زندگی‌مان تصاویر زیادی را به ذهن می‌سپاریم که این تصاویر در مغز ما ثبت می‌شود. به همین دلیل معتقدم که کتاب ارجمند «تعبیر خواب» فروید یکی از مهم‌ترین کتاب‌های قرن بیستم میلادی است. چون در آن کتاب به‌وضوح به ناخودآگاه انسان پرداخته می‌شود. فروید در این کتاب گفته تمام خواب‌هایی که ما می‌بینیم، درحقیقت برشی از زندگی خود ماست. مثلا ۳۰ سال پیش در محل زندگی‌مان تعدادی پروانه وجود داشته و بعد از ۳۰ سال آن‌ها را در خواب می‌بینیم و جالب این‌که ناگهان شاهد این نوع تصاویر روی پرده سینما می‌شویم. حالا چه این تصاویر در خوابمان به صورت رویا متجلی می‌شود و چه در واقعیت به ذهنمان سپرده می‌شود. بعد آن‌ها را وارد دنیای قصه و فیلممان می‌کنیم، که همگی تاثیرگرفته از واقعیات زندگی پیرامون ماست.
با این نگرش،آیا واقع‌گرایی یا واقع‌نمایی برای شما مهم است؟
بله، بسیار زیاد. وقتی روی پرده سینما فیلمی را می‌بینم که چیزهای تقلبی به نمایش می‌گذارد، بلافاصله سینما را ترک می‌کنم. چون نمایش هر واقعیتی در سینما باید با واقعیات زندگی هم‌خوانی داشته باشد. وقتی با چنین صحنه‌های دروغین مواجه می‌شوم، ناخودآگاه یاد فیلمفارسی با حضور مرحوم فردین می‌افتم که او با کت و شلوار کنار کارگران ژنده‌پوش قرار می‌گرفت و دست‌آخر هم برایشان دست تکان می‌داد! متاسفانه این روزها فیلم‌هایی ساخته می‌شوند که بیشتر دروغ‌اند و قضاوت یک‌طرفه می‌کنند. یا شاهد روابط خانوادگی غیرواقعی در فیلمها هستیم که با نمونه واقعی در زندگی مردم هیچ ربط و ارتباطی ندارند. انگار ۹۸ درصد فیلمها فقط برای تبلیغات هستند و شبیه آن‌ها را بارها در فیلمها و سریال‌های صدا و سیما دیده‌ایم!
جالب است که بهرام بیضایی در کتاب «هیچکاک در قاب: گفت‌وگویی با بهرام بیضایی» اظهار کرده: «سینما یک دروغ بزرگ است.» حالا برای ترسیم آن واقعیت محض مورد هدف شما یا باید به سمت ناتورئالیسم رفت یا هایپررئالیسم، یا فیلم مستند ساخت، که تازه در بحث فیلم مستند، وفاداری به واقعیت مبحث طولایی است. تحلیلتان از این نکته چیست؟
من برای بهرام بیضایی احترام ویژه‌ای قائل هستم و به نگاه خاص ایشان به هنر و تئاتر که خط مشخصی را دنبال می‌کنند، علاقه‌مندم و سینمای ایشان را دوست دارم. اما یادمان باشد که این هم یک نوع نگرش در سینماست. یا فیلم‌سازان بزرگی همچون عباس کیارستمی، سهراب شهید ثالث که در این نوع سینمایی که مدنظر من هستند، خیلی خوب کار کردند. حتی معتقدم که آثاری که شهید ثالث در قبل از انقلاب در ایران ساخت، به هایپررئالیسم نزدیک‌ترند. با این نگاه اشاره شما به سینمای مستند، اشاره بجا و درستی است. و وقتی به من پیشنهاد می‌دهید که فیلم مستند بسازم، واقعا دلم می‌خواهد مستند بسازم. چون طی سال‌های فعالیتم به این نتیجه رسیده‌ام که فیلم مستند به روحیات و نگاه من نزدیک‌تر است. اتفاقا همین فیلم اخیرم که در مرحله مونتاژ است، یک نوع فیلم مستند است و اتفاقا به قول شما به مستند محض رسیدم.
از نظر شما حسنِ «مستند محض» چیست؟
این‌که مثلا قید نوشتن فیلمنامه را زدم. مثل قافیه که در شعر ایران بعد از هزار سال، در قالب شعر نیمایی، قیدش زده شد.
آیا به نظر شما فیلمنامه در رئالیسم مورد نظرتان، نقش حجاب و مانع را بازی می‌کند؟
بله، مزاحم است.
چرا؟
چون در نگارش فیلمنامه از قبل فضاها و موقعیت‌هایی را طراحی می‌کنید و جدا از آن خودِ عوامل صحنه، وسایل نورپردازی، روند تولید فیلم و… قید و بندهایی را برای شما دست وپا می‌کند و درنهایت به جای این‌که از لحظات خلاقانه‌ای که در «آنِ» صحنه اتفاق می‌افتد، استفاده کنید و تصویر بگیرید که البته جذاب‌ترند، ناچارید از یک فکر سترون‌شده استفاده کنید. به همین دلیل در ترسیم و به تصویر کشیدن واقعیات محض صحنه، همه این‌ها مزاحم هستند و همچون دستورالعمل‌های از قبل نوشته‌شده، جلوی خلاقیت شما را می‌گیرند. مثلا لحظه‌ای در صحنه زاویه نور عالی به نظر می‌رسد، ولی همان زمان نورپرداز شما حالِ خوشی ندارد و آن «آن» را درک نمی‌کند. یا مثلا اضطراب‌های ناشی از جذب سرمایه، گردش مالی و… باعث می‌شود هنگام خلق تصاویر لذت واقعی نبرید. تازه اعمال دستورات وزارت ارشاد هم بعد از ساخت فیلم برای اکران، بخشی از خلاقیت شما را حذف می‌کند، و درنهایت چیزی باقی نمی‌ماند که بتوان به آن دل‌خوش بود!
با این نگاه، زیست جهان و تصاویر عباس کیارستمی برای شما دل‌پذیرتر است؟
بله، چون اصلا من با ایشان مدتی در ارتباط کاری بودم. حتی در یکی از فیلم‌هایم از فیلمنامه ایشان استفاده کردم به نام «بید و باد». بنابراین با این نوع روش فیلم‌سازی آشنایی دارم. درست است که بسیاری از صحنه‌ها را از قبل طراحی می‌کرد، یا بارها به لوکیشن‌ها می‌رفت، اما درنهایت هنگام فیلم‌برداری زمان، صحنه و لحظات را درمی‌یافت. مثلا فیلم «کیسه برنج» در ابتدا قرار بود درباره یک دختر باشد. اما وقتی به خانه او رفتیم و دیدیم که شش خواهر و یک مادر دارد، آن‌ها را هم وارد داستان کردیم و فیلم ساخته شد. البته شاید سینمای من سینمای موفقی نباشد. اما من در عین حال از موج‌های رایج فاصله می‌گیرم.
منظورتان از «موج» چیست؟
همان جوی که بعد از ساخت هر فیلم موفقی راه می‌افتد. اخیرا مد شده که مدل اصغر فرهادی فیلم بسازند و الان موج سینمای فرهادی راه افتاده. اما من با این فیلمها ارتباط برقرار نمی‌کنم. هر چند که سینمای آقای فرهادی و فیلم‌هایش را دوست دارم. فرهادی دارد کار خودش را می‌کند. اما این موج‌ها باعث می‌شود همه فیلمها شبیه هم شوند! به نظرم بهتر است هر فیلم‌سازی نگاه منحصر به خودش را دنبال کند و درگیر این ماجراها نشود.
آیا با این نوع نگاه به ساخت فیلم «ویولونیست» دست زدید؟
بله. ولی باید بگویم که قبلا هم در فیلم «تو آزادی» و «چکمه» چنین نگاه و روشی را امتحان و دنبال کرده بودم و برخی از صحنه‌ها و رویدادها وابسته به اتفاقات در صحنه بود. اما در «ویولونیست» اصلا هیچ نوع امکاناتی نداشتم.
اصلا چگونه کیانوش را پیدا کردید؟
در زمان ساخت فیلم در شرایط بد مالی قرار گرفته بودم. پسرم هم به دلیل کاملا پوچ جان خود را از دست داده بود!
چطور؟
پسرم در جاده رشت تصادف کرد و او را به بیمارستان منتقل کردند. منتها چون شب عید بود، در بیمارستان به او رسیدگی نکردند و درنهایت جانش را از دست داد. در آن زمان به لحاظ روحی کاملا به هم ریخته بودم. با توجه به مجموع شرایط گفتم که سینما را رها می‌کنم. بعد از مدتی یک روز یک دوربین کوچک دیجیتال خریداری کردم و با آن به خیابان‌ها می‌رفتم و فیلم می‌گرفتم. ذهنم مغشوش بود. چاره‌ای نداشتم، باید سرم را به‌اصطلاح گرم می‌کردم. تا این‌که در خیابان با کیانوش که ویولون می‌زد، آشنا شدم و احساس کردم وضعیت او هم مثل من است. بعد با او صحبت کردم و گفتم می‌خواهم با تو یک فیلم ۱۰ دقیقه‌ای بسازم. منتها کیانوش پاسخ داد در صورتی در فیلم شما بازی می‌کنم که از صاحب فلان عکاسی اجازه بگیرید. من هم به دفتر آن عکاس رفتم و از او اجازه گرفتم و گفتم شما هم حاضرید در فیلم من حضور داشته باشید؟ گفتم که تهیه‌کننده و پول هم ندارم. ایشان موافقت کردند و همین آقای بهنام‌زاده شدند فیلم‌بردار فیلم. او برای نخستین بار فیلم‌برداری می‌کرد. بعد دوست ایشان هم آمد و برای نخستین بار به‌عنوان صدابردار به جمع ما پیوست و ما چهار نفر توانستیم فیلم «ویولونیست» را بسازیم. شروع کردیم و رفتیم به خیابان‌ها. حتی من خودم گریم می‌کردم. با زغال صورت کیانوش را سیاه می‌کردم. با این‌که روزهای اول حالم خیلی بد بود. حدود پنج ماه از مرگ پسرم گذشته بود و چاره‌ای نداشتم تا این درد را تحمل کنم. حتی تا قبل از صحنه بهشت زهرا بچه‌ها نمی‌دانستند پسرم را از دست داده‌ام. چون به آن‌ها نگفته بودم. حتی در سکانس بهشت زهرا موقعی که خواستم از قبر پسرم فیلم بگیرم، اجازه نمی‌دادند. ماموران مستقر در آن‌جا می‌گفتند شما اجازه ندارید سر قبر ویولون بزنید.
درحقیقت هدف اصلی شما فیلم‌سازی مبتنی بر تعریف رایجش نبود؟
هدفمان هم خیلی فیلم‌سازی نبود. اما حالم را بهتر کرد و از نقطه نظر درمانی به من خیلی کمک کرد.
ولی درنهایت به نظر می‌رسد «ویولونیست» فیلمی درباره بچه‌های کار است.
قصد من فیلم‌سازی درباره بچه‌های کار نبود. اما بااین‌حال از طریق این فیلم متوجه شدم که چه تعداد بچه‌های کار داریم. مثلا چند شب به جایی رفتیم که مملو از کارتن‌خواب‌ها بود. تا این‌که فهمیدم در تهران حدود ۱۸هزار کارتن‌خواب وجود دارد، تا بعدا این صحنه‌ها را در صحنه‌هایی از فیلم‌هایم بگنجانم.
بااین‌حال این حسن هم وجود داشت که فیلم اکران شد.
بله، ولی متاسفانه درباره این فیلم تبلیغ نمی‌شود. مثلا همه جای دنیا درباره فیلم‌های کاملا معمولی هم خیلی خوب و کاملا حساب‌شده تبلیغ می‌کنند. البته خوش‌بختانه در فضای مجازی درباره فیلم تبلیغ می‌شود. در جلسه اکران فیلم هم در موزه سینما استقبال خوبی از فیلم شد.حتی اتفاقات خوبی در ژاپن و کره جنوبی برای فیلم افتاد و جوایزی دریافت کرد. استقبال مردم هم به اندازه‌ای بود که سانس بیشتری برای نمایش فیلم به آن اختصاص دادند. حتی برخی از تماشاگران همراه فیلم گریه می‌کردند. بااین‌حال بخشی از ضعف تبلیغات فیلم به خود من مربوط می‌شود.
چرا؟
چون معتقدم سینما همانند نقاشی است. وقتی تمامش کردی، باید آن را بگذاری توی کمد! اصلا دیگر به من چه ربطی دارد که بعدش چه اتفاقی می‌افتد؟ حتی اگر شما از امیر نادری یا سهراب شهید ثالث درباره فروش فیلمها می‌پرسیدید، پاسخ می‌دادند که به من چه مربوط است!
در صورتی که اگر از چهار فیلم مهم سینمای قبل از انقلاب نام برده شود، یکی «خشت و آینه» و «خانه سیاه است» و دیگری «طبیعت بی‌جان» است. اما همان زمان بعد از دیدن فیلم شهید ثالث مردم صندلی سینما را پاره کردند و معتقد بودند که فیلم درخوری نبوده! یا حتی در آن زمان مردم خیلی با فروغ آشنایی نداشتند و خود ایشان در نامه‌هایش اشاره کرده هیچ ناشری حاضر نمی‌شود شعرهایم را چاپ کند! تا بابت شعرهایش به او هم پول بدهند. بنابراین کارهای تبلیغاتی از نظر من مسخره است.
از این‌که فیلم در گروه هنر و تجربه اکران شده، رضایت دارید؟
به نظرم گروه هنر و تجربه کار بسیار جالبی انجام داده. چون بهترین آثار سینمایی کشور در این گروه نمایش داده می‌شود و به جز فیلمِ من، همه فیلمها از استاندارد بالایی برخوردارند. اصلا مردم کشور ما باید آموزش ببینند که چه فیلم‌هایی ببینند. در کشورهای پیشرفته سینماتک وجود دارد و دانشجویان و متفکران مخاطبان آن فیلمها هستند. بنابراین از این گروه باید بیشتر حمایت شود تا آینده سینمای ایران بهتر و متعالی شود. به نظرم عملکرد هنر و تجربه تا امروز درخشان بوده است .
ماهنامه هنر و تجربه