سهراب شهیدثالث، فیلمساز نوگرا و خلاق سینما، پیش از انقلاب با دو فیلم متفاوت و بلند «یک اتفاق ساده» و «طبیعت بیجان» که در داخل کشور ساخت، خیلی زود به عنوان چهره ای تاثیرگذار در سینمای ایران شناخته شد. او خیلی زود راهی آلمان شد و فیلمسازی را در آنجا ادامه داد، که ماحصلش طی نزدیک به ۲۰ سال حضور در آن کشور، ۱۴ فیلم بلند داستانی و مستند بود.
سینماسینما، ایلیا محمدی‌نیا: به رغم تاثیر شگرفی که شهید ثالث بر جریان های فیلمسازی در نسل های بعد خود داشت، کمتر در ایران، آنگونه که شایسته و بایسته است، شناخته شده است. حال در بیستمین سالگرد درگذشت این فیلمساز تاثیرگذار، نخستین ساخته بلند سینمایی او، «یک اتفاق ساده»، به همراه چهار فیلم از ساخته های او در آلمان، در گروه هنر و تجربه روانه اکران شده است. فرصتی مغتنم برای فیلمسازان جوان، تا با شیوه و سبک فیلمسازی او آشنا شوند. در کنار اینها مستند «سفر سهراب» به کارگردانی امید عبدالهی که برای نخستین بار نگاهی ویژه به دو فیلم بلند شهیدثالث در ایران دارد، همزمان با آثار سهراب شهیدثالث روانه اکران عمومی گروه هنر و تجربه شده است. به همین بهانه با او به گفت وگو نشستیم. گفتنی است، سالها پیش همزمان با آخرین حضور پرویز کیمیاوی در ایران برای کارگردانی فیلم «ایران سرای من است» این شانس را داشتم که در پشت صحنه فیلم با او گفت وگویی کنم که به رغم انجام مصاحبه، به جهت خرابی ضبط صوت گفت وگو هیچگاه ضبط نشد و حسرتی بزرگ برای من باقی ماند. همین اتفاق در حین گفت وگو با امید عبدالهی تکرار شد که تجربه پیشین به کار آمد و خیلی زود مصاحبه از سر گرفته شد. عبدالهی، متولد ۱۳۵۷ شیراز، فعالیت فیلمسازی خود را از اواخر دهه ۷۰، همزمان با گذراندن یک دوره فیلمسازی در انجمن سینمای جوانان ایران شروع کرد که ماحصل آن چند فیلم کوتاه و بلند داستانی و مستند است. او هم اکنون از اعضای انجمن فیلم کوتاه ایران (ایسفا) و انجمن مستندسازان ایران است.
سهراب شهیدثالث با دو فیلم بلند «یک اتفاق ساده» و «طبیعت بیجان» در میان علاقمندان به سینما جایگاهی ویژه دارد. فیلمسازی که بر فیلمسازان نسلهای بعد از خود، تاثیر شگرفی داشته و دارد. میدانیم که شیوه و نوع نگاه او در حوزه سینما در بسیاری از مراکز آموزش فیلمسازی دانشگاهی و مراکز آموزش فیلمسازی خصوصی تدریس میشود و عجیب اینکه به رغم همه این اهمیت، از او و فیلمهایش کمتر میدانیم. چرا؟
شاید ساده ترین پاسخ به این پرسش این باشد که سهراب شهیدثالث خیلی زود بعد از کارگردانی دو فیلم بلندش در اینجا، کشور را ترک میکند. این مهاجرت به گونه ای است که تمام رشته های اتصال او به ایران و فیلمسازی در سرزمینش را قطع میکند. به گونه ای که دیگر با اهل هنر، فرهنگ و سینمای این مملکت ارتباط چندانی ندارد. از طرفی دیگر، خبری هم از کارها و فعالیتش در غربت در رسانه های اینجا نیست و دسترسی به فیلم هایی که در آلمان کارگردانی میکند هم وجود ندارد. شرایط به شکلی رقم میخورد که خواسته یا ناخواسته به حاشیه رانده میشود. در آلمان هم کارگردانی گزیده کار و سختگیر است، درنتیجه اخبار کمی از او در رسانه ها وجود داشت. انگار مصداق ضرب المثل «از دل برود هر آن که از دیده برفت» شد و درنتیجه ما کمتر شاهد پژوهش و تحقیقی پیرامون زندگی و آثارش هستیم.
اما خب حقیقت این است که هیچ تناسبی بین تاثیر شگرفی که سینمای شهیدثالث بر سینمای نوین ایران گذاشته و آنچه از او داریم و میدانیم، وجود ندارد. به عبارتی، داشته ها و دانسته های ما از تاثیری که او بر جریان سینمای پیشرو ما گذاشته، ناچیز است. پس به نظرم علت مهجور ماندن هنرمند منحصربه فردی مثل شهیدثالث را باید در جای دیگری جست و جو کرد. انگار در این دیار هنرمندانی که پیشرو هستند و جلوتر از زمان خود میاندیشند، با مقاومتها و بن بست هایی از جانب دیگران مواجه میشوند که باعث سرخوردگی آنها میشود. کم نبودند هنرمندانی از این دست که اینگونه می اندیشیدند و به نوعی توسط جامعه نخبه کش ما طرد شدند. ساعدی ها، کیمیاوی ها و هدایت ها ازجمله این هنرمندان هستند. الان بزرگانی چون امیر نادری و بیضایی و حتی جناب تقوایی کجا هستند؟ چرا بین این عزیزان، نسل ما و حتی نسلهای بعد باید شکاف بیفتد و انتقال تجربه صورت نگیرد؟!
البته ما کارگردانی جهانی چون کیارستمی را هم داشتیم که همین محدودیتها را داشت، اما در اینجا ماند و کار کرد.
بله، درست است، جناب کیارستمی رندی و ذکاوتی داشت که شاید سایرین از آن بی بهره بودند. به نظرم ایشان توانست تعادلی بین فعالیتش در خارج و داخل کشور ایجاد کند. او متوجه بود که نباید ریشه های خود را به رغم همه کارشکنیها و نامرادیها با کشورش قطع کند. به کیارستمی هم بی احترامیها و بی مهری های بسیاری شد. او هم کم نادیده گرفته نشده است. به گواه تاریخ تا یک مقطع با عباس کیارستمی هم به همان اندازه که با سهراب شهیدثالث و دیگران به ناحق رفتار شد، برخورد کردند. اما او به رغم همه سختیها و فشارها ماند و صبوری کرد. اما طبیعی است که نباید انتظار داشته باشیم همه هنرمندان ما روحیه و طرز فکر جناب کیارستمی را داشته باشند. اتفاقا درصد بالایی از هنرمندان در هر رشته ای، از نظر روحی و ذهنی شبیه به سهراب شهیدثالث هستند؛ زودرنج اند و طبع نازکی دارند و تحمل نامرادیها و کج سلیقگیها را ندارند. کیارستمی در عرصه فیلمسازی خود یک هنرمند و حتی مدیری استثنایی بود.
خود شما از چه زمانی با آثار سهراب شهیدثالث آشنا شدید؟
روزهای پایانی دوران تحصیلیم در انجمن سینمای جوان مصادف شد با سفر ابدی سهراب شهیدثالث.
یعنی تیرماه سال ۱۳۷۷؟
بله، در دهه ۷۰ آثار کیارستمی، مخملباف و جلیلی در جشنواره های جهانی حضور پررنگی داشتند و من و همکلاسیهایم به عنوان هنرجوی سینما بیشتر آثار این فیلمسازان ایرانی را دنبال میکردیم. طبعا آشنایی اندکی با آثار شهیدثالث داشتم. اما مرگ ناگهانی اش باعث شد که تلاش کنم بیشتر درباره او بدانم. تا آن زمان فقط اسمش را به عنوان یک فیلمساز معترض شنیده بودم و چیز زیادی درباره سینمایش نمیدانستم.
نخستین آشنایی شما با شهیدثالث در همین کلاسهای انجمن سینمای جوان شیراز شکل گرفت؟
بله، در همان سالها از تلویزیون فیلم «طبیعت بیجان» ایشان را دیده بودم. در زمان تماشای این فیلم محو یک چیز ناشناخته شدم. با دهان باز و چشمهای خیره به صفحه تلویزیون کوچکمان نگاه میکردم و نمیدانستم چرا از دیدن این فیلم لذت میبرم!
یعنی همان موقع که در انجمن سینمای جوان تحصیل میکردید؟
شاید چند سال یا چند ماه قبل از حضورم در انجمن بود، درست به یاد نمی آورم، اما به بازیگری و فیلمسازی علاقه مند شده بودم.
خیلی عجیب است که چگونه فیلم سختی چون «طبیعت بیجان» که به ظاهر هیچ جاذبه بصری ندارد، توانسته نوجوانی در سن و سال ۱۵ یا ۱۶ ساله را اینقدر جذب خود کند.
بله، این فیلم روی خیلی از هم نسلان من هم این تاثیر را گذاشت. به نظرم آن موقع متفاوت بودن اتمسفر و داستان این فیلم نسبت به آنچه در سینما و تلویزیون جریان داشت و دیده بودم، مرا جذب خودش کرده بود.
مشخصا کدام بخش فیلم برایتان در آن سالهای نوجوانی جذاب بود؟
فرم و شکل اجرایی کارگردانی فیلم برای من جالب بود. اینکه همه چیز در این فیلم اینقدر طبیعی به نظر میرسد. انگار بازیگران خود واقعیشان بودند و کسی اصطلاحا بازی نمیکرد. با خودم میگفتم چرا این فیلم شبیه فیلم های دیگر نیست! و مهمتر اینکه بعد از دیدن فیلم از خودم پرسیدم آیا این سینماست، یا آنچه تا آن موقع دیده بودم. خاصه آنکه بعدها در انجمن سینمای جوان برای ما نمونه هایی از آثار هیچکاک و سینمای کلاسیک جهان بهعنوان نمونه آثار موفق سینمایی نمایش میدادند و من متوجه شدم آنچه در سر کلاس به ما یاد میدهند، در آثار شهیدثالث نمود چندانی ندارد. همین مسئله برای من بسیار جذاب و کنجکاوی برانگیز بود.
در کلاسهای انجمن آثار شهیدثالث نمایش داده نمیشد؟
چرا، یک بار فیلم «طبیعت بیجان» توسط یکی از اساتید نمایش داده شد و البته من از توضیحات تخصصی پیرامون فیلم بعد از نمایش چیز زیادی دستگیرم نشد. اما همه اینها باعث شد ولع و تشنگی من پیرامون شناخت این فیلمساز و آثارش بیشتر شود.
در این مقطع هنوز فیلم «یک اتفاق ساده» را هم ندیده بودید؟
نه، هنوز موفق به دیدنش نشده بودم.
وقتی در آن سن و سال از «طبیعت بیجان» لذت میبردید، اطرافیان یا دوستانتان چه واکنشی داشتند؟
دوستان که نه، اما اطرافیان گاهی مرا مسخره میکردند که چگونه درباره فیلمی چون «طبیت بیجان» شیفته وار صحبت میکنم. بدیهی بود که آنها هم درکی از این شکل فیلم نداشتند. کار به جایی رسید که از خودم میپرسیدم چرا باید این فیلم را نگاه کنم؟ اما همیشه این احساس را داشتم که چیزی در این فیلم هست که من باید کشفش کنم. نقطه علاقه مندی عمیق من به مدیوم سینما به عنوان یک هنر از همینجا شروع شد. جایی که فکر کردم میخواهم فیلم بسازم و خب خوشحالم که این اتفاق با دیدن فیلمی از سهراب شهیدثالث شروع شد.
نزدیک به ۲۰ سال از زمانی که مات و مبهوت فیلم «طبیعت بیجان» را دیدید میگذرد، الان کشف کردید که چه چیزی در فیلم باعث جذب شما به سمت سینمای شهیدثالث شد؟
خب الان با توجه به اینکه نگاهم به سینما تخصصی شده، طبعا میتوانم پیرامون جزئیات فیلم از فرم، دکوپاژ و کارگردانی گرفته تا فیلمبرداری و فیلمنامه مفصل صحبت کنم. اما به نظر شما در آن مقطع و با آن سطح دانش از دیدن چنین فیلمی لذت بیشتری نمیبردیم؟ همیشه حسرت این لحظه هایی را خوردم که بدون هیچ تحلیل و قضاوتی خالصانه و خام دستانه با چیزی روبه رو شدم. لحظه هایی که معمولا در اولین مواجهه ها شکل میگیرند. الان جور دیگری از دیدن فیلمهایی مثل «طبیعت بیجان» لذت میبرم. چیزی که حالا برایم جذاب است، نگرش شهیدثالث به مقوله زمان در فیلم «طبیعت بیجان» است. به نظرم درک شهیدثالث از عنصر زمان در سینما ۴۰ یا ۵۰ سال پیشروتر از زمان هاش بوده است. بی تردید ماندگاری دو فیلم «یک اتفاق ساده» و «طبیعت بیجان» به خاطر فهم درست او از این عنصر مهم بوده است. او با به کارگیری درست عنصر زمان مخاطب فیلم را مجذوب خودش میکند و این همان چیزی است که فیلمسازان صاحب سبکی مثل برسون و تارکوفسکی به آن اهمیت زیادی میدادند. شما وقتی مقوله زمان در سینما را درست بشناسید، ریتم را درست میفهمید و آن موقع است که بین زمان واقعی و زمان سینمایی تناسبی ایجاد می کنید. سهراب شهیدثالث جزو معدود سینماگران ایرانی است که در فیلم هایش به درستی این دو زمان را به هم نزدیک میکند.
حسرت میخوردم که چرا شانس دیدن این سینماگر را از دست دادم و خب عطش من برای دانستن درباره این آدم و کارهایش بیشتر شد. انگار سفر ابدی اش تعهد مرا برای بیشتر دانستن درباره او بیشتر کرد. این تلاش باعث شد که در آن سالها به یک کتاب برخورد کنم. نشر نی یک سال بعد از مرگ شهیدثالث در سال ۷۸ کتاب «یک اتفاق ساده» را منتشر کرد؛ کتابی که دربرگیرنده فیلمنامه فیلم و چند گفت وگوی مفصل با شهیدثالث بود. کتابی که آن روزها تبدیل به جزئی تفکیک ناپذیر از زندگی من شده بود. فیلمنامه فیلم مرجعی برای فیلمنامه نویسی و گفته های شهیدثالث راهنمایی برای فیلمسازی من شد. الان که به آن سالها فکر میکنم، متوجه میشوم که چاپ این کتاب چه تاثیر مهمی بر مسیر فیلمسازی من و کسانی مثل من داشته و اینجاست که اهمیت یک حرکت درست فرهنگی نمود پیدا میکند. این نشان میدهد که چاپ یک کتاب یا تهیه یک فیلم یا حفظ و آرشیو کردن آثار یک هنرمند تا چه اندازه در رشد و شناخت جهان پیرامون ما اهمیت دارد. راستش یکی از مهمترین انگیزه های من برای ساخت و کارگردانی فیلم «سفر سهراب» همین بود که بتوانم تعدادی از جوانهای علاقه مند به سینما را با دنیای فکری و سبک سینمای شهیدثالث همراه کنم.
با توجه به اینکه طی این سالها انگیزه های فراوانی برای ساختن فیلمی درباره شهیدثالث داشتید، چرا تولید فیلمی درباره او با این فاصله زمانی اتفاق افتاد؟
به خاطر اینکه باید ابتدا خودم را میساختم و میشناختم تا بعدا بتوانم در مورد چنین سینماگری حرف بزنم.
اما از همان موقع دغدغه ساختن فیلم را داشتید؟
نه، واقعیت این است که در آن سالها هیچ تصمیمی برای انجام این کار نداشتم. من فقط میخواستم درباره او بیشتر ببینم و بخوانم و بدانم. مثل خیلی از اتفاق های دیگر زندگی که پیش بینی پذیر نیستند، در این مورد هم هیچوقت فکر نمیکردم روزی تصمیم بگیرم فیلمی درباره سهراب شهیدثالث بسازم.
پس از چه زمانی ساختن فیلمی درباره شهیدثالث برایتان جدی شد؟
از وقتی که فهمیدم فیلم های او به شکلی ناخودآگاه بر شکل و روح فیلمهای خود من تاثیر گذاشته است. با خودم فکر کردم که فرصت خوبی است تا درباره این کارگردان عمیق تر و اصولی تر مطالعه کنم. بنابراین دوباره به شکل جدی تری فیلم های در دسترسش را دیدم و شروع به جمع آوری و مطالعه مقالات و آثاری که پیرامون زندگی و آثارش منتشر شده بود، کردم. منابع محدودی هم در اختیار داشتم، مثل ماهنامه فیلم و کتاب خوبی که توسط علی دهباشی تهیه شده بود. و خب رفته رفته به این نتیجه رسیدم که میشود فیلمی درباره او ساخت.
اینکه گفتید، مربوط به چه سالی بود؟
حدود سالهای ۹۰ و ۹۱٫
از همان ابتدا مشخص کرده بودید که فیلم را بر اساس دو فیلم بلندی که در ایران ساخت، پیش ببرید؟
با توجه به شروع پژوهش ها و میزان دانسته هایم، مطمئن بودم که میخواهم فیلمی درباره این سینماگر بسازم. اما هیچ چیز دیگری در مورد شکل روایت و ساختار مشخص نبود. فقط میدانستم که علاقه مندم به این فیلمساز و سینمایش بپردازم و البته تصمیم داشتم این کار را درست انجام دهم. در آغاز اصلا به ساخت یک فیلم داستانی فکر میکردم.
فیلم بلند داستانی؟
بله، طرح فیلمنامه را نوشتم و قرارم این بود که برای نقش شهیدثالث به سراغ علی مصفا بروم.
چه عنوانی داشت؟
«دوردست» که طرح فیلمنامه را در همان سالهای ۹۰ یا ۹۱ در بانک فیلمنامه خانه سینما به ثبت رساندم.
اما فیلمنامه داستانی را کنار گذاشتید و مستند «سفرسهراب» را ساختید.
بله. وقتی طرح را به ثبت رساندم، باید برای کامل کردن فیلمنامه نهایی دایره کارهای تحقیقاتی و پژوهشی ام درباره زندگی و آثار شهیدثالث را گسترش میدادم. خب شرایط به گونه ای پیش رفت که احساس کردم شاید نتوانم در آن مقطع با یک فیلم داستانی حق مطلب را درباره شهیدثالث ادا کنم.
سختی کار داستانی چه بود؟
سوای مشکلاتی که وجود داشت، احساس کردم هنوز به آن درجه از آمادگی نرسیده ام که یک فیلم داستانی با موضوع چنین شخصیت خاصی بسازم. به نظرم رسید نیازمند کسب مهارت و آموخته های بیشتری هستم. از طرفی پیدا کردن سرمایه گذاری که مجاب شود در فیلمی این چنینی سرمایه گذاری کند، خیلی سخت بود. درنتیجه تصمیم گرفتم قبل از اینکه دلسرد شوم، به جای یک فیلم سینمایی، با بودجه ای کمتر و استقلال بیشتر فیلمی مستند از شهیدثالث بسازم.
درباره قصه فیلمنامه «دوردست» کمی توضیح میدهید؟
در اصل خط روایی کمرنگی که حالا در فیلم مستند «سفر سهراب» وجود دارد، چکیدهای از همان خط روایی فیلم داستانی «دورست» است. فیلم درباره جوانی بود که تحصیلات سینمایی را در خارج از کشور پشت سر میگذارد و با ورود به زادگاهش قصد دارد فیلمی متفاوت تر از آنچه رایج است، بسازد و با موانع بسیاری مواجه میشود و…
چه مدت زمانی را صرف پژوهش درباره مستند «سفر سهراب »کردید؟
پژوهش این فیلم نکته جالبی دارد، یعنی از روز نخستی که کار را شروع کردیم، تا زمانی که نسخه نهایی در تدوین شکل گرفت، پژوهش ما ادامه داشت. اگر بخواهم جزئی تر بگویم، از سال ۹۲ تا سال ۹۳ که زمان آغاز فیلمبرداری فیلم بود، من در حال تهیه اطلاعات و انجام پژوهش درباره فیلم بودم.
گویا در پروسه پژوهش و تحقیق تنها هم نبودید؟
در مرحله دوم تحقیق دو نفر از دوستان و همکارانم برای سر و سامان دادن و دسته بندی آنچه فیش برداری کرده بودم، به کمکم آمدند. همچنین در جست وجوهای برخی از مواد آرشیوی هم مرا همراهی کردند. ضمن اینکه زنده یاد استاد محمدرضا مقدسیان نازنین هم در این مرحله مهم به من مشاوره میداد و صد حیف که در زمان نخستین نمایش فیلم ایشان در کنارمان نبود.
«سفر سهراب» تنها به دو فیلم بلند سهراب شهیدثالث که در ایران ساخته، اشاره دارد، درحالیکه بخش عمده ای از فیلمسازی او در خارج از کشور در آلمان به انجام رسیده است. او ۱۴ فیلم داستانی و مستند در آنجا ساخته است. تعمدی داشتید که به آن فیلمها اشاره ای نداشته باشید؟
پرسش خیلی خوبی است. چون از زمانی که فیلم آماده نمایش شده و در جشنواره فیلم سینما حقیقت، جشنواره جهانی فجر و همین گروه هنر و تجربه روانه اکران شده است، بسیاری در قالب نوشته های کوتاه و کامنت در فضای مجازی به این نکته اشاره میکنند و از آن به عنوان یک ایراد اساسی در فیلم یاد میکنند و میگویند که چرا فیلم «سفر سهراب» به صورت جامع و کامل به همه وجوه زندگی و آثار سهراب شهیدثالث نمی پردازد؟ چرا مثلا در فیلم به علاقه مندی شهیدثالث به چخوف پرداخته نمیشود، یا اینکه چرا به توده ای بودنش اشاره ای نشده، یا اینکه به چه دلیل از ۱۴ فیلمی که در آلمان ساخته، حرفی نزدیم و… خب به نظرم این یک برداشت کاملا غلط است. این دیدگاه از آنجا سرچشمه میگیرد که برخی از دوستان و حتی همکاران ما سینمای مستند را خوب نمیشناسیم و فیلم نمی بینیم. متاسفانه درباره سینمای مستند مطالعه کافی نمیکنیم و فقط اظهار نظر میکنیم. فکر میکنیم اگر قرار است فیلمی مستند درباره یک شخص بسازیم، باید از لحظه تولد تا مرگش را در فیلم به تصویر دربیاوریم. اینکه دیگر فیلم مستند و سینما نیست، یک زندگینامه یا بیوگرافی تصویری است. تعریف فیلم مستند پرتره این نیست. من یاد گرفته ام هر چه فیلم جزئی تر و به صورت عمیق تر به زندگی یک نفر بپردازد، میتواند موفق تر عمل کند. کریس مارکر فیلمی دارد به نام «یک روز از زندگی آندری آرسنویچ» که درباره فیلمساز شهیر آندری تارکوفسکی است. او در این فیلم تنها و تنها یک روز از زندگی تارکوفسکی را به تصویر کشیده است. کریس ماکر در این فیلم به تمام گذشته و زندگی خصوصی تارکوفسکی سرک نمیکشد و فقط به روی بخشی از دغدغه های تارکوفسکی در سینما و زندگی تمرکز دارد. فیلم روایت فرزند تارکوفسکی است که پس از سالها دوری از پدرش اجازه پیدا کرده که به محل زندگی او برود؛ جایی که تارکوفسکی در بستر بیماری مشغول تدوین آخرین فیلمش، «ایثار»، است، همین. مخاطبی که تارکوفسکی را نمیشناسد، یا او را میخواهد بهتر بشناسد، با دیدن این فیلم مستند بیشتر از قبل ترغیب میشود درباره او مطالعه کند و فیلمهایش را ببیند و چه بسا در آینده همان مخاطب فیلم دیگری با نگرشی تازه از تارکوفسکی بسازد. کاری که فیلمساز نامی روس، الکساندر سوکوروف، انجام داد. بنابراین چه لزومی دارد من تمام زندگی شهیدثالث را در یک فیلم ۷۷ دقیقهای به تصویر بکشم؟
شاید مشکل این باشد که تعریف درستی از مستند پرتره وجود ندارد.
بله، دیدم گاهی به اشتباه تصور میکنند فیلم مستند پرتره یعنی فیلمی درباره روند زندگی یک نفر. هرچند ممکن است مستند پرتره ای هم اینگونه باشد، اما این یک تعریف واحد و مبنا نیست. خصوصا در سینمای امروز که شیوه های بیانی در یک اثر حد و مرزی ندارند.
و میخواستید برشی از زندگی سهراب شهیدثالث را در فیلمتان بیاورید.
بله، آن بخشی از زندگی شهیدثالث را انتخاب کردم که میخواستم در موردش حرف بزنم و طبعا به مخاطب فیلمم نشان دهم. مثلا اگر فیلمسازی بخواهد به نحوه حضور زن در زندگی و سینمای شهیدثالث بپردازد، دیگر لزومی ندارد به همه جنبه های زندگی او اشاره کند، و خب این خودش یک فیلم مستقل دیگر است و اتفاقا بر خلاف تصور یک فیلم مستند پرتره هم هست.
چرا به این مقطع کوتاه از زندگی شهیدثالث پرداختید؟ سرچشمه این علاقه مندی از کجاست؟
طبیعی است، نسبت من با شهیدثالث، نسبت شاگردی و استادی است. من از سنین خیلی پایین با سینمای او آشنایی پیدا کردم و در دوران آموزش سینما از او آموختم. من مشخصا با دو فیلم بلندی که در ایران ساخته بود، با نوع دیگری از سینما آشنا شدم و در مسیر فیلمسازیام از این آثارش کمک گرفتم. طبعا بر این اساس باید چنین محدودهای را برای بیان حرفهایم انتخاب کنم. و اگر من زاویه دید درست و صادقانه ای داشته باشم، مخاطب هم بهتر حرف فیلم را درک خواهد کرد و این یعنی همان زاویه ای که من با آن سینمای شهیدثالث را شناختم. راستش برای من سینمای او مهمتر از هر چیز دیگری بود. نمیخواستم در مورد حواشی زندگی اش یا جهت گیریهای سیاسی او کار کنم. میدانم که شهیدثالث به خاطر حاشیه هایی که در زمان حضور در ایران و خارج از کشور داشته، برای عده ای سمبل یک فیلم ساز معترض بوده و هست. به همین جهت هم خیلی ها دوست داشتند من از این زاویه به او میپرداختم. سمت و سویی که برای من مهم نبود. برای من سینمای او در ایران به جهت تاثیری که بر دیگر فیلمسازان گذاشته بود و میگذارد، اهمیت داشت. یعنی همان چیزی که در فیلم «سفر سهراب» روی آن تاکید میشود. واقعیت این است که اولویت نخست شهیدثالث هم در زندگی تنها سینما بود. شاید غریب یا حتی تلخ به نظر برسد، ولی در روند پژوهشم دریافتم برای او به جز سینما هیچ چیز دیگری مهم نبود. همه آن نگرشهای سیاسی و اجتماعی که دیگران میگویند، فقط در آثارش متبلور شده است. دمی نبود که سینما را کنار بگذارد و به آن امور بپردازد، بلکه تمام دغدغه های سیاسی و اجتماعی اش را از فیلتر ذهنی خود عبور داده و در فیلم هایش به شکلی خلاقه به کار برده است. هم چنان که فیلمهای «یک اتفاق ساده» و «طبیعت بیجان» میتوانند فیلمهایی به شدت سیاسی باشند، ولی ذره ای شعارزدگی ندارند. همان موضوعی که من در فیلمم به آن اشاره کردم. پیش از آنکه پرسش بعدی را مطرح کنید، میخواهم از فرصت استفاده کنم و پاسخ نقدی غیرمنصفانه را بدهم.
بفرمایید.
بعضی از منتقدان به فیلم «سفر سهراب»، معتقدند که اگر فیلم های آرشیوی را از فیلم خارج کنیم، این فیلم چیزی برای گفتن ندارد. ای کاش ما آگاهانه تر این مسائل را مطرح کنیم. ای کاش کمی در مورد سینمای مستند بیشتر مطالعه کنیم. مهمترین و سخت ترین نوع فیلمسازی در سینمای مستند ساخت آثاری است که آرشیومحور است. ما مستندهای شاخصی در سینمای مستند جهان داریم که مشخصا با استفاده از فیلم های آرشیوی ساخته شده اند. اصلا قصد مقایسه ندارم، اما ورنر هرتسوک، فیلمساز معتبر آلمانی، که اتفاقا از هم دوره ای های شهیدثالث در سینمای نوین آلمان است، فیلمی به نام «مرد گریزلی» دارد که بخش زیادی از آن بر اساس راش هایی که فردی در مواجهه با خرسها با دوربین هندی کم گرفته بود، ساخته شده است. آیا این اثر شاخص در کارنامه هرتسوک صرف اینکه بر اساس فیلم های آرشیوی ساخته شده، بی ارزش است؟ و البته مثالهای مهم دیگری هم وجود دارد. بگذریم.
پیش از اینکه برای مصاحبه با شما آماده شوم، سری به فیلم هایی که دربرگیرنده مصاحبه شهیدثالث است و در اینترنت به وفور یافت میشود، زدم و برای من جالب آمد که به رغم جذابیتهای بعضی از این فیلمها از آنها در فیلمتان استفاده نکرده اید. به نظرم انتخاب فیلمهای آرشیوی در «سفر سهراب» هوشمندانه و در خدمت فیلم استفاده شده است.
من برای این فیلم فیلمنامه کاملی در اختیار داشتم. «سفر سهراب» مستندی نبود که سر میز تدوین شکل بگیرد. بلکه ما براساس فیلمنامه جلو رفتیم و حتی آرشیو مورد نیازمان را متناسب با فیلمنامه جست وجو کردیم.
درباره آرشیو فیلمی که در «سفر سهراب» استفاده کردید، توضیح میدهید؟
همچنان که به درستی اشاره داشتید، کلی فیلم در اینترنت بود که البته به درد کاری که من در نظر داشتم، نمیخورد. بسیاری از این فیلمها کیفیت نازلی دارند. چه در تصویر، چه در محتوا. من برای آرشیو مورد نیازم جست وجوهای زیادی انجام دادم و گاهی نیز خیلی ناامید میشدم و گاهی فکر میکردم نیاز به یک معجزه دارم. و البته پس از جست وجوی زیاد بالاخره معجزه هم اتفاق افتاد.
و آن معجزه چه بود؟
ما در طول تحقیق متوجه شدیم فیلمی از یک مصاحبه طولانی که توسط دکتر حمیدرضا صدر با شهیدثالث انجام شده، وجود دارد که تاکنون منتشر نشده است.
کجا این مصاحبه انجام شده بود؟
در شیکاگو آمریکا و البته خود دکتر صدر از وجود چنین فیلمی چندان اطلاعی نداشت. وقتی با ایشان درباره وجود چنین فیلمی صحبت کردم، گفت مصاحبه صوتی بود و یادم نمی آید که دوربینی وجود داشته باشد. به ایشان گفتم امکانش هست فایل صوتی مصاحبه را داشته باشم. گفت باید در آرشیو مجله فیلم باشد.
این مصاحبه همان مصاحبه چاپ شده در کتاب «یک اتفاق ساده» است که توسط نشر نی وارد بازار نشر شده است.
بله، همان مصاحبه است. با دفتر مجله تماس گرفتم، بلکه در آرشیو آنجا آن را پیدا کنم که گفتند چنین چیزی وجود ندارد. شماره یکی از کسانی را که در آن مصاحبه بودند، گرفتم که آقایی به نام مهدی پاک شیر بود. به ایشان گفتم لطفا درباره مصاحبه ای که دکتر صدر با سهراب شهیدثالث انجام داده است، صحبت کند، که ناگهان گفت چرا صحبت کنم وقتی فیلم مصاحبه هست!
و معجزه اتفاق افتاد.
بله، در عین ناامیدی اتفاق افتاد.
زمان تقریبی فیلم چقدر بود؟
در حدود یک ساعت بود که ما طبعا از بخشهایی که به درد فیلممان میخورد، استفاده کردیم. البته آرشیو دیگری هم به دست من رسید که یک فیلم خانوادگی است و با کمک دختر و پسر عموهای سهراب شهیدثالث، به صورت انحصاری در اختیار فیلم ما قرار گرفت.
گویا شهید ثالث فرزندی دارند که در آلمان زندگی میکند. آیا با او هم درباره فیلم صحبتی داشتید؟
بله، با تنها دخترش، ماشا، هم نامه نگاری کردم. تمایلی به همراهی ما در این فیلم نداشت. فکر میکنم چون فیلم درباره آثار پدرش در ایران بود و او شناختی از آن آثار ندارد، همراهی نکرد.
چه جوری به دختر و پسر عموهای شهیدثالث رسیدید؟
از طریق جناب شاهرخ شهیدثالث که به ما و این پروژه خیلی لطف داشتند. ایشان فرزند مرحوم احمد شهیدی، عموی سهراب، هستند که در روزنامه اطلاعات آن سالها سمتی داشتند و ارتباطات خیلی نزدیکی هم با شهیدثالث داشته است. با کمک ایشان توانستم به آرشیو خانوادگی و عکس های او دست پیدا کنم و خب این مواد آرشیوی به کامل شدن فیلمنامه ما کمک کرد.
بسیاری از فیلمسازان حوزه سینمای مستند وقتی میخواهند مستند پرتره ای بسازند، فیلم را بر مبنای مصاحبه و گفت وگو با نزدیکان و همکارانش سر و شکل میدهند. به عبارتی، بخش عمدهای از بار انتقال اطلاعات توسط مصاحبه شوندگان به مخاطب اثر منتقل میشود. شما در سراسر فیلم بلندتان از این امکان، خودخواسته و آگاهانه، پرهیز کردید. تعمدی در این کار داشتید؟
من از همان ابتدا با خودم قرار گذاشتم به سبک و سیاق مستند پرتره های مرسوم عمل نکنم.
همین امر کارتان را سخت میکرد.
بله، به شدت کارم سخت شد. شاید من سخت ترین راه ممکن را برای فرم و استایل فیلم انتخاب کردم. البته این کار را در مستند قبلی ام، «شیوه شاغلام»، به نوعی انجام داده بودم. در آن فیلم هم به سراغ آدمهایی که بخواهند درباره ایشان (غلامحسین پیروانی مربی فوتبال) حرف بزنند، نرفتم. از طرفی با خودم فکر میکردم اگر سهراب شهیدثالث امروز زنده بود و من با اجازه ایشان میخواستم فیلم «سفر سهراب» را بسازم، حتما از من طرح و فیلمنامه کار را میخواست و خب با توجه به روحیاتی که بعد پژوهشهایم از ایشان سراغ دارم، شاید هر طرح دیگری جز این به ایشان ارائه میدادم، نمی پذیرفت. این احساسی بود که من داشتم و به آن اعتماد کردم. چون به نظرم او انسانی بود که دوست نداشت دیگران درباره اش صحبت کنند. دوست داشت آنچه را که خودش میداند و میخواهد، در مقابل دوربین بگوید. یا شاید بسیاری از افراد را به عنوان مرجعی که بخواهند درباره خودش و سینمایش حرف بزنند، قبول نداشت. یک نوع خودخواهی و منیت هنری که هر هنرمند منحصربه فردی چون سهراب شهیدثالث دارد. درنتیجه چنین تصمیمی گرفتم و فقط امیدوارم انتخاب درستی باشد.
قبل از تولید فیلم میخواستید از همین شیوه استفاده کنید، یا در طول پژوهش به آن رسیدید؟
زمانی که طرح فیلمنامه را برای جلب مشارکت مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی ارائه دادم، ساختار فیلم را بر همین محور قرار داده بودم. مبنا این بود که ما میخواهیم مستندی با رویکردی روایی بدون استفاده از گفت وگو بسازیم. تصمیم سخت و جسورانه ای بود که ما را به شدت وارد چالش کرد. چرا که اگر نمیتوانستیم این آرشیوهای مورد نیازمان را به دست بیاوریم، معلوم نبود فیلم به چه مسیری میرفت.
درباره سختی کارگردانی این نوع از مستند پرتره ها بگویید.
سختی این کار این است که شما باید انرژی و وقت بگذارید و فیلمنامه بنویسید. در این نوع کار گریزی از فیلمنامه نویسی نیست. در مستندهای گفت وگومحور این امکان برای فیلمساز وجود دارد که بخشی از کارش را به تدوینگر واگذار کند و حتی گاهی بدون فیلمنامه ای مکتوب اثر را به پیش ببرد.
و اصطلاحا فیلم روی میز تدوین شکل بگیرد.
دقیقا، البته آن هم یک شیوه از مستندسازی است. اما در شیوهای که من در «سفر سهراب» انتخاب کردم، شما ناچار به نوشتن فیلمنامه هستید. وقتی از همان ابتدا ناگزیر به نوشتن فیلمنامه و گفتار متن و تعیین ساختار و ساختمان کارتان هستید، ماجرا پیچیده تر میشود. بنابراین سر میز مونتاژ درنهایت طبق همان چهارچوب فیلمنامه چیزهایی به کار اضافه یا از آن کم میشود.
به همین جهت هم بعد از حذف مصاحبه ها از رویکردی روایی برای پیشبرد قصه فیلمتان استفاده می کنید.
در سینمای مستند میتواند بخشی از انتقال اطلاعات از طریق گفتار متن اتفاق بیفتد. اگر آرشیو تصویری ما کافی و مناسب باشد، که چه بهتر. من در آثارم سعی میکنم ابتدا با تصویر حرفهای فیلم را به مخاطب منتقل کنم. در همین «سفر سهراب» هم تلاش کردم کمترین گفتار متن را داشته باشم، اما گاهی داشته های تصویری ما آنقدر نیست که برای انتقال آنچه میخواهیم بگوییم، کفایت کند و خب ما ناگزیر به استفاده از گفتار متن شدیم.
گویا قرار بود از کسی به عنوان راوی در فیلم استفاده شود که در مقابل دوربین هم حضور یابد.
در ابتدا نگارش فیلمنامه را با محوریت حضور همسر ایشان شروع کردم. کسی که در آن مقطعی که شهیدثالث دو فیلم خود را ساخته بود، در کنارش بود و با او زیست مشترکی را تجربه کرده بود. یعنی همان زمانی که ما در فیلم به آن میپرداختیم. چند ماه هم صرف پژوهش کردیم و قرار بود ایشان هم به عنوان راوی در مقابل دوربین باشند و هم صدایشان در فیلم شنیده شود. در پایان دوره پژوهش و آغاز فیلمبرداری بود که ایشان بنا به دلایلی کاملا شخصی از ادامه همکاری با ما صرفنظر کردند و خب ما مجبور شدیم کل پروژه را تغییر دهیم.
چرا از یک بازیگر به جای ایشان استفاده نکردید که مجبور به نوشتن فیلمنامه‌ای دیگر نشوید.
احساس کردم واقع گرایی و شکلی را که مدنظرم هست، خدشه دار میکند. در این باره با زنده یاد محمدرضا مقدسیان هم مشورت کردم و درنهایت ترجیح دادم بی واسطه با خود شهیدثالث در فیلم مواجه شویم.
جایی گفته بودید که در مسیر تولید فیلم کسانی می آمدند و سعی داشتند مانع از تولید فیلم شوند.
از زمانی که تصمیم گرفتم فیلمی درباره شهیدثالث بسازم، مدام با افرادی مواجه میشدم که مدعی بودند میخواهند فیلمی درباره شهیدثالث بسازند.
از شما چه انتظاری داشتند؟
به شکل غیرحرفه ای انتظار داشتند که من فیلم را نسازم!
این افرادی که اشاره میکنید، شناخته شده بودند؟
بله، تعدادی از این افراد شناخته شده هستند، که نیازی نیست نامی از آنها ببرم و بیشتر منتظر دیدن فیلمهایشان هستم.
در حوزه سینمای مستند یا داستانی؟
در کنار افرادی از سینمای مستند حتی در حوزه سینمای داستانی هم بودند کسانی که چنین توقعی از من داشتند. مثلا وقتی با کارگردان یا نویسنده و پژوهشگری قرار گفت وگو میگذاشتم، تا میفهمید میخواهم درباره شهیدثالث فیلم بسازم، مدعی میشد که خودش در حال ساخت فیلمی درباره اوست و همکاری نمیکرد! طی این سالها حداقل ۱۰ مورد پیش آمد که شخصی مدعی شد که در حال ساخت چنین فیلمی است و تا امروز که من با شما در حال مصاحبه هستم، هیچکدام از آن فیلمها ساخته نشده است. ای کاش آن فیلمها هم ساخته شود. سهراب شهیدثالث کسی نیست که با ساخت یک یا چند فیلم پرونده اش بسته شود. اگر آن فیلمها خوب ساخته شوند، قطعا وجوه مختلف این کارگردان نوگرا بهتر شناخته خواهد شد.
شهیدثالث بعد ساخت دو فیلم بلندش در ایران به خارج رقت و ۱۴ فیلم داستانی و مستند در آلمان کارگردانی کرد. با توجه به تحقیقاتی که انجام دادید، او در آن کشور چقدر شناخته شده است؟
شهیدثالث در زمان حضورش در آلمان عضو انجمن فیلمنامه نویسان این کشور بود. حشر و نشرهای بسیاری با کارگردانان موج نوی آلمان، همچون فاسبیندر و هرتسوک، داشته است. با این وجود همچنانکه خودش میگوید، برای آنها همیشه به عنوان یک مهاجر و یک غریبه بوده است. همیشه به او به چشم یک رقیب خارجی نگاه میشد. شهیدثالث معتقد بود وقتی «طبیعت بیجان» خرس نقره ای را دریافت کرد، از نگاه آنها او یک فیلمساز جسور از جهان سوم بوده، اما وقتی در آلمان فیلم «در غربت» را کارگردانی کرد، همان جشنواره برلین که به فیلمش خرس نقره ای داده بود، او را نادیده میگیرد.
گویا قصد دارید یک فیلم بلند داستانی به نام «پسر گوهر» بسازید.
بله، فیلمنامه در حال بازنویسی نهایی است، در حال صحبت با چند سرمایه گذار هستم تا شرایط تولید فیلم فراهم شود.
در چه ژانری است؟
ژانر اجتماعی، که در آن به تقابل یک مادر و پسر می پردازم.
منبع: ماهنامه هنر و تجربه