سینماسینما، علیاصغر کشانی: امید نیاز دانشآموخته هنر و معماری و فلسفه هنر است. او که نزدیک به ۲۰ سال مداوم در سینما و تئاتر کشور حضور دارد، ابتدا خود را در عرصه بازیگری محک زد. اما پس از چندی با کارگردانی و نویسندگی در حوزه نمایش و سپس کارگردانی در عرصه سینما بخش نهفته استعداد خود را نمایان ساخت. «ب۱۲» از ابتداییترین آثار بلند داستانی او، اثری در گونه سینمای کودک و نوجوان است؛ داستانی در دو فضای شهری و روستایی که در لحظاتی در قالبی طنز فرو میرود. با امید نیاز درباره فراز و فرودها و نگاه او به این ژانر و نقطه نظراتش در بحبوحه اکران «ب۱۲» در گروه سینمای هنر و تجربه به گفتوگو نشستم.
رشته شما در دانشکده هنر و معماری ادبیات نمایشی بود و بعد فلسفه هنر خواندید، فلسفه هنر چه نگاه و تاثیری بر آثار نمایشی و تصویری شما به وجود آورد؟
زیباییشناسی و فلسفه زندگی مهمترین چیزهایی بودند که بر من تاثیر گذاشتند. افلاطون و ارسطو و سهروردی و فلسفه پستمدرن مهمترین جریاناتی بودند که بر من تاثیرگذار بودند. این نگاه باعث شد محصول هنری را نه به عنوان کالا، که به عنوان اثر تولید کنم.
شما مدتهاست از فعالان تئاتر کودک و نوجوان در ایران هستید، در طول این سالها نمایشهایی مثل «دختر پادشاه»، «هی تو»، «بچههای خاکستری»، «گنجشکک اشیمشی»، «پسر شجاع» و… را اجرا کردید، علت علاقه به فعالیت برای این قشر چیست؟
بچهها فیلسوفهای بیتجربهای هستند و اگر بتوانیم روی این قشر به لحاظ فرهنگی خوراک ذهنی به وجود بیاوریم و نگاه این قشر را تغییر دهیم، همینها میتوانند جامعه را به سمت درستی سوق دهند. من دو دهه با علاقه شخصی برای بچهها کار کردم، این نشاندهنده این است که کودک درونم فعال است، چون با همه احترام برای دیگر گونهها، به نظرم کودکان شریفترین و راستگوترین نوع مخاطب در سینما و تئاتر هستند. من با وجود کار برای بزرگسالان نمیخواهم از دایره تولید برای کودکان جدا شوم، بسیاری از فیلمسازان مطرح ایرانی مثل خانم معتمدآریا، سعادت یا آقایان کیارستمی، بیضایی، مجیدی، قریب در این ورطه فعالیت کردند. من خودم را با این بزرگان مقایسه نمیکنم، اما یک راستگویی و رازی در آثار و نگاه این نوع مخاطب وجود دارد که آدم را به یک غنای فکری میرساند و باعث حرکت در ذهن میشود.
سال ۱۳۹۱ مقاله شما با عنوان «طنز در تئاتر کودک و نوجوان» در مجله دانشگاه نیویورک و بوینس آیرس چاپ شد، با توجه به اینکه «ب۱۲» هم نیمنگاهی به طنز نوجوانان دارد، چه مولفههایی در دیدگاههایتان در رابطه با طنز در آثار کودک و نوجوان وجود دارد؟
این دلمشغولی من بوده که طنزی که در این آثار استفاده میشود، آیا مناسب مخاطب نوجوان هست یا نه. این سوال باعث شد پژوهش میدانی بسیاری را شروع کنم. رده سنی سه تا پنج سال از طنز تکرار خوششان میآید. هیچکدام از مخاطبان رده سنی کودک و نوجوان از طنز کلامی خوششان نمیآید. من تمایزی بین هزل، هجو و کمدی قائل شدم و شاکله مقاله بر اساس این محورها شکل گرفت.
فیلم «ب۱۲» جایزه بهترین فیلم جشنوارههای گورو کره جنوبی، سن دیگو و یونیورسال کالچرال کالیفرنیا را به دست آورد. چه چیزی توجه تماشاچیان و داوران آن جشنوارهها را به خودش جلب کرده است؟
در هر سه جشنواره آنچه برایشان جلب توجه میکرد، این بود که این فیلم قصه دارد. یک جاهایی از فیلم به یواشکیهای بین نوجوانان، دغدغههای نوجوانی و حلقه ارتباطی بزرگسال و نوجوان توجه نشان میدهد. خانوادهها وقتی بچهها کوچکاند، به پوشاک، کتاب درسی و کتاب قصه آنها توجه نشان میدهند و بزرگتر که میشوند، به کنکور و ازدواج و درس و… آنها توجه میکنند. این وسط به نظر من نوجوانان فراموششدگانند و این حلقه گمشده، یعنی ارتباط جدای خانواده و نوجوان، دغدغه اصلی من در این فیلم بود. نوجوان جرئت ندارد مشکلات و خواستههایش را بگوید. این مقوله در فستیوالها مورد توجه قرار گرفت. طوری که با وجود تحریم ایران، دو اکانت در imdb برای من باز کردند. قصه من از یک روستای ایرانی آغاز میشود و این با وجود فضاسازی و ظاهر برای فرنگیها مهم بود.
شما در فیلمهای «دفتری از آسمان»، «پرسه در شهر لاجوردی»، «همسر دات کام»، «این فیلم قشنگ نیست» و تلهفیلمهای «خواب آرام» و «گلایل» بازی کردید. چرا در «ب۱۲» بازی نکردید؟
این اولین فیلم جدی و بلند من بود و میخواستم مسلطتر در کارگردانی ظاهر شوم. البته این به جز حضور کوتاهم در سکانس شب در روستا بود. آن هم چون یک روستایی میخواست آن نقش کوتاه را بازی کند، اما چون رفته بود گلهچرانی، نیامد و من خودم بازی کردم.
بازیگران کودک فیلمهایتان را چطور انتخاب میکنید و از آنها چگونه بازی میگیرید؟
تجربهها و قلقهایی است. من در فیلمهایم با بچهها همبازی میشوم و آنها را در موقعیت قرار میدهم. برای «ب۱۲» قبل از کلید خوردن یک ماه و نیم با بچهها تمرین کردم. من از متداکتینگ و الگوهای ری استراسبرگ استفاده میکنم. با بچهها یک ماه و نیم رفتیم دستفروشی کردیم. شاگردان من در اصفهان از تهران و شیراز میآیند. این متد را در آلمان و ایتالیا و کره جنوبی هم درس دادهام.
شما در تلهفیلم «ماه مینا» از لهجه اصفهانی استفاده نکردید تا مخاطب سراسری تلویزیون با فیلم راحت ارتباط برقرار کند. نگران نبودید لهجه بختیاری روستای لیرابی شهرستان لردگان در «ب۱۲» در بخشهایی برای مخاطب غیرقابل فهم باشد؟
قوم بختیاری اصطلاحی به نام لر فرنگی دارد. آنها یک نوع لری صحبت میکنند که همه بفهمند. چون قصه من مبتنی بر یک روستا با اعتقادات و تقابل سنت و مدرنیته بود و دوست داشتم به واسطه لهجه آن خطه، فیلم ملموس باشد، این کار را کردم. البته شاید سر جمع یک درصد از لهجه و گویش در فیلم غیرقابل فهم باشد. یکی از خصوصیتهایی که بهادر باید میداشت، این بود که بچههای بختیاری از ۱۲ سالگی میخواهند بگویند ما بزرگ شدهایم. برای همین دلشان میخواهد غیرتشان را نشان دهند. من چون میخواستم به این خصوصیت قوم اشاره کنم، وامدار این لهجه شدم.
کاراکترهای کودک فیلم در اوج مناسبات روستایی بیتوجه به اطاعتپذیری از بزرگترها به عنوان ارکان شکلدهی خانواده، بر خلاف این مسیر حرکت میکنند. فکر نمیکنید این رفتار به یکجور نادیده گرفتن فرهنگ مناسبات خانوادگی در ایران، به نوعی ضد خانواده تعبیر شود؟
نه! من با تحقیقات میدانی نسبت به قوم بختیاری اشراف پیدا کردم. در «ب۱۲» سعی کردم حکمی مبنی بر مقصر بودن خانواده یا کودکان صادر نکنم. بااینحال این دو را مقابل هم قرار دادم تا تماشاچی خودش راهحل را پیدا کند. سعی کردم رسوم این قوم را درست نشان دهم، اما نگاهِ نه قوم بختیاری، بلکه چند آدم قصه من در آن روستا نگاه غلطی بود. در نمایشهای خصوصی فیلم برای تعدادی از افراد قوم آنها خیلی راضی بودند.
بچهها با مشکلی که با خانواده خود پیدا میکنند و تصمیمی که بیاجازه آنها میگیرند، دچار گرفتاری هولناکی میشوند که بیرون آمدن از آن به همین سادگیها نیست. این نتیجه رفتار بچهها، یکجور گوشزد کردن به این نیست که بچهها مسیر نادرستی را در ناهماهنگی با خانواده رفتهاند؟
من در این فیلم دو رویکرد فکری را در نظر گرفتم؛ یکی اینکه اگر خانوادهها به بچهها اهمیت ندهند و فضا را برای آنها باز نکنند، غلط است، و اگر بچهها هم با خانواده تعامل نداشته باشند، غلط است. من یکطرفه نگاه نکردم. این رابطه متقابل است و یک نکته آموزشی غیرمستقیم در آن نهفته است. هر دو طرف باید همدیگر را درک کنند. جمله زیبای نایی در فیلم «باشو غریبه کوچک» را به یاد بیاورید، آنجا که میگوید: «اینجا باشویی وجود دارد که من دوستش دارم، مثل پسرم است و مقدار نانی که میخورد، از مقدار کاری که میکند، کمتر است. از هر شش کلمه حرف من سه کلمه را میفهمد. من هم از شش کلمه حرف او سه کلمهاش حالیم میشود.» در «ب۱۲» هم به نظرم رابطه بین بچهها و بزرگترهای خانواده گم شده است. من پیشنهاد تعامل و ارتباط خانواده و نوجوان را دادهام.
بچهها برای تهیه داروی بیبی به شهر میروند و گیر شیادانی میافتند که بچهها را استثمار کردهاند. فضای هراسناکی است. تا اینجا گرهافکنیهای فیلم خیلی خوب است، اما ناگهان و بر خلاف انتظار همه مثل آرزو و مینا به فکر رهایی بچهها میافتند و به فرار آنها کمک میکنند، یعنی گرهها خیلی راحت باز میشود. به نظرم رسید این موقعیت با واقعیت خیلی فاصله دارد.
علت کمک مینا این است که او خیلی زجر کشیده و کمک او نتیجه کمک بچهها در خرابه به اوست. مینا میگوید اگر پدر و مادرِ درست و حسابی داشتم، جایم اینجا نبود. وقتی میفهمد بچهها بیکس نیستند، آنها را راهنمایی میکند. آرزو نقش کلیدی داستان است. به اشرف میگوید نمیگذارم اینها را مثل من بکنی. او وضع خودش و آینده بچهها را میبیند.
نرگس، خواهر همسن بهادر، شخصیت کلیدی داستان است. او از رفتن بچهها باخبر است، اما در بحرانیترین وضعیت با وجود نگرانی خانوادهها، استیصال پلیس و باور غلط همگانی به کشته شدن آنها و برگزاری مراسم ختم حاضر به گفتن واقعیت به خانواده و اطرافیانش نیست. به نظرتان این رفتار او مقداری غیرواقعی نیست؟
این فیلم به یواشکیهای بین نوجوانان میپردازد. در فیلمِ «قولِ» محمدعلی طالبی که بعد از فیلم «ب۱۲» ساخته شد، دو نوجوان به هم قول میدهند در رودخانه شنا کنند، ولی به کسی نگویند. پایبندی به قول و قرار بین بچههای عشایر، لرها، بختیاریها و دیگر اقوام ایرانی زیاد است. نرگس هم به همین ترتیب به لحاظ دراماتیک بسیار در فشار است. او هم مثل بهادر میترسد به دایی بگوید.
پلیس روستا با همه مابهازاهایش در فیلم توان پیدا کردن بچهها را ندارد. یعنی رفتار پلیس در روستا همینگونه است، یا میخواستید به شکلی طنز به آن بپردازید؟
من بینابین را گرفتم. پلیس در ایران بر اساس آنچه در فیلم هم به آن اشاره میشود، همیشه دیر میرسد. پلیس در تلویزیون همه بدکاران را میگیرد، اما پلیسهای «ب۱۲» با همه بیامکاناتی درگیر خرافات روستایی میشوند. در سینما دست فیلمساز برای چنین شخصیتهایی بازتر است. شک پلیس به مرگ بچهها با توجه به جنازههای پیداشده از رودخانه و لباس بچهها کنار ساحل طبیعی است.
چرا قصه با بازگشت ایوب و بهادر به پایان نمیرسد و از آنجا به بعد یک داستان جدید با لحنی طنز شروع میشود و اصلا ماجرای تهیه دارو برای بیبی به فراموشی سپرده میشود و خط قصه جدیدی با ماجرای گم شدن بچهها گسترش مییابد؟
یکی از دلایلی که لحن قصه از دقیقه ۷۰، نه برای شخصیتها، که برای تماشاچی طنز میشود، این بود که من به ریتم فکر میکردم تا فیلمی سراسر دردآلود و تخت درنیاید. البته بچهها شبانه به خانهها سر میزنند و متوجه میشوند بیبی زنده است، چون نرگس به آنها هر روز خبر میدهد. البته یکی از بچهها روز اول میگوید داروها را به بیبی برسانیم، اما دیگری هشدار میدهد که روستاییان متوجه بازگشت آنها خواهند شد. وقتی حال مادربزرگ بد میشود، بهادر دعا میکند و سپس تصمیم میگیرند فردایش داروها را به دایی بدهند که آن اتفاق برایشان میافتد و دایی صمد که سمبل خودرأیی و دیکتاتوری است، سر میرسد. یادتان است که نرگس به او گفت شما هیچوقت نگذاشتی ما حرف بزنیم.
مبلغ دارو ۱۰۰هزار تومان است و بچهها به خاطر این ۱۰۰هزار تومان به شهر میروند، یعنی دایی که راننده کامیون است، ۱۰۰هزار تومان ندارد تا بیبی را نجات دهد؟
دایی صمد سفر است و وقتی میآید، به یکی از اهالی میگوید نسخه گم شده است، باید منتظر باشیم دکتر بیاید و دوباره نسخه بنویسد.
شما نویسنده و کارگردان فیلمهای «همسر دات کام» و «عزیز میلیون دلاری» بودید؛ دو فیلم با بازیگران سینمای تجاری و قصه عامهپسند. فیلمهایی که مردم میپسندند. ویژگی این فیلمها به نسبت دیگر آثارتان در چه چیزشان است؟
انگیزه من از کار در این دو شاخه از سینما تجربهاندوزی بود. فیلمسازهای بزرگ ما هم جنسهای مختلف سینما را تجربه میکنند. مثلا داوود میرباقری «امام علی» و «مختار» را میسازد و «شاهگوش» و «آدم برفی» را هم میسازد. یا آقای لطیفی از طرفی «روز سوم» و از سوی دیگر «ابله» را میسازد. متاسفانه چیزی به نام غم نان هم وجود دارد. من با درآمد «همسر دات کام» فیلم «این فیلم قشنگ نیست» را درباره کودکان سندرم ساختم.
چرا این دو وجه تجاری و هنری را از هم متمایز میکنید؟ چرا باید بین این دو مولفه شکاف و فاصله باشد؟ بهتر نیست مانند سینمای هالیوود یا فیلمسازانی مثل مهرجویی ترکیبی جذاب از این دو قالب به تماشاچی عرضه کرد؟
من دارم تلاشم را میکنم. من ۲۰ سال پیش با بازیگری شروع کردم، اما عمر فیلمسازیام کمتر از یک دهه است. حرف شما درست است، اما باید این اتفاق در من دم بکشد تا بتوانم اثرم را در کلاس جهانی بسازم تا هم مردم عام خوششان بیاید، هم آرتیستیک باشد. «ب۱۲» مشقی بود برای این هدف. سینمایی که من دوست دارم در آن کار کنم، سینمای ساده در ارتباط با تماشاچی است.
آمدن دختر شهرستانی به تهران و فریب خوردن و گیر افتادن در یک خانه عمومی اسکلت بسیاری از داستانهای فیلمهای قدیمی ایرانی و فارسی بوده است. اینجا این اسکلت به دو پسربچه و گیر افتادن در خانهای با یک زن به نام اشرف که رئیس آن خانه است و تعدادی نوجوان بیپناهِ کار، تغییر پیدا کرده است. میتوانیم بگوییم این داستان آشنای ایرانی و دیگر داستانها با این رویکرد، میتوانند عامل ارتباط تماشاچی ایرانی با فیلمها باشند؟
اول که این ایدهها به ذهنم رسید، شروع به نوشتن کردم، بدون اینکه بدانم چه کار دارم میکنم. بعد که از بیرون به قصه نگاه کردم، دیدم چه جالب است بسیاری از این المانهایی که شما گفتید، در آن هست. البته نمیتوانم نام کهنالگوها را رویش بگذارم، اما پس ذهن امید نیاز به عنوان یک ایرانی هم بوده است. من در فیلمم باید از عناصری استفاده کنم که مخاطبم بتواند با آن ارتباط برقرار کند. این سفر و تقابل خیر و شر برای بچهها در فیلم لازم بود.
«ب۱۲» آخرین بازی محبوبه بیات در ایران قبل از مهاجرتشان به فرانسه بود. بازی او در «گوزنها»، «در امتداد شب»، «ماهیها در خاک میمیرند»، «مادر»، «مسافران» و «آتشبس» ازیادنرفتنی است. همکاری با ایشان چطور بود؟
برایم افتخاری بود که محبوبه بیات جلوی دوربینم قرار گرفت. برای این نقش خانمها فریده سپاهمنصور و گوهر خیراندیش و محبوبه بیات در ذهنم بودند. به نظرم خانم بیات خود جنس بودند، نوع و حرکت در چهره، گونه، چشم، لحن و نگاهشان، به اشرف بسیار نزدیک بود. برای همین آن شخصیت بسیار باورپذیر شد. الان هم به آلمان که میروم، از راه فضای مجازی با او در ارتباطم. او زن خیلی مهربان و اهل تعاملی است.
و سخن آخر…
«ب۱۲» را در دمای بالای ۵۰ درجه در لردگان کار کردیم. دوربین اسآیتوکی ما یک بار به همین دلیل سوخت. سه تا مار در لوکیشن کشتیم. تپه فیلم از برق دور بود و ما با چراغ الایدی نور دادیم، درحالیکه سیم برقی در آن فضا نمیبینید. روی سنگلاخ ریل گذاشتیم و تراولینگ کردیم. تیم ما با تجربه بسیارشان خیلی سخت کار کردند. من با سرمایه ۲۵۰ میلیونی این فیلم را ساختم. لردگان هتل ندارد و ما ۴۰ نفر در آنجا مستقر بودیم. بااینحال، تنها فیلمی بود که در جشنواره همدان به سانس ویژه خورد. و در پایان سپاسم از خانم دکتر شیوا سلیمی است که بانی شدند من این فیلم را بسازم.
منبع: ماهنامه هنروتجربه