سینمای برزیل در طول تاریخ خود با پستی بلندی های زیادی مواجه شده است.
سینماسینما، حسین عیدی‌زاده و آرزو قربان‌پور: در ادامه هفته فیلم برزیل در سینمای هنر و تجربه و حضور مستندساز برزیلی، روبرتو برلینر به گفت‌وگو با او نشستیم تا از زبان او درباره سینمای برزیل بشنویم. از او فیلم «نیسه دیوانگی محض» در این هفته فیلم به نمایش درآمد.
پیش از این‌که در مورد فیلم هایتان صحبت کنیم، دوست دارم کمی درباره این‌که چطور به فیلم و سینما علاقه مند شدید، بگویید.
ما در دهه ۷۰ در برزیل، زیر سلطه یک حکومت استبدادی بودیم و تنها چندتایی فیلم وجود داشت. اما جنبش قدرتمندی از کلوب های سینمایی داشتیم که در آن ها می توانستیم مهم ترین فیلم های کارگردانان تاریخ سینما مانند آیزنشتاین را ببینیم. من فیلم دیدن را از دهه ۷۰، زمانی که نوجوان ۱۵ ساله ای بودم، شروع کردم و به سراغ آن کلوب ها می رفتم تا گاهی حتی اگر شده بخشی از آن فیلم ها را ببینم، زیرا بعضی از آن ها ناقص بودند و به دست آوردن این فیلم ها در برزیل سخت بود. برای همین با وجود ناقص بودنشان و از دست دادن بخشی از آن ها، ما از دیدن این فیلم ها بسیار خوشحال بودیم. در آن زمان نسخه های بی‌کیفیتی در دسترس بود و همین باعث شد من کم‌کم به سینما توجه کنم، گرچه در آن زمان نمی دانستم یک روزی فیلم‌ساز می شوم. موزه ای به نام موزه هنرهای مدرن در ریو هست که سینماتک قوی ای دارد و در دهه ۷۰ کلاس های فیلم برگزار می کردند. من عادت داشتم به آن‌جا بروم. شاید به این خاطر که عاشق فیلم دیدن بودم و بعد آن‌جا منتقدانی را دیدم که درباره فیلم ها حرف می زدند. هنوز خیلی جوان بودم. مطمئن بودم که می خواهم بازیگر شوم. از زمان کودکی به بازیگری علاقه داشتم. می دانستم که می خواهم چه کاره شوم. برادرم مهندس بود و خواهرم روان‌شناس. اما هیچ وقت به آن رشته ها علاقه مند نشدم و به‌علاوه از مدرسه متنفر بودم. همیشه می خواستم از مدرسه بیرون بیایم و حالا پسر ۱۶ ساله ای دارم که همین مشکل را دارد. در عوض دخترم برعکس عاشق مدرسه است. من مشغول رشته بازیگری شدم، اما این کار برایم خیلی سخت شد، چون خانواده ام پول کافی برای پرداخت هزینه دانشگاه و کلاس های تئاتر من را نداشتند. من در سن کم شروع به کار کردم و در این مدت یک گروه تئاتر داشتم. یکی از مدرسه ها از من خواست که کلاس های تئاتر برای کودکان برگزار کنم و بعد من وارد کار تدریس به کودکان شدم، اول در یک مدرسه و بعد دو تا و بعد سه تا، و در این مدت باید در انتهای هر سال یک نمایش برای اجرا آماده می کردم. کارگردانی کودکان و نوجوانان برای من تجربه فوق العاده ای بود. من کم‌کم متوجه شدم به کارگردانی بیشتر از بازیگری علاقه مندم. بازیگری برایم بیش از حد سخت بود. این‌که خودم را به فرد دیگری بدل کنم و خودم را وقف فرد دیگری کنم، برایم غیرقابل تحمل بود. به گمانم به‌خاطر این دوره کوتاه بود که حالا می توانم درک کنم چطور باید بازیگران را کنترل کنم. به نظر من بازیگری حرفه وحشتناکی ا ست. چون خیلی سخت است. هم‌زمان با این‌که این کلاس ها را در انتهای دهه ۷۰ برگزار می کردم، دانشگاه می رفتم و درس می خواندم و در گروهی در دانشگاه شرکت کردم که فیلم نمایش می داد. کلوب سینمایی ای در دانشگاه بود و یکی از افراد این گروه دوربین سوپر هشتی داشت که تابه‌حال از آن استفاده نکرده بود. ما با هم مشغول استفاده از این دوربین شدیم و با هم روش استفاده اش را کشف کردیم. من از اولین لحظه عاشق این دوربین شدم. برای من حسی شبیه حس بازی فوتبال بود. عاشق فیلم‌برداری بودم. عاشق این بودم که دوربین را بردارم و فریم ها و حرکات را نگاه کنم و سعی کنم کار متفاوتی با دقایقش انجام بدهم. در ابتدا فقط خودم بودم، منظورم این است که ما یک گروه بودیم، اما من می خواستم که همیشه من صاحب و پشت دوربین باشم. من تنها کسی هستم که در حوزه سینما باقی ماندم. باقی افراد گروه خبرنگار شدند و من بعدها فیلم‌ساز شدم. در سال ۱۹۷۸ شروع به ساخت انفرادی فیلم کردم. در ۱۹۸۰ در بخش آرشیوهای شبکه های جهانی تلویزیون مشغول به کار شدم. در این دوره که از ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۳ طول کشید، مشغول تدوین تصاویر آرشیوی شدم و ابزار زیادی در اختیارم داشتم. ابتدا از دوستانم دوربین هایشان را می‌گرفتم و شب ها مواد خام را با خودم به آرشیو می بردم و از تمام ابزار برای تدوین این فیلم ها استفاده می کردم. فیلم های زیادی را تدوین کردم که به خودم و دوستانم تعلق داشت.
چه چیزی از سینما نوو در خاطر دارید، فیلم‌سازهای این جنبش را دوست دارید؟
بله، آن ها قهرمان های من هستند. به‌خصوص گلوبر روشا.
از فیلم هایش و روش ساخت فیلم هایش چه چیزهایی یاد گرفتید؟ این را هم بگویم که روشا در ایران شناخته‌شده است و تعدادی از فیلم‌هایش این‌جا دیده شده و بعضا در جشنواره فجر نمایش داشتند.
او رهبر ما بود. در سال ۱۹۸۱ فوت کرد، اما هنوز هم مهم ترین کارگردان برزیل تاکنون محسوب می شود. به دلایل زیادی فیلم های او ما را تکان می دهد. قبل از گلوبر روشا ما فیلم می دیدیم، اما بعد از او فیلم دیدنمان عوض شد. او فرهنگ برزیلی را وارد فیلم ها کرد. ما تئاتر و موسیقی داشتیم، اما سینمایی نداشتیم که نماینده برزیل باشد. گلوبر به قدری برزیلی اصیلی بود که نحوه فیلم‌برداری و بازیگری را در فیلم‌هایش دگرگون کرد. به قدری قدرتمند بود که باعث تفکر ما شد، طوری که انگار به ما می گفت این‌قدر احمق نباشید، روش های دیگری برای فکر کردن هم وجود دارد. او همیشه ما را تکان می دهد و متحول می کند.
در آن زمان فقط جوانان به دیدن فیلم هایش می رفتند، یا مردم مسن تر هم بودند؟
فکر می کنم مردم کمی به تماشای فیلم هایش رفتند و احتمالا اغلب جوانان بودند.
هیچ وقت او را ملاقات کردید؟
بله.
می توانید کمی درباره این ملاقات بگویید؟
در دهه ۷۰ من شاغل بودم و نمی توانستم به دانشگاه خبر بروم و سر کلاس ها حاضر باشم، برای همین با استادانم صحبت کردم و به آن ها قول دادم که با سه فرد مهم فرهنگ برزیل در دهه ۷۰ مصاحبه کنم. قول دادم با کاتانو ولوزو که یک آهنگ‌ساز بسیار مهم بود، مصاحبه کنم. احتمالا او مهم ترین آهنگ‌ساز معاصر موسیقی برزیلی محسوب می شود. قرار بود با یک کارگردان دیگر و گلوبر روشا مصاحبه کنم. ساعت ها به دفتر تدوین او می رفتم و آن‌جا منتظر می ماندم، اما هیچ وقت موفق به مصاحبه با او نشدم. او را در ابتدای دهه ۸۰ ملاقات کردم. در آن زمان یک برنامه تلویزیونی بسیار قوی به نام «روزنه» داشت و دوران پایانی حکومت استبدادی بود و او هر یک‌شنبه شب ۱۰ دقیقه برنامه پرشور اجرا می کرد که در آن به فیلم‌بردار دستور می داد و سر همه داد می زد و حضورش در تلویزیون آن زمان بسیار موثر بود. او الگوی ما بود، اما افراد زیادی هم از او متنفرند. از ایده ها و فیلم هایش نفرت دارند. حتی این موضوع تاکنون هم همین‌طور بوده است. به نظر من وجود چنین آدم هایی لازم است، این‌که مورد تنفر قرار بگیرید هم مهم است. همه می خواهند دوست داشته شوند. اما این‌که آدم هایی باشند که پذیرای هر نوع احساسی باشند، خوب است. او یکی از آن آدم ها بود. او آدم متناقضی بود و وقتی تمام چپی ها طرفدار او بودند، ناگهان او ایده های راستی ارائه می داد و همه گیج می شدند و می گفتند چه اتفاقی افتاد؟ حالا گلوبر روشا در طرف مقابل است؟ او همیشه کار عکس را انجام می داد. او بسیار فرد مهمی بود. برای من این آزادی در تفکر بسیار امر مهمی بود.
ما در برزیل سینما نوو و سینمای حاشیه را داریم. می توانید تفاوت این دو را برایمان شرح دهید؟ ما می دانیم که گلوبر روشا در سینما نوو است و ژولیو برسانی در سینمای حاشیه. چطور این دو را از هم تشخیص می دهید؟
گفتنش سخت است. برسانی مرد فوق العاده ای است و ذهن بی نظیری هم دارد، اما فیلم هایی که می سازد، تنها برای مخاطبان خاصی ساخته می‌شود. برسانی تقریبا هر سال یک فیلم می سازد، اما درک فیلم هایش سخت است. مثلا فیلم هایی ساخته درباره نیچه و کلئوپاترا که اصلا شبیه فیلم‌های دیگر درباره چنین آدم‌هایی نیست. فیلم های او همیشه جالب است، اما به نظر من فیلم هایش همیشه به‌طور کامل جذاب نیستند. شاید به فیلمنامه برگردد، البته گاهی حس می‌کنی همه ایده ها جالب هستند، اما کنار هم کلیت یکدستی نمی‌سازند. به نظرم هویت سینما نوو اول بر پایه ساخت بسیار ارزان آن ها و دوم بر پایه دوربین هایی ا ست که روی دست بودند. آن ها مدام در حال فیلم‌برداری بودند و فیلم‌بردارهای بسیار مشهور برزیلی اغلب با آن‌ها کار می‌کردند.
بنابراین هویت سینمای حاشیه را در چه می دیدید؟ به نظرتان کارگردانانی مانند برسانی فقط می خواستند رادیکال باشند؟
نمی توانم بگویم که او می خواست این طور باشد، او این طور هست و موضوع خواستن نیست. او مرد بسیار خوب و ساکتی ا ست. برعکس گلوبر، او بسیار آرام است. تقریبا خجالتی است. فیلم های او و کارگردان دیگری که در سینمای حاشیه ای حضور داشت، راجریو اسگانزرلا، در دوره ای می توانست مردم را شوکه کند. اما در همان دوره سینما نوو هم کارگردان‌های زیادی مانند کاکا دیگس داشت که هنوز زنده است و فیلم‌سازی و تهیه‌کنندگی می کند. هم‌چنین ما نلسون پیریرا دو سانتوز را داریم که ۸۸ سالش است و قدیمی ترین کارگردان سینما نوو که کارهایش بی نظیر است.
بیایید درباره فیلم‌سازی خودتان صحبت کنیم. شما کارتان را با ساخت مستند شروع کردید و مستندهایی مانند «نیزی» (در برنامه هفته فیلم برزیل با نام «نیسه دیوانگی محض» به نمایش درآمده است) را ساختید. تفاوت ساختن مستند و فیلم سینمایی چطور است؟ سخت تر است؟
فیلم سینمایی سخت‌تر است و من مستند را ترجیح می دهم.
چرا؟
اول به دلیل وجود گروه کوچک و دوم به دلیل سروکار داشتن با مردم واقعی. به نظر من سروکله زدن با بازیگرها آسان نیست. همان طور که قبلا گفتم، بازیگر بودن کار سختی ا ست. من برایشان احساس تاسف می کردم، چون باید قانعشان کنید که کاری را انجام دهند و هیچ وقت نمی توانید از این‌که دارید کار درست را انجام می دهید، مطمئن باشید. سعی می کنید کاری را که می خواهید، ارائه دهید، اما این مسائل آسان نیست. کارشان هیچ وقت چیزی که من می خواهم نیست و هیچ وقت دقیقا همان چیزی که خودشان می خواهند هم نیست. خودشان خیلی بیشتر از من از بازیگری سر درمی آورند. این‌که بازیگر باشی و بتوانی چیزی را که کارگردان می خواهد نشان دهی، به قدری سخت است که من ترجیح می دهم با آدم های عادی کار کنم و عاشق این هستم که در مکانی قرار بگیرم و اگر باران بارید، بارید و اگر آفتابی شد، شد. زمانی که فیلم داستانی می سازید، ۸۰ نفر اطرافتان هستند و همه غر می زنند. یک نفر گرسنه است و غر می زند و ۸۰ ایده و فکر مختلف اطرافتان را گرفته و شما باید آن ها را قانع کنید که فقط روی یک موضوع تمرکز کنند و این کار برای من خیلی سخت است. من نمی دانم روال کار شما در ایران چطور است. در ایران هم ساعت ها در یک روز فیلم‌برداری می کنید؟
بله، امکان دارد این اتفاق بیفتد.
ما ۱۲ ساعت کار می کنیم و بعد از آن به خانه می رویم و من خودم را برای روز بعد آماده می کنم. پنج یا شش ساعتی کار می کنم و خیلی کم می خوابم و وقتی فیلم‌برداری کل فیلم تمام می شود، من هم تمام می شوم. وقتی مستند می سازم، انگار واقعا زندگی می کنم. همین حالا هم می توانم یک مستند بسازم. لحظه ای این‌جا بودم و بعد می توانم بخوابم و فردا هر چه هست، همان می شود. این روش برای من راحت تر است و من عاشق مستند هستم، اما باز هم فیلم داستانی خواهم ساخت.
چطور پروژه تان شروع شد و از این‌که «نیزی» در این‌جا اکران می شود، چه حسی دارید؟
احساس فوق‌العاده ای دارم. در ابتدا این پروژه به من تعلق نداشت، پروژه فیلم‌بردارم بود. برادرش با نیزی درس خوانده و بعد هم با او برای ۲۰ سال کار کرده بود و دفترچه ای داشت که یادداشت هایی درباره نیزی در آن می نوشت؛ یادداشت های کوچک، و هیچ وقت آن را به کسی نشان نداده بود. برادرش این موضوع را می دانست و به من گفت. من گفتم که یک فیلم از این داستان می سازم، بیا فیلمی درباره نیزی بسازیم، چون او بسیار پراهمیت است، اما به نظر می رسد که هیچ کس او را نمی شناسد. آندرئا و برادرش، برناندو روی فیلمنامه اش کار کردند. آندرئا وسط پروژه کار را رها کرد، چون به‌عنوان فیلم‌بردار جایی مشغول بود. من سعی کردم او را قانع کنم که ساخت این فیلم مهم است، اما زمان زیادی نداشتم و ناگهان خودم پروژه را برداشتم. ساخت این پروژه از نوشتن اولین فیلمنامه تا پایان کار فیلم ۱۳ سال طول کشید. در این مدت مستندهای زیادی ساختم و یک فیلم داستانی دیگر هم کار کردم و چون در یک شرکت تولید فیلم شراکت داشتم و این شرکت به پول نیاز داشت، مجبور بودم این پروژه را بارها متوقف کنم تا پروژه های دیگری انجام بدهم. در این مدت هفت فیلمنامه مختلف با هفت نویسنده مختلف نوشته شد تا به چیزی که می خواستم، برسم. به آن لحظه کلیدی نیزی، لحظه ای که نیزی به درمان سنتی روان‌پزشکان برزیل نه گفت، لحظه ای که در بیمارستان به یک شورشی بدل شد. من می خواستم روی این لحظات تمرکز کنم، چون داستان این فیلم باید زیرکانه می بود و داستان های زیادی برای گفتن بود و باید سعی می کردیم تمرکز کنیم، و من سعی کردم روی نمایش این لحظه های زندگی‌اش تمرکز کنم تا مهم ترین تفکراتش را نشان دهم.
چقدر با سینمای ایران آشنا هستید؟
من در گذشته فیلم های ایرانی مختلفی در برزیل تماشا می کردم، اما به نظرم مهم ترینشان برای ما کیارستمی باشد. ما حتی شرکت تولیدی در ریو به نام عباس کیارستمی داریم، به نام «عباس فیلمز» که توسط سرجیو بلوچ که مستندساز بزرگی است، دایر شد. ما چندین سینمای ویژه پخش فیلم هنری در ریو داریم و فیلم های ایرانی زیادی آن‌جا می بینیم، ولی به نظرم عباس کیارستمی همان گلوبر روشای ایران است.
چه چیزی را در فیلم هایش دوست دارید؟ شاعرانگی اش، تصاویرش یا سادگی اش؟
برای مثال فیلم آخرش را در جشنواره کن دیدم. «۲۴ فریم» به من این حس را داد که او هنرمند سینماست. شما فقط می توانید آن‌جا بنشینید و بگذارید دیدن فیلمش تکانتان بدهد. او من را تکان می دهد. من عاشق تحت تاثیر قرار گرفتن و تحریک شدنم. من آن احساسی را که باعث می شود به خودم بگویم من باید حرکت کنم و کار متفاوتی انجام بدهم، دوست دارم. مانند چیزی که در فیلم «ماهی و گربه» شهرام مکری دیدم و با خودم فکر کردم که می توان به شکل متفاوتی فیلم‌برداری کرد. این فیلم به دلم نشست. هرگز فیلمی از کیارستمی ندیده ام که به نظرم یک فیلم معمولی بوده باشد. فیلم هایش همیشه به من چیزی یاد می دهد.
نظرتان درباره نسل جدید فیلم‌سازان برزیلی چیست؟
فیلم‌سازان خیلی خوبی داریم. به نظر من کلبر مندوسا یکی از کارگردانان بزرگ امروز برزیل است. یک فیلم‌ساز برزیلی دیگر هست که کارگردان محبوب من است به نام گابریل ماسکارو. به نظر من او فیلم های بسیار خاصی می سازد.
مخصوصا فیلم آخرش «گاو نئون»، موافقید؟
بله، فیلم بی نظیری بود. این طور فیلم ها من را تحت تاثیر قرار می دهند. فیلم قبلی‌اش هم خوب و جالب و اما عجیب هم بود.
وضعیت نسل جدید چطور است؟ از فیلم هایشان استقبال می شود؟ پیدا کردن مخاطب برایشان راحت است؟
پیدا کردن مخاطب همیشه بخش سخت ماجراست. فیلم گابریل ماسکارو فروش خیلی کمی کرد، اما در جشنواره های بین المللی زیادی حاضر شد. من فیلمی را تهیه کنندگی کردم که کارگردان جوان خوبی به نام فیلیپ باربوسا داشت. او امسال دو جایزه به‌خاطر فیلم «کوهستان و گابریل» از جشنواره کن برد. فیلم دیگری هم به نام «کاسا گرند» قبلا ساخته بود. به نظرم او فیلم‌ساز بزرگی ا ست و روزی مشهور می شود.
ماهنامه هنر و تجربه