بهرام عظیم‌پور با تکیه بر دانش حرفه‌ای و تیزبینی ذاتی‌اش، تجربیات متعددی را در سینما آزموده است. او فعالیت حرفه‌ای را در کنار کارگردانان بزرگ سینمای ایران آغاز کرد و پس از نویسندگی و کارگردانی برای تئاتر و تلویزیون، به مستندسازی پرداخت.
سینماسینما، شادی حاجی مشهدی: وقت‌شناسی، نکته‌سنجی و شکیبایی، صفاتی است که روح پرتلاطم و خطرپذیر این فیلم‌ساز را برای رسیدن به اهدافش آرام کرده است. پس از گذشت نزدیک به سه دهه از فعالیت حرفه‌ای در سینما، عظیم‌پور، در آخرین اثر خود، با هدف الگوسازی از کارآفرینان موفق ایرانی، مستند «پنبه تا آتش» را برای مجموعه «کارستان» کارگردانی کرد. این مستند اولین فیلم تولیدشده به سفارش این گروه است که روایتی از زندگی صنعت‌گر و کارآفرین نمونه ۸۴ ساله، علی‌اصغر حاجی‌بابا، را به نمایش می‌گذارد. کسی که کار خود را از دوران کودکی و با شغل پدری‌اش – لحاف‌دوزی- آغاز کرد و در جریان زندگی پرفرازونشیب خود توانست کسب‌وکار خود را به همراه خانواده‌اش در صنعت نیز توسعه دهد، تا جایی که او را به‌عنوان بنیان‌گذار صنعت ریخته‌گری و فروآلیاژها در ایران می‌شناسند. با کارگردان اولین مستند از مجموعه «کارستان» به گفت‌وگو نشستیم تا لحظاتی را که او هنرمندانه در این خصوص ثبت کرده است، بشکافیم.
چطور شد که این شخصیت را انتخاب کردید تا درباره‌اش فیلم بسازید؟
انتخاب آقای حاجی بابا تقریبا انتخاب درست و دوجانبه‌ای بود. این پیشنهاد از سوی دوستان قدیمی بنده، آقای میرتهماسب و خانم بنی‌اعتماد که از طراحان اولیه این مجموعه بودند، مطرح شد. من پیش از شکل‌گیری و اجرای آن، از ایده‌ای که خانم بنی‌اعتماد در ذهن داشتند و سال‌ها روی آن کار کرده بودند، آگاه بودم و در این سال‌ها به دلیل ارتباطی که با این دو نفر داشتم، عملا در هنگام اجرا، جزو اولین کارگردان‌هایی بودم که قرار بود روی این مستندها کار کنند.
در مورد آقای حاجی بابا وجود سه‌گانگی و تثلیثی که در شخصیت ایشان نهفته بود، از منظر سیاست و اقتصاد و نهایتا ابعاد خانوادگی برایم جذاب بود. هم‌چنین فضاهای غیرتوریستی و کارگری در کنار تاریخ معاصری که بر این انسان گذشته بود، من را ترغیب کرد تا در مورد ایشان فیلم بسازم.
آیا در مورد کارآفرینان دیگر هم تحقیق و گزینشی صورت گرفته بود؟ چه نکاتی بود که این شخصیت را برای شما جذاب می‌کرد؟
به این شکل نبود که منویی باشد و به من چند نفر پیشنهاد بشود، اما در پژوهش‌های اولیه از من پرسیدند که آیا اساسا این شخصیت را دوست دارم و می‌توانم با آن ارتباط برقرار کنم یا نه؟
وجوه مختلف و جنبه‌های گوناگون زندگی علی‌اصغر حاجی‌بابا برایم جالب بود و به موازات این، شکل ساختار فیلم، انتخاب و خط روایت را دشوار می‌کرد که درنهایت با توجه به زمان‌بندی فیلم‌های مجموعه «کارستان»، تصمیم گرفتم روایت خود را در سه زمینه صنعت کلان ملی، اقتصاد خانوادگی و نیز فعالیت‌های سیاسی- اجتماعی ایشان دسته‌بندی و بیان کنم. تلاش من این بوده که بدون دور شدن از محورهای کارآفرینی (که هدف اصلی پروژه کارستان است) این سه وجه به مخاطب منتقل شود.
در آغاز، چه ویژگی‌هایی برای پرداختن به این شخصیت در ذهن شما شکل گرفت؟
راستش آشنایی با این مرد و زندگی پرفرازونشیبی که او در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی تجربه کرده بود، عملا این‌قدر جذاب بود تا به این آدم نزدیک شوم. ایشان هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب زندان رفته است و فضاهای زندگی‌اش خشک و صنعتی بود. از این‌که فضاهای مورد تصورم توریستی و شیک و فانتزی نبودند، بیشتر ترغیب شدم.
شاید تاثیرپذیری هنرمند از موضوعی که در دست ساخت دارد، بیش از هر هنری در سینمای مستند تبلور داشته باشد. ویژگی‌های کم‌نظیر و برجسته علی‌اصغر حاجی‌بابا، در روند تولید فیلم، تاثیری ماندگار در اعضای گروه ما به‌جا گذاشت. نگاه ملی، آینده‌نگری حرفه‌ای، نظم مثال‌زدنی و منش انسان‌دوستانه‌اش برای ما دستاوردی بیش از یک تجربه کاری داشت. همراهی و ثبت تلاش‌های کسی که از ناملایمات و دشواری‌های ناتمام صنعت خسته نمی‌شود. قصه رنج‌ها، شکست‌ها و پیروزی‌های انسانی ستودنی که در مسیر پرفرازونشیب زندگی خود، از پنبه به آتش رسید و ما را نیز با خود همراه کرد.
مدت زمان خاصی که برای مستندهای «کارستان» در نظر گرفته شده بود، کار در این چهارچوب را برایتان دشوار نمی‌کرد؟
چون این فیلم اولین مستندی بود که به مرحله تولید رسید، اصرار بر این بود که به دلیل ملاحظات اقتصادی، زمان کار بیشتر از ۵۲ دقیقه نشود. در همین حال فقط بحث مدت زمان مطرح نبود، گستردگی شخصیت اصلی در کنار پرداختن به وجوه مختلف زندگی خانوادگی و حرفه‌ای ایشان حقیقتا به‌سختی در این زمان اندک جا گرفت. باید بین بخش‌هایی که مربوط به فضاهای زندگی خانوادگی بود و زندگی شغلی و سیاسی تعادل برقرار می‌کردم و مراقب بودم که زمان از محدوده بالا نزند.
به همین دلیل شاید به برخی از موارد در زندگی اجتماعی و سیاسی ایشان پرداخته نشده و همین‌طور زندگی اطرافیانی را که در پژوهش‌ها و مصاحبه‌ها و فیلم‌برداری اولیه حضور داشتند و انتظار داشتند که مطرح شوند، عملا حذف کردیم.
آیا از ابتدا برای این کار فیلمنامه منسجمی که بر طبق آن پیش بروید، وجود داشت؟
بله، بنا بر اصراری که خانم بنی‌اعتماد و آقای میرتهماسب داشتند، فیلمنامه باید نوشته می‌شد. طراحی‌های اولیه انجام و کل کار چیده شده بود. همان‌طور که می‌دانید، در فیلم‌های مستند به‌طور نسبی این فیلمنامه باید شبیه چیزی باشد که قرار است ساخته شود، که هم چراغ راه بود و هم کمک می‌کرد تا بفهمیم چه می‌خواهیم.
چقدر پژوهش‌های اولیه کافی و دقیق بودند؟
ما در بستر مطمئنی حرکت می‌کردیم و پژوهش‌ها توسط تیم خانم عمرانی بسیار خوب انجام شده بود. از همه اعضای خانواده سوال شده بود، حتی با نوه‌های آقای حاجی بابا هم صحبت شده بود و مطالب کامل بودند.
درست است که با اتکا به این پژوهش‌ها می‌توان خشت اول را درست بنا کرد، اما به‌عنوان یک کارگردان به مواردی برخورد نکردید که در پژوهش‌های اولیه دیده نشده باشند؟ مواردی که شما در حین کار لمس کرده باشید؟
همین‌طور است. سیستم «کارستان» این‌گونه بود که تیم‌هایی از افراد متخصص نسبت به کاراکترهای کلیدی پژوهش‌هایی انجام می‌دادند و ماحصل آماری و فرازونشیب‌های زندگی و مواد اولیه پژوهشی را در اختیار فیلم‌سازان قرار می‌دادند. در مورد آقای حاجی بابا یک جزوه ۲۰ صفحه‌ای که به‌اختصار نگاهی به این شخصیت داشت، در اختیار من گذاشتند. جزوه‌ای شامل سوابق فعالیت‌های سیاسی، تمام سرتیترهای اقتصادی، ماجراهای تاریخی و دستگیری او نیز در این نوشته‌ها بود؛ به همراه برخی جزئیاتی که به درد کار می‌خوردند. این تحقیقات دست‌مایه خوبی بود. البته با بدبینی حرفه‌ای که لازمه فیلم‌سازی است، در حین کار هر چه را لازم بود، تکمیل یا اصلاح کردیم.
به نظر می‌رسد که جزئیات زندگی خانوادگی را، بیشتر شما، به کار اضافه کردید؟
بله، تا حد زیادی همین‌طور است. به این دلیل که خط و ربط مناسبات اقتصادی معمولا آشکارتر از وجوه شخصیتی است و شما باید این آدم‌ها را از نزدیک ببینید و با آن‌ها زندگی کنید و بسیاری از آدم‌های حاشیه‌ای به دلیل خصوصیات فردی و نقشی که در مناسبات اقتصادی این خانواده داشتند، حائز اهمیت شدند و برخی دیگر در فیلم خاطراتی را تعریف کردند که باب سوالات جدید را می‌گشود. تحقیقات کم‌خطا، خوب و چکیده بودند. لیکن شخصا قبل از فیلم‌برداری در مورد موضوعات و همه جزئیات با این آدم‌ها صحبت می‌کردم.
با توجه به گفت‌وگومحور بودن این مستند، چطور برای جذابیت بیشتر و پرهیز از کسالت بصری، از تصاویر آرشیوی استفاده کردید؟
یادآوری گذشته در حین مرور زندگی خانوادگی و حرفه‌ای آقای حاجی بابا، تمهیدی بود که فکر کردم در عین این‌که شناختی تقریبا جامع به بیننده می‌دهد، باعث می‌شود تا هم‌زمان از شرایط پیش‌آمده برای این شخصیت هم یاد کنیم. سعی کردیم با عناصر و نشانه‌هایی از گذشته به همراه نریشن‌هایی که در زمان حال از زبان خود شخصیت بیان می‌شود، تاریخ را زنده کنیم و از تصاویر روزنامه‌های قدیمی و عکس‌های آلبوم خانوادگی به همراه موسیقی، برای تداعی آن دوران استفاده کنیم.
نگاه آقای حاجی بابا نسبت به این‌که سوژه اصلی یک فیلم مستند باشد، چه بود؟
ایشان نگاه خودش را داشت. در اولین دیدار فکر می‌کرد می‌خواهیم در موردش یک سریال بسازیم و جالب است که بگویم معتقد بود زندگی‌اش قابلیت این کار را دارد و سریال «اوشین» را مثال زد و فکر می‌کرد قرار است۵۰، ۶۰ قسمت بسازیم. (با خنده) ببینید ما از کجا شروع کردیم. مجاب کردن ایشان دشوار بود، اما در دیدار‌های بعدی پذیرفتند که این گروه حرفه‌ای است و کارش را بلد است و اهداف پاکی دارد.
به گمانم بیشتر به شما و گروه سازنده اطمینان کرد؟
ببینید، ایشان خیلی آدم تیزبین، باهوش و شریفی است و همین‌طور که فرمودید، به ما اعتماد کرد و متوجه شد اهداف ما، مادی یا تبلیغاتی نیست و با فعالیت ایشان نیز هم‌سو است. این بود که باعث شد با ما همراه شود و درها را برایمان بگشاید.
سوالات هدف‌داری که از اعضای خانواده پرسیدید، چالش‌هایی را پیش آورده است، مثل چالش اختلاف دیدگاه‌ها در نسل‌های مختلف برای ادامه این تجارت خانوادگی. این اهداف چطور هدایت شدند؟
قطعا این چینش از سوی ما صورت گرفت. می‌دانستم چه می‌خواهم و رساندن اعضای خانواده به این‌جا که جلوی دوربین ما این بحث‌ها را بکنند، با برنامه‌ریزی صورت گرفت.
ارتباط با این خانواده از این زاویه اهمیت داشت که این شغل و تجارت اساسا خانوادگی بود و یکی از ویژگی‌های اصلی این مجموعه تاکید بر کارآفرینی است؛ یعنی تولید و ایجاد فرصت شغلی برای خود و دیگران. این کارآفرینی در بعضی موارد به اقتصاد خانوادگی کشیده می‌شود، مثل خانواده حاجی بابا. این موضوع یکی از جذابیت‌های کارآفرینی در این خانواده بود و طبعا ما باید روی این موضوع مانور بیشتری می‌دادیم تا به‌عنوان یک تفاوت با کارآفرینان دیگر، مطرح و بزرگ شود.
با این اوصاف، به نظر می‌رسد بیشترین چالش پیش روی شما، راضی کردن اعضای خانواده به مشارکت و همکاری در این فیلم بود؟
بخشی از مشکلات از این‌جا ناشی شد که خود آقای حاجی بابا دلش نمی‌خواست خانواده‌اش درگیر شوند و مثلا در مورد مشارکت آقا محسن، پسر بزرگشان، می‌گفتند با ایشان چه کار دارید. هر آن‌چه را که ایشان می‌دانند، من بیشتر می‌دانم و به شما می‌گویم. کمی مقاومت اولیه بود و وقتی ما گفتیم که فقط یک نفر نمی‌تواند متکلم وحده باشد، عاقبت پذیرفتند. البته برخی از اعضای خانواده‌اش مثل پسر بزرگ ایشان راضی نبودند و مدت‌ها بعد و با تاخیر پذیرفتند که ما این گردهمایی را ترتیب دهیم.
اتوریته خاصی در آقا محسن وجود دارد؛ گویی بر خانواده کنترل و مدیریت دارند؟
کاملا همین‌طور است. درواقع، ایشان جانشین آقای حاجی بابا هستند و تضادهای زیادی با پدر دارند، به‌خصوص در شیوه‌های رفتاری و نگاهشان نسبت به شرایط موجود کشور، که منطقی‌تر و واقع‌بینانه‌تر هستند. طبیعتا هم معتقد است که وضعیت سخت موجود نمی‌طلبد که با شیوه‌های سنتی و قدیمی که پدر شرایط را مدیریت می‌کردند، پیش بروند. حتی من به‌شخصه فکر می‌کنم در نسل‌های بعدتر این خانواده، این نگاه بیشتر و قوی‌تر خواهد شد. محسن حاجی بابا، در چند دوره از دولت مشاور اقتصادی بوده‌اند و جزو هیئت ۱۶ نفره مشاوران اقتصادی کشور بوده و هست. نسبت به شرایط موجود جایگاه منتقدانه‌ای دارد، چراکه از ابتدا در بطن ماجرا بوده است، نسبت به وجود نواقص اقتصاد ایران، مثل دولتی بودن و سکون سرمایه در بانک‌ها و برخورد دولت با بخش خصوصی، انتقادات تند و زیادی دارد.
صحبت‌های ایشان از این حیث که به دوره هشت ساله ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد کنایه می‌زد، شامل ممیزی نشد؟
خیر، چون آن‌قدر صدمات واردشده به کشور در آن دوره آشکار است که عملا بر کسی پوشیده نیست. بعضی وجوهش خیلی فراتر از یک یا دو دوره خاص می‌شود. اما گاهی برای این‌که مفهوم فیلم فدای چیز دیگری نشود، مجبور بودیم طعنه و تلخی‌اش را بگیریم. درواقع ممیزی در کار نبود؛ تغییرات خیلی کمی داشتیم، که از سوی خودمان اعمال شد، چون فکر می‌کردیم حتی نه از سمت ما، بلکه از سوی کاراکتر، نباید فیلم از مسیر اقتصادی و کارآفرینی به ورطه سیاسی شدن و شعار سوق داده شود.
به نظر می‌رسد صراحت لهجه این خانواده با شما ماحصل یک اعتماد است؛ یک رابطه دوطرفه از اعتماد و دوستی که منجر به اتفاق خوبی در زندگی این آدم‌ها شد.
بله، همین‌طور است. اگرچه این اعتمادی که می‌فرمایید، از مدت‌ها و سال‌ها قبل شکل گرفته بود؛ از حضور افراد نام‌آشنا و حرفه‌ای مثل شخص خانم بنی‌اعتماد، خانم صابر و… آغاز شد و آقای حاجی بابا می‌دانستند که این افراد با هدفی بزرگ‌تر و غیرمادی و سیاسی این کار را دنبال می‌کنند.
به‌هرحال ما این گفتمان مشترک را در خانواده پیاده کردیم و حتی کاراکتر آقا محسن که در نگاه اول ممکن است فردی جدی و تلخ به نظر آید، درواقع در جمع خانواده فردی طناز و دوست‌داشتنی است. ایشان هم نسبت به ما و کاری که گروه ما انجام می‌داد، به شناخت و اعتماد رسید. آن‌قدر که می‌بینید راحت جلوی دوربین ما قرار می‌گیرند و حرف‌هایشان را می‌زنند.
بعد از اولین اکرانی که برای این خانواده داشتید، واکنش‌ها چطور بود؟
راستش خوب. اگرچه احساس می‌کردم انتظار اتفاق بزرگ‌تری را داشتند، شاید توقع داشتند فیلم بلند داستانی ببینند این خانواده اولین بار بود که در معرض چنین برخوردی قرار می‌گرفتند و شناختی نسبت به سینمای مستند و اهداف مجموعه «کارستان» نداشتند و شاید هم بعد از ساخته شدن این مستند و دیدن آن توی ذوقشان خورده باشد، چون معمولا وقتی که نگاهی آرمانی به موضوع داشته باشید، با دیدن روی واقعی آن کمی ناامید می‌شوید. ما سعی می‌کردیم هنگام فیلم‌برداری و در حین تولید بگوییم که همه این پلان‌ها و حرف‌ها در فیلم جای نمی‌گیرند و زمان ما محدود است.
دوست داشتم در دیدار‌های بعدی از هدف‌هایی که از ساخت فیلم داشتیم بگویم و می‌خواستم آن‌ها هم واقع‌بین‌تر باشند و ظرفیت و گنجایش و هدف‌گیری مخاطبان را بشناسند. واکنش‌ها مثبت بود و حتی بسیاری از افرادی که در کارخانه کار می‌کردند، با من تماس گرفتند و تشکر کردند. گفتند که حرف دلمان را زدید و ما با دیدن فیلم بغض کردیم.
جذب سرمایه‌گذاری و تامین منابع مالی از سوی سوژه‌ها چگونه امکان‌پذیر شد؟
آقای حاجی بابا با میل شخصی و علاقه قلبی داوطلبانه برای مشارکت در سرمایه‌گذاری برای فیلم پیش‌قدم شدند و بخش اعظمی از منابع مالی فیلم را تامین کردند. به دلیل مستقل بودن مجموعه «کارستان»، پیش از تولید، باید منابع مالی کارها مشخص می‌شد و چه بهتر که این سرمایه‌گذاری از سوی همان کسانی باشد که سوژه‌های این مستندها بودند. آقای حاجی بابا نیز، جزو کسانی بودند که با گشاده‌رویی و گشاده‌دستی و با نگاهی مدرن و بدون هیچ چشم‌داشتی در این کار شرکت کردند.
در بحث فنی، گروه خاصی به شما پیشنهاد شد؟
مطلقا این‌طور نبود که به من پیشنهاد خاصی بشود و همه اعضای گروه را شخصا برگزیدم.
وقتی شما با پروژه‌ای روبه‌رو می‌شوید که هم از جهت اقتصادی و هم از جهت حضور افراد حرفه‌ای به یکدستی و هماهنگی رسیده است، لازم است با آن‌ها همراهی کنید.
با انرژی و پویایی درونی و روحیه خستگی‌ناپذیری که از شما سراغ دارم، فکر می‌کنم تنها کارگردان این اثر نبودید و به نوعی برای درک فرازونشیب شخصیت اصلی فیلم با او دوستانه همراه شدید. چه چیزی شما را تا پایان کار با سوژه هم‌دلانه پیش برد؟
من ابدا احساس خستگی نکردم. می‌دانستم از خودم و سوژه چه می‌خواهم و پلان اضافه نمی‌گرفتم و حتی خیلی‌ها به من خرده می‌گرفتند که چرا در دکوپاژ، از فلان زاویه تصویر نمی‌گیری تا در تدوین راش‌های زیادتری داشته باشی. اما واقعیت این بود که می‌دانستم در تدوین نهایی چه نمایی و چه دیالوگی به کارم خواهد آمد. من اهل ریسک کردن هستم و جهش‌های حرفه‌ای‌ام باعث می‌شود کار را از زوایای مختلف در ذهنم مزمزه کنم و حتی در این کار می‌توانستم تا ۱۵ جلسه هم فیلم‌برداری کنم. اما آن‌چه می‌خواستم و به دردم می‌خورد، در همان ۱۲ جلسه کار تکمیل شد.
برنامه‌ریزی برای سفرهای خارج از تهران و مراکز صنعتی چطور صورت گرفت؟ آیا نیاز بود که پیش از فیلم‌برداری جداگانه لوکیشن‌ها بررسی شوند؟
کلا ۱۲ جلسه فشرده فیلم‌برداری کردیم و با دوربینd 5 کار کردیم. نیاز نبود اتود قبلی بزنیم، چون می‌دانستم چه می‌خواهم و در این سفرها که به فضاها وارد می‌شدیم، نماها را می‌گرفتیم.
به دلیل شرایط خاص و گرمای زیاد در کارخانه ذوب‌آهن و نزدیک کوره‌ها، دوربین دچار مشکل نمی‌شد؟
مهم‌ترین چالش تکنیکی حین کار نزدیک کوره‌ها بود و این‌که گروه باید مثل کارگران حاضر در این فضاها گرما و صدا و شرایط دشوار محیط کارخانه را تحمل می‌کردند. عملا خیلی دشوار و خطرناک بود و از یک فاصله‌ای بیشتر نزدیک نمی‌شدیم، چون لنز دوربین دچار آسیب می‌شد. در نورپردازی‌ها هم اغلب از نور محیطی و طبیعی استفاده کردم تا فضاها حقیقی و ملموس‌تر باشند.
حاجی بابا برای اعضای خانواده خود چطورتعریف می‌شود؟
شخصیت آقای حاجی بابا بسیار جذاب است. برخورد شیرین و دل‌نشین و طنازی‌های ظریف و محترمانه‌ای دارد که اغلب افراد را به برقراری ارتباط ترغیب می‌کند. این مرد شیوه زندگی سالم و نظم عجیبی دارد. او بدون این‌که به کسی دستوری بدهد و چیزی را تحمیل کند، دیگران را با خود همراه می‌کند و این ویژگی منحصربه‌فرد ایشان است.
نگاهی در نسل جدیدشان وجود داشت مثل مهدی -نوه ایشان – که معتقد بود تفکر پدربزرگ، خوش‌بینانه، سنتی و آرمان‌گرایانه است و فکر می‌کرد با این مقوله باید برخوردی واقع‌بینانه و ملموس‌تر داشت و با موج روز اقتصاد دنیا پیش رفت. انتقادات بیشتر عمومی بود.
انتقاد بعدی از سوی فرزندان ایشان این بود که گله داشتند پدرشان در تمام سال‌های رشد به آن‌ها کم‌اعتنایی کرده و آن‌طور که باید و شاید، در کنارشان نبوده و بیشتر درگیر کار و مسافرت بوده است. می‌گفتند ما پدر را نمی‌دیدیم و کمتر مهر پدری را حس کردیم و مادر عملا ما را پرورش می‌داد.
به دلیل اهمیتی که برای نقش یک زن، در میانه این فضای مردانه قائل بودم، شخصیت مادر را پررنگ‌تر کردم. در فیلم ایشان حضور نداشتند و فوت کرده بودند. نقش ایشان جزو یکی از آکسان‌های مهم فیلم بود، تلاشی که برای آزادی همسرش از زندان و اعدام کرده بود و حمایت‌های عاطفی که تا زمان معاصر آثار آن باقی بود، برای خانواده و شخص حاجی بابا خیلی مهم بود.
فکر نمی‌کنید کارمندان و کارگران کارخانجات به‌طور اغراق‌آمیزی نسبت به این مرد نظرات مثبتی دارند؟
اتفاقا نمی‌خواستیم آقای حاجی بابا تبدیل به یک قدیس شوند. با این‌که هر جا می‌رفتیم، همه از او تعریف می‌کردند. در خانواده و کارخانه سعی داشتم طوری صحبت کنم که فضا را بشکنم و به افراد می‌گفتم مگر می‌شود آدم همه‌اش خوبی باشد، بالاخره عصبانی می‌شود، یا دچار ضعف می‌شود، پیغمبر که نیست… اما باور کنید اغلب افراد، صادقانه و از صمیم قلب از ایشان تعریف می‌کردند و من به این نتیجه رسیدم که این یک حس توام با ترس و کرنش نیست و بیشتر حسی توام با احترام و ستایش است. بااین‌حال نمی‌خواستم لحن فیلم آمیخته به تمجید و تحسین باشد.
تفاوت دیدگاهی که بین اعضای این تعاونی خانوادگی و بین افراد آن در نسل‌های مختلف حاکم است، چطور به بقای این پیشه کمک می‌کند؟
دو نگاه وجود دارد که قوی‌تر است و مسلط‌تر هم هست و من نگرانم که این نگاه غالب شود. این‌که ادامه این راه فایده ندارد و دولت در این کارخانه را می‌بندد و تمام! که ملاحظه می‌کنید محسن، پسر آقای حاجی بابا، عملا خودش را بازنشسته کرده و فقط مشاوره می‌دهد و حتی مدیریت واحد «رزیتان تاکستان» را به پسرش مهدی داده است. البته مدیران و قدما حضور دارند و حمایت می‌کنند تا این انتقال به نحو احسن انجام شود؛ که اتفاقا به نظرم برای اهل اقتصاد این سکانس پیچیده و تاثیرگذاری است.
نگاه دیگر که به نوعی در مقابل این مسئله قرار می‌گیرد، از سوی نوه دختری آقای حاجی بابا (سپیده خانم) مطرح می‌شود؛ بیشترین کسی که تمایل دارد راه پدربزرگ را ادامه بدهد و با این‌که ممکن است به لحاظ دانش و تجربه و اتوریته به پای بقیه نرسد، اما بر سر مواضع خود امیدوارانه ایستادگی می‌کند.
برخی هنگام ساخته شدن فیلم هجمه‌ای به انتخاب این کاراکتر داشتند و در یک یادداشت از روزنامه جوان، به نوعی این خانواده را متهم به انحصارطلبی در بخش تولید فولاد، آهن و آلیاژ کرده بودند. شما نسبت به این تنگ‌نظری‌ها چه عقیده‌ای دارید؟
واقعیت این است که این نگاه آلوده به سیاست است و به هر مسئله‌ای مثل صنعت، پزشکی، ورزش و فرهنگ و هر رخداد اجتماعی دیگری هم که از دریچه سیاست نگاه شود، آلوده می‌شود.
وقتی به مناسبات این کارآفرینان وارد می‌شوید، می‌بینید که در هر دوره‌ای واقعا با چنگ و دندان وام گرفته‌اند و برای هر قدمی که از قدم برداشته‌اند، خون دل‌ها خورده و تلاش‌ها کرده‌اند. به نظرم این مسئله از سوی هر شخص یا گروهی عنوان شود، نشان‌دهنده عدم آگاهی و شعور سیاسی و اقتصادی است و توام با جبهه‌گیری‌های جهت‌دار است که هر عقل سلیمی آن را مطرود می‌داند.
پیش کشیدن بحث انحصارطلبی از سوی این خانواده یا امثالهم، درواقع نعل وارونه زدن است. تمام سرمایه این خانواده در خطر است و زندگی ایشان متزلزل است. مگر این افراد نمی‌توانستند سرمایه و پول خود را به خارج از کشور ببرند و در آرامش به دور از این مسائل زندگی کنند. منتقدان بی‌منطق محق نبوده و نیستند که بدون دیدن این مستند و آگاهی از چند و چون زحمات و تلاش‌های این کارآفرینان که علاوه بر تولید در کشور، اشتغال ایجاد می‌کنند، دست به چنین قضاوتی بزنند. نگاه آلوده به سیاست در همه زمینه‌ها اجازه رشد و بالندگی را به کشور نمی‌دهد.
برای چنین فردی که تمام دشواری‌های کارآفرینی و تولید را پشت سر گذاشته و با وجود همه موانع و سنگ‌اندازی‌ها به نقطه‌ای می‌رسد که گاهی خود دولت جلوی پیشرفت او را سد می‌کند، این مقبولیت و طرفداری اجتماعی یا بهتر بگوییم احساس نیاز از سوی مردم، برگ برنده محسوب می‌شود یا اسبابِ تهدید؟
از منظر درامِ مدرن، تعریف پاشنه آشیل می‌تواند به نقطه قوت نیز تغییر پیدا کند، چراکه گاهی آدمی از ناحیه‌ای که در آن قوت و قدرت دارد، زمین می‌خورد. شاید مصداق آن‌چه گفتید، در آقای حاجی بابا وجود دارد. واقع‌بینانه بگویم که این فرد دوره طلایی داشته و شیوه و مسلکی داشته که از آن مسیر به این‌جا رسیده… نمی‌دانم الان چطور می‌تواند ادامه دهد و آیا می‌تواند بر آن مبنا باز هم قدرتمند ظاهر شود یا خیر…
شرایط اقتصادی و سیاسی کشور به‌شدت پیچیده است و شاید قواعدی که روزی به کار می‌آمدند، اکنون ناکارآمد و بی‌فایده باشند. شرایط امروز، با بستری که آقای حاجی بابا در آن رشد و تلاش کرده، بسیار متفاوت است. این فرد هیچ وابستگی به شرایط یا جناح و دسته خاصی ندارد و وارد مناسبات سیاسی و آلودگی‌های حواشی آن نمی‌شود.
با وجود این‌که در فیلم به برخی از اشکالاتی که در سیستم اقتصادی و تولیدی کشور است اشاره می‌شود، بیشترین انتقاد آقای حاجی بابا به‌عنوان یک سرمایه‌گذار از شرایط موجود چیست؟
بزرگ‌ترین نگرانی این آدم از دو زاویه مطرح می‌شود؛ یکی بحث اقتصاد است که معتقد است بخش خصوصی در خطر است و دیگری طمع اقتصاد دولتی است که می‌خواهد در قالب اقتصاد خصوصی وارد کارزار شود. مشکل اقتصاد خصولتی، نیمه‌دولتی و امثال این‌هاست که عملا ناکارآمد و در حال بلعیدن و ورشکسته کردن سرمایه‌های مستقل است. شکل مدیریت اقتصادی آقای حاجی بابا به شکل تعاونی خانوادگی است و سرمایه‌ها را به سهام تبدیل و بین اعضای خانواده تقسیم کرده است. او دل‌سرد نشده و در مقابل مشکلات پیشِ رو، پافشاری می‌کند و درواقع حیات و هویتش را در این ماندگاری می‌بیند.
به‌عنوان یک فیلم‌ساز و کسی که مدتی را از نزدیک در جریان زندگی حرفه‌ای و خانوادگی این کارآفرین بوده، ادامه راه ایشان را چگونه می‌بینید؟
درواقع من نگرانم، که بخشی از آن به شرایط بیرونی کشور بازمی‌گردد. اگرچه بستن کارخانجات این خانواده به این راحتی نیست، کلی زمان می‌برد، چراکه تحت اراده یک نفر نیست و هیئت مدیره‌ای وجود دارد و هزاران کارگر در حال فعالیت هستند. مناسبات پیچیده‌ای با معادن و دولت و بانک‌ها دارند، صادرات و واردات دارند. لیکن خطر آن‌جاست که اگر صنعتی در معرض شکوفایی نباشد و طراحی جدید و مدیریت درست با ایده‌های جدید در جهت تغییرات خوب وجود نداشته باشد، کارخانه شروع به زیان‌دهی می‌کند و به دنبال آن تصفیه کارگران و اخراج نیروی کار و ورشکستگی در انتظار آن خواهد بود. بنابراین من این نگرانی را از زاویه چنین کارآفرینی، در فیلم منعکس کردم.
آیا سکانسی در فیلم بود که خودخواسته تصمیم به حذف آن گرفته باشید؟
بله، یک سکانس بود که اگرچه با حسرت، اما آگاهانه آن را حذف کردم، چون نمی‌خواستم فیلم شعاری باشد. اساسا آقای حاجی بابا فردی آزادی‌خواه است، او عاشق آزادی و قانون است. دو وجهی از زندگی مدنی که دست در دست هم عمل می‌کنند.
یک روز ایشان را به قبرستان بردم و با این‌که خیلی هم سخت بود، او را در میان قبرها نشاندم. دلم نمی‌خواست در آن فضا حسی از مرگ و رفتن را به او القا کنم. از ایشان چند سوال پرسیدم، یکی از این سوالات این بود که آخرین وصیت شما چیست؟ و ایشان سه بار با صدای رسا جواب دادند: آزادی، آزادی، آزادی…
وقتی این پلان را گرفتم و حس صادقانه و رسایی کلامش را دیدم، فکر کردم این پایان مناسبی برای فیلم من خواهد بود، چون واقعا تاثیرگذار بود. اما در عمل به این‌جا رسید که فکر کردم وجه اقتصادی و کارآفرینی فیلم به سوی شعارزدگی و سیاست نرود.
در تدوین هم سه وجه آن تثلیثی که گفتم، برایم اهمیت داشت؛ یعنی می‌خواستم از سه زاویه خانواده، کارآفرینی و سیاست به اندازه‌های کافی و درست در فیلمم گنجانده شوند و آگاهانه بخش‌های سیاسی آن را کم‌رنگ و بیشتر بر وجه کارآفرینی تاکید کردم.
در مورد ساخت موسیقی و انتخاب آن هم برایمان بگویید.
ما عملا در طول تدوین، نوعی از موسیقی را لازم داشتیم که هم به ریتم و هم به فضاسازی‌ها کمک کند. آقای میرزاخانی هم خیلی لطف کردند و خانم شبنم حسینی هم زیر نظر خانم صفی‌یاری در حین تدوین کار چندین بار نماها را جابه‌جا کردند و تغییراتی دادند. موسیقی انتخابی اولیه ایشان بسیار به چیزی که اکنون در فیلم می‌شنوید، نزدیک بود. اما چون هم ما به آن آواها عادت کرده بودیم و هم تعدادی از آن‌ها تم‌های شناخته‌شده‌ای بودند که روی مستندهای بزرگی، قبلا کار شده بودند و فیلم ما احتمال پخش بین‌المللی را نیز داشت، نمی‌خواستیم درگیر قوانین کپی رایت شویم. تصمیم گرفتیم برای فیلم موسیقی بسازیم. آقای میرزاخانی هم ماهرانه ملودی‌ها و فضاهایی را که می‌خواستیم، خلق کردند.
به نظر می‌رسد ایده سکانس پایانی فیلم- آن‌جا که آقای حاجی بابا در حین بازدید از کارخانه‌اش در نور محو می‌شود – در حین کار به ذهن شما رسید؟
یک لحظاتی هست که بیشتر بار عاطفی و مکث‌های فیلم در آن‌ها نهفته است و کارگردان باید آن‌ها را حین فیلم‌برداری شکار کند، و جالب است که کارگردان هنگام فیلم‌برداری متوجه می‌شود که این نمای خاص می‌تواند برای پایان یا تیتراژ یا نقطه عطف استفاده شود. این پلانی را که گفتید، در اولین سفری که به کارخانه‌ای در سمنان رفته بودیم، گرفتیم. آقای حاجی بابا داشتند از یک محیط تاریک وارد روشنایی می‌شدند و من به دوربین گفتم تا با حرکت به سوی نور، در سفیدی محو شویم.
متاسفانه فرصت اکران برای فیلم‌های مستند در ایران اندک است. فکر می‌کنید در صورت اکران گسترده و عمومی برای مجموعه فیلم‌های مستند «کارستان» اقبال عمومی چطور خواهد بود؟
خیلی نمی‌توان امیدوار بود و موردی صحبت کرد. باید اول بسترها و زیرساخت‌ها فراهم شود. یکی از این موانع تلویزیون است. تلویزیون باید کمک کند و تبلیغ کند. مثال می‌زنم؛ اگر تلویزیون تبلیغ خاص‌ترین تئاتر را بکند، مطمئن باشید تمام صندلی‌های آن نمایش در هر شب اجرا پر خواهد شد. در مورد هنر و تجربه و فیلم‌های مستند هم این بی‌اعتنایی تلویزیون می‌تواند مصداق داشته باشد.
یعنی ضعف در بحث تبلیغات است؟
مخاطب باید بداند ارزش فیلمی که می‌بیند، در چیست. تبلیغات مهم و کمک‌کننده است، اما همه چیز نیست. کلمه‌های هنری، تجربی و مستند باید برای مردم بازتعریف شوند. امروزه متاسفانه شاهد هستیم که کارهای هنری عمیق‌تر و هر چیزی که دارای معنا و تفکر باشد، مورد تمسخر واقع می‌شود و گویی به‌عنوان یک دستور‌العمل از سوی تلویزیون مورد هجو و طنز قرار می‌گیرد، که بسیار تاسف‌بار و دل‌سردکننده است.
در مورد گروه هنر و تجربه چه نظری دارید؟ اکران فیلم «پنبه تا آتش» را چقدر در این گروه مناسب می‌بینید؟
راستش، سالی که هنر و تجربه ایجاد شد، من جزو کسانی بودم که نظر مثبتی نداشتم، شاید به دلیل این‌که به‌درستی از اهداف و برآیند تشکیل این گروه آگاهی نداشتم. فکر می‌کردم این مرزبندی بین سینمای بدنه و سینمای هنری موجب تفکیک و جداسازی آن از گستره هنر عام می‌شود و معتقد بودم چرا باید سینما مرزبندی داشته باشد. اما در عمل دیدم که واقعیت طور دیگری است و برای فیلم‌هایی که امکان اکران ندارند، هنر و تجربه تبدیل به یک فرصت شده و به دیده شدن فیلم و فروش آن کمک می‌کند. پیش‌تر فکر می‌کردم هنر و تجربه می‌خواهد با قائل شدن استثنا برای فیلم‌ها امتیازی برایشان قائل شود، درحالی‌که دارد آن را از حضور در یک گستره بزرگ‌تر و از دیده شدن در وجهی دیگر محروم می‌کند.
خب این تفکر اشتباه بود، چراکه با گذشت زمان دیدیم که عملا شرایط برعکس شده و سینمای گیشه با اکران‌های متعددش به هنر و تجربه رحم نمی‌کند و حمله‌هایی که به این گروه می‌شود، حاکی از این واقعیت است که استقبال از فیلم‌های این گروه، از سوی مخالفان به یک تهدید بدل شده است. به نظرم چیدمان افراد در این گروه خیلی آگاهانه است و مسئولان این گروه به‌خوبی توانسته‌اند رسالت اصلی آن را پیش ببرند.
برای تداوم هنر و تجربه و پیشرفت آن چه پیشنهادی دارید؟
قطعا ادامه کار این گروه ضرورت دارد و در جمع‌بندی عملکرد دو سه ساله اخیر این گروه می‌توان به نکات مثبتی اشاره کرد. شاید بیشتر باید در بخش جذب مخاطب کار کند. به‌طور پیش‌فرض و چشم‌بسته می‌توانیم بگوییم طیف مخاطبان این گروه جوانان و عمدتا دانشجویانی هستند که با گرایشات روشن‌فکرانه مجذوب سینمای تجاری نبوده و به دیدن فیلم‌های متفاوت و به‌اصطلاح هنری علاقه دارند. اما به نظرم باید هم جلوی این انگ زدن را گرفت و هم روی گسترده کردن بازار فروش، پخش و نمایش آن برای طیف‌های وسیع‌تری از جامعه برنامه‌ریزی و تبلیغات کرد. باید پذیرفت که این امر به ماهیت فیلم‌ها هم بازمی‌گردد. نمی‌توان انتظار داشت که خانواده‌ها هم به‌راحتی جذب همه موضوعات فیلم‌ها شوند، اما معتقدم با هدایت فیلم‌سازان و سرمایه‌گذاری و تفکر می‌شود راهی پیدا کرد تا طیف بیشتری از مخاطبان به آن جذب شوند.
در سرمایه‌سالارترین اقتصاد‌های دنیا هم دولت به کار فرهنگی سوبسید می‌دهد و به هنرمندان کمک می‌کند. به نظرم در کشور ما هم باید این سازوکار فراهم شود، چراکه سودش به همه بازمی‌گردد و نفعش برای عموم مردم است و رونق این هنر برای سینمای تجاری هم خوب است. به‌هرحال امیدوارم هنر و تجربه ادامه پیدا کند و در دوره وزارت جدید و پیش رو هم نگاه‌ها کماکان مثبت باشد.
ماهنامه هنر و تجربه