ناگواری هایی که در آن زمان پیش آمد، ناشی از نادانی نسل ما نبود و ما اگر چوب هم خوردیم، چوب شرایط بود. ما شاگردی کسانی را کردیم که خیلی شریف بودند. ما شاگردی خانواده غلامحسین خان مفید، سرکیسیان و… را کردیم. با بیضایی هم کار کردیم و نسبتی هم با هم داریم. بعد به انجمن تئاتر ایران رفتیم که بچه های چریک آنجا بودند؛ از جمله یلفانی و سلطان پور و دیگران که در آنجا هم یاد گرفتیم. صمد بهرنگی و بهروز دهقانی هم هر زمان به تهران می آمدند، به انجمن سر می زدند.

در انجمن تئاتر ایران او به عنوان یک تئوریسین فهیم که تاریخ جهانی را می دانست، حاضر می شد و ما چون در آغاز نمایش نامه حادثه دروتیسی را دست گرفتیم و توانایی هایمان در تاریخ سیاسی اروپا به حد آرتور میلر نبود، یلفانی و امیرپرویز پویان به ما کمک می کردند. جنگ جهانی دوم و مباحث دیگر را از آنها یاد گرفتیم. امیر پرویز دنبال بچه هایی که تمایلات سیاسی داشتند، می گشت؛ بنابراین فرصت های خالی ما را مال خود می کرد. اول درباره مسائل مارکسیستی بعد هم درباره تحلیل نیما؛ منتها زمانی که جنبش سیاهکل به سمت پراتیزه شدن پیش رفت، اجازه نداد دوستان ما به این حرکت بپیوندند و خیلی رک و صریح گفت شما کارتان را بکنید. آقای نصرت الله نویدی یک نمایش نامه درباره تراکتور نوشته بود که به سعید سلطان پور داده بود تا کارگردانی کند و من نقش اصلی آن بودم و متاسفانه توقیف هم شد. آن زمان تازه تراکتور در ایران جایگاه خودش را پیدا کرده بود و می رفت که سیستم زراعی کهنه را به سیستم زراعی صنعتی تبدیل کند و ابزار یدکی تراکتور مسئله اصلی کشاورزان بود. نمایش نامه جالبی بود که چگونه ما استثمار می شویم و سرمایه داری کمپرادور آن زمان تازه در حال سوق دادن جامعه به سمت مصرفی کردن بود. سلطان پور هم یک اثر زیبا به نام حسنک وزیر داشت که با ادبیات نمایشی این زمان نمی خواند. ما بعد از جنبش سیاهکل از رفقا دور شدیم و بعد از آن با آوانسیان کار کردیم و من در رادیو جا افتادم و نوشتم و بعد سر کار آقای ابراهیم زاده، آقای جوانمرد تئاتر ما را دیده بود و از ما دعوت به همکاری کرد و به هنر ملی پیوستم.

رضا در تلویزیون کار می کرد و فرصتی به او داده شده بود که درباره چوب در جنگل های ایران مستند بسازد. با من مشورت کرد و گفت اگر بیایی نقش اصلی را بر عهده بگیری، این مستند را به فیلم سینمایی تبدیل می کنیم. قصه ای را از احمد محمود بازنویسی کرده بود و سناریو را پیش رفتیم و بخش عمده آن را هم ساختیم که به نتیجه نرسید.

در هیچ کجای آثار شکسپیر به این نمی رسیم که خدا وجود داشته یا نداشته باشد. حتی کشیشی که در کلیسا وجود دارد، به معنای واقعی یک انسان سالم و شریف است، ولی مبلغ اینکه تو این گونه باش یا نباش نیست. در راستای آن چیزی که انسانیت تو را ثابت می کند، حرکت کن. این مسئله را در آثار آشیل و کلاسیک های یونان می بینیم؛ مثلا در یونان هزاران خدا وجود دارد؛ خدا روی زمین می آید و زئوس می شود. غرض این است که دوستان ما کاری را هنرمندانه می دانند که در راستای اعتقادات خودشان باشد. این اعتقادات خودشان دلیل این نیست که من هم مثل آنها فکر می کنم. این خط کشی که انجام شد، پدر ما را در آورد؛ تو یا با منی یا نباید باشی! که در هنر رسوخ کرد. کسی نمی تواند بگوید هنر سیاسی یا غیر سیاسی است؛ هنر، هنر است! این خط کشی ها وقتی به وجود می آید که می گویید مثل من فکر کنید.

کارهای سلطان پور را می توان در هنر طبقاتی دسته بندی کرد. هنر، هنر است و من معتقدم هنرمند اگر مدافع آن چیزی باشد که در هستی به آن عدالت می گوییم و به خاطر رشد فرهنگ به آن دموکراسی می گوییم، در این ورطه ها نمی افتد. هنرمند وسیله ای دارد که گرفته یا پس می دهد. از کجا می گیرد؟ آنجایی که روح من تامین می شود. کجاست؟ روان شناسی، معیشت، تفکر و… در محیط اجتماعی ا ست. حالا در این محیط اجتماعی اقشار مختلف وجود دارند. تو می توانی از راکفلر دفاع کنی، من هم می توانم از کارگر آذرآب اراک دفاع کنم. اینکه ما چگونه این مدافعت را ارائه کنیم، مسئله دیگری است. تو وقتی معنا پیدا می کنی که بتوانی یاریگر نیرویی باشی که اندیشه و خاستگاه تو را به وجود آورده است. من اگر درددل مردم را نشنوم، پای درددل آنها ننشینم و با آنها قدم نزنم، نمی توانم از آنها بنویسم. شکاف طبقاتی که الان وجود دارد، تن من را می لرزاند؛ نه برای امروز بلکه برای ۱۰ سال دیگر. ما پدیده ای داریم به نام حمله کبوترها به بازها؛ یعنی روزی می رسد که یک آپارتمان هم در بالای پارک وی امنیت نداشته باشد. چرا این گونه شده است؟ سیب زمینی، پنیر، نان و تمام اینها دیگر پاسخ گوی دستمزد یک کارگر عادی نیست. چه کنیم؟ به هر حال باید راهی هم برای آنکه او زندگی کند، پیدا کرد. من هنرمند چه کنم؟ هنرمندبودن من این است که نقشی در این مسئله داشته باشم. من این خط کشی ها را قبول ندارم.

برخی معتقدند دیگی که برای من نجوشد بگذار…! برای برخی فرق نمی کند. وقتی حرف آنها را نزند، انواع برچسب ها به او زده می شود. چون نگاه ایدئولوژیک است. به دوستان آموخته شده است که ایدئولوژیک به هنر نگاه کنند. البته این مسئله بد نیست، به شرطی که تبدیل به فاشیسم نشود. هیچ لایه اجتماعی به اندازه مبارزان فرهنگی این کشور ضربه ندیده است؛ مثل ۲۸ مرداد که انگلیس ها و شعبان بی مخ کودتا می کنند و تنها کسانی که اعدام می شوند، توده ای ها هستند؛ مبشر، کیوان، سیامک و…؛ تازه می گویند اینها خائن بودند! در هنر نیز این گونه است؛ ما هنوز ارجمندی شاملو را درک نکرده ایم. این شخص که برای تو کار نمی کرد، او برای جهان کار می کرد؛ «فریادی شو تا باران، وگرنه مرداران». او آدم بزرگی است، بزرگی او را حفظ کنید. حداقل آنچه را هست، حفظ کنید. یا کسرایی؛ چرا قبر او باید در اتریش باشد؟ ما داریم بحث سیاسی می کنیم، در صورتی که من اصلا دوست ندارم سیاسی حرف بزنیم و دلم می خواهد درباره تئاتر صحبت کنیم، اما نمی شود. هنرمندی که می خواهد به کشور خود خوب نگاه کند، باید به سیاست به عنوان ابزار کارا نگاه کند. من اگر دلم برای زحمتکشان این کشور می سوزد، به این مسئله نیاز دارم.

ما در شورای نویسندگان شاگردی استاد طبری را می کردیم. وقتی کسرایی سخن می گفت، شاگردی او را هم می کردیم. طبری جور دیگری بود، اصلا گوهر دیگری داشت. طبری را نمی شود با دیگر بچه های حزبی مقایسه کرد. از مرزهای کم وکاست نگاه فلسفی ما گذشته بود و فراتر بود. مقاله ای نوشته شده بود که در آن از زنده یاد سیمین بهبهانی آن زمان ستایش کرده بود، بعد فهمیدیم آقای طبری مصحح این مقاله بوده است. بعد دوستان اعتراض کردند که چرا؟ برخوردی که کرد به من آموخت که تو حق نداری وقتی به داوری یک پدیده هنری می نشینی، سرکوب در ذهنت باشد. هر انسانی را در چرخه انسان بودن به تماشا بنشین. اگر هنرمند بود، هنرش را به چالش بگیر. چیزی که در نقد به آن رسیدیم. نقد به معنای تخریب نیست. نقد یعنی در تحلیل ما پدیده نهفته ای آشکار شود که هنرمند از آن استفاده کند. ما از طبری یاد گرفتیم خوبی ها در همه هست؛ در جنگ بین اهریمن و اهورا، این قدر اهورا را بالا ببر تا اهریمن کنار بنشیند. من از آقای فرخ نگهدار خوشم می آید؛ چون چنین نگاهی دارد. ما در کشوری هستیم که با خون نمی توانیم تغییر به وجود بیاوریم؛ باید با دوستی و آموزش تغییر ایجاد کنیم. دانشگاهی که توده ها در این ۴۰ سال گذراندند، خیلی درشت تر از قلم من است. توده ها تجربه ها و شیوه های خاصی را تجربه کردند؛ دروغ را فهمیدند، مردم فروشی و… را یاد گرفتند. دیگر الان مسئولیت و وظیفه مندبودن هنرمند موضع مهمی باشد. تو با دو شعار علیه جزنی، طبری و خسرو روزبه می توانی معاون وزیر شوی، اما چه کنم آنچه مرا هست تو را نیست! هنرمندان ما در وضعیتی هستند که نان و معیشت برای آنها واقعا مسئله است. در چنین وضعیتی، قناعت هم وجود دارد. کار و پیکار هم در محیط اجتماعی وجود دارد. من می گویم به این راحتی به سمت خودفروشی نرویم. اینکه یک هنرمند فقط در خدمت تفکر حاکم باشد، من این را نفی نمی کنم، اما اعتقادم این است که اجازه دهید به او هنرمند نگوییم.

تو اگر گرسنه باشی توت بفروش؛ اما زندگی ات را بکن؛ انسان تحت هر شرایطی باید کار کند. کار یعنی شرف مرد! در هر شرایطی باید کار کنی تا بمیری. وقتی که بر من و تو وزد باد مهرگان/ آن گه شود پدید که نامرد و مرد کیست. اگر در این وضعیت نوشتی و چند جوان را به پویش واداشتی درست است. کسرایی مشکلش چیست که شعرش را از کتاب ادبیات مدارس در می آورند؟ من احساس می کنم وظیفه جزئی از همه چیز یک هنرمند است. بداند چه کسی او را آورده و به چه می تواند بیندیشد. فیلسوف هم نمی خواهد و بالاخره الفبای بودن است.

ما با هم خیلی رفیق بودیم. همسر ایشان در رادیو با ما همکار بود. ما از طریق رحمان هاتفی ارتباط داشتیم. هاتفی بزرگی بود، معلم ما بود، دوستش داشتیم. آن زمان بچه های چپ در کیهان قدرت عظیمی بودند. جلال سرفراز، گلسرخی، هاتفی و… . خسرو مقداری از بچه های مستقیم چپ کناره گیری می کرد؛ اما مطالعه داشت و خوب یاد می گرفت. با حیا بود و شرم شرقی عجیبی داشت. می شود گفت تا زمانی که توقیف نشده بود، بچه ها از خسرو یک چهره بسیار دموکرات داشتند. بعد از بازداشتش دیدیم از زیر این خاکستر چه ققنوسی بیرون زد.

این یک واقعیت است که شما نمی توانید در یک کشور شیعه زندگی کنید و شناخت شیعی شما کم باشد. ما باید به دلبستگی های مردم احترام بگذاریم؛ وگرنه جواب سلام ما را هم نمی دهند. اگر تقدس حسینی جایگاه ویژه تاریخی دارد، باید او را بشناسیم.

شما نمی توانید فضای هنری و سیاسی دهه ۴۰ و ۵۰ را تصور کنید؛ چون اسنادی که به دست تان رسیده خیلی مخدوش است یا فعلا مخدوش مانده است. به شرفم قسم می خورم که راست می گویم؛ در دهه ۴۰ و ۵۰ هیچ کس کاری نداشت شما چگونه فکر می کنید، هر کسی کار خودش را می کرد. ما در زمانی که تئاتر کار می کردیم، مسلمان در گروه من بود که نماز می خواند و هیچ کس هم نمی فهمید او در حال نماز خواندن است و به من ربطی نداشت او چه عقیده ای دارد. این خط کشی ها اصلا وجود نداشت. در گروه «کوچ» مسلمان ترین ما کریم اکبری مبارکه بود که در تمام عمرم هرگز از او دروغ و غیبت و تزویر نشنیدم و تا دل تان بخواهد شجاعت و غیرت در او دیدم و همه چیزهای خوب در او بود. مگر می شود به او گفت غیرسوسیالیست و مسلمان؟

وقتی صحبت از سلطان پور می کنیم، باید مواظب باشیم چون سلطان پور مثل یک روح آتش گرفته ای بود که هیچ جا، هیچ چیز جلودارش نبود. در همان گروه دولت آبادی، یلفانی و دیگران هم بودند؛ اما سلطان پور جور دیگری بود؛ او در راستای آرمان و عشقی که داشت گستاخ و شجاع بود. یادم هست پیتر بروک را آورده بودند و میهمان شاهنشاهی ایران بود. در جلسه پرسش و پاسخ نوبت سلطان پور رسید و همه تصور می کردند سوالاتی مربوط به تئاتر از او پرسیده می شود که ناگهان سلطان پور گفت: تو می دانی به کجا آمده ای؟ برای چه آمده ای؟ تو به کشوری آمدی که ۱۲ هزار زندانی دارد؛ تو که صاحب دانشی، نمی دانستی میهمانی چه کسی را قبول می کنی؟ حماسه وجودی سلطان پور را کسی نداشت. این صحبت را هیچ کدام از ما جرات نمی کردیم بگوییم به ویژه در آن سالن کوچک که پر از نیرو های امنیتی بود. ساواک آن زمان پدیده عجیبی بود و مدل های خاصی برای برخورد با منتقدان داشت. هرچه بود ساواک پدر ما را درآورده بود. سلطان پور خط شکن بود و به نیروهای جوان معترض شجاعت می داد و تاثیرگذار بود؛ اما اینکه در همه جا کارش درست بود، این طور نبود؛ مثلا من یکی از کارهایش را نقد می کنم. مثلا او در مرکز فرهنگی ایران و آمریکا رفت بالای سن و پرده تئاتر را کشید پایین و گفت این نمایش نامه کثیف و فاشیستی است که این شیوه او غلط بود. من بدترین تئاتر را هم حاضر نیستم پرده اش را بکشم.

چون کسانی که خاطره برانگیز بوده اند زنده هستند، ترجیح می دهم حرفی راجع به آنجا نزنم؛ اما برخورد آقای براهنی را زیاد قبول ندارم. آن زمان جنگ بین ما خیلی بالا بود و منتقدین ما متاسفانه خیلی درست و حسابی نبودند. براهنی خیلی گستاخانه با سلطان پور مواجه می شد.

بله، حضور داشتم. آنجا یک رفتار نادرست رخ داد. این اتفاق مثل حماسه ای است که برای مرا ببوس گفته اند و این طور نیست که شما شنیده اید. از برادرش بپرسید بهتر است.

آقای نگهدار روزی حرفی زد که خیلی خوشم آمد، کسی گفت درباره فلان واقعه شما به عنوان یک مسئول فداییان خلق ایران این گونه داوری کردید، نگهدار گفت چقدر خوش است که هر واقعه ای را در زمان خودش به تحلیل بکشیم. اگر الان من بخواهم درباره تسخیر سفارت تحلیل کنم طبیعتا یک آدم ۷۵ساله تحلیل می کند؛ اما آن زمان خیلی خوشحال هم شدیم. درک ژئوپلیتیکی نداشتیم؛ اما آن قدر از آمریکا کینه داشتیم که لذت می بردیم؛ اما بعدا فهمیدیم این کار درستی نیست. گرفتن آن سفارت که گرفتن آمریکا نبود. بهزاد فراهانی ۴۰ سال پیش فرق می کند.

یک روزی در کاخ جوانان شوش در حال تلفیق مادر برشت و گورکی تمرین می کردیم و عده ای جوان تمرین ما را به هم زدند. این اتفاق تصویر پیچیده ای از آینده هنر به من داد. من دیدم این واژه فقط دیگر نمی تواند بازدارنده هنر نباشد. آن زمان احساس کردم وضع ما به چه شکل پیش می رود. یک بار هم به آذین در دانشسرا سخنرانی داشت و باز هم همین اتفاق افتاد و جلسه را به هم زدند. من نمی گویم در چپ ها این رفتار نبود و خودم گاهی اوقات جزئی از آن بودم؛ اما پیش آمدن این اتفاقات به معنای آن است که ما تربیت سیاسی نداشتیم. من دهه ۵۰ فرانسه بودم و خوب درک می کنم؛ در آنجا نوعی از دموکراسی را می بینید که ربطی به اینجا ندارد و خیلی جلوتر است. من اولین بار که اول ماه می در فرانسه بودم، احساس می کردم بشریت در حال رفتن به آسمان است؛ همه چیز زیبا بود! موسیقی خاص کارگران معادن، رقص ها، رنگ ها، شعارها همه یکپارچه شده بود که ما در اینجا نداشتیم. ما بلد نبودیم؛ پس در جاری شدن دهه ۶۰ خیلی ها محکوم می شوند. من گاهی اوقات تنم می لرزد که چگونه می شود چهار میلیون جمعیت شمال گیلان جمع شده بودند یا اول ماه می سال ۵۸ از دخانیات تا میدان آزادی همه بودند؛ اما بلد نبودیم! به ما مبارزه سیاسی را یاد نداده بودند. نمی شود تئاتر را در تئوری های مسخره دانشگاهی یاد گرفت؛ بنابراین اشتباهات فراوان بود. نسل جوان میدان مطالعات و تجربه کمی داشت و ندیده بود که در هنر نیز تاثیر می گذاشت.

من خارج را تجربه کرده بودم. من چهار سال در فرانسه درس خواندم؛ برگ درختی برای من قرابت نداشت. من گیاه های صحراهای فراهان را می شناسم و ده ها روز هم اگر در آنجا رها شوم، زنده می مانم. من این قدر در آن بیابان علف چیده ام که عاشقانه آنجا را دوست دارم. در فرانسه هیچ کجا قلبم به تپش در نمی آمد. من اگر می رفتم که پیشنهاد کار هم داشتم، نمی توانستم دوام بیاورم. کجا می رفتم؟ اینجا صبح بیدار می شوم، همسایه را می بینم، سلام می کنم، نان سنگک می خرم؛ من کجا بروم؟ به دنبال چه بروم؟ سلطان پور ماند و اعدام شد، یلفانی رفت و الان زنده است و هیچ چیز هم کم ندارد؛ ولی من یک تجربه تلخ تر داشتم.

علی و حسین اقدامی که هر اعضای تحریریه نشریه کار و اهل هنر بودند. این دو در یک روز اعدام شدند، آیا تقصیری داشتند؟ من فکر می کنم به اندازه آنها نبودم که اعدام نشدم. شاید هم ناشی از نگاه آرام من به اسلام بود. من در نهج البلاغه بخشی از تفکر خود را می دیدم و من نعره کمونیست بودن را نداشتم. کمونیست که نمی گوید کمونیست است، عمل کمونیستی می کند.

هر زمانی که در این کشور و کشورهای دیگر شکاف رعب آور طبقاتی از بین رفت، من می آیم و هرچه خواستی می شوم. فشار من روی مسئله سوسیالیسم تا زمانی هست که این شکاف طبقاتی وجود دارد و هیچ راهی هم برای درست شدن این قضیه ندارم. من می گویم فقط سوسیالیسم است که می تواند شکاف طبقاتی را ترمیم کند. پس من همیشه یک سوسیالیست بوده ام و هستم.

هر اعترافی را که در زندان پیش بیاید، قبول ندارم. توصیه می کنم کتاب خاطرات آقای محمدعلی عمویی را بخوانید او ۳۸سال زندان بود، در کتاب صبر تلخ جلد سوم آن یک مرحله ای دارد که پاسخ گوی چیزی است که شما می گویید. توصیه می کنم تا این را نخواندید به این فکر نکنید که کیانوری و طبری چگونه مردند. من وقتی این بخش از کتاب را خواندم، بدجور مریض شدم.

این شعرها برای آدم های حسابی نیست. چرا نیستند؟ چون از موضع قدرت برخوردکردن به مسئله رواج یافته است. وقتی قرار شد همه در خانه ها بنویسند که قرار نیست شما ببینی سوسیالیست هستند یا خیر.

سوالی از بزرگی در اروپا کردند که نظرت درباره مسائل سیاسی ایران چیست. گفت شما ۴۸ ساعت آقای رفسنجانی را در اختیار من قرار دهید، من یک بچه لنین از او بیرون می آورم. ما تابع هیچ قانونی در کشور نیستیم. تو شهروندی؟ نیستی! شهروند برای خودش حساب و کتابی دارد که آن حساب و کتاب بر ما جاری نیست. من اعتقادم این است که ما در هر شرایطی مفاهیم و معانی هنری خودمان را پیدا می کنیم. مگر شعرای ما در شرایط خوب شعر گفتند؟ اینکه توی نوعی سر سفره سرمایه داری فرانسه بنشینی و به من فحش دهی که با تلویزیون کار می کنم، حرف مفت زده ای.

اتفاقا احمدی ن‍ژاد کمکم کرد. یک میلیاردو ۳۵۰ میلیون پول داد تا خانه تئاتر را بسازیم و من این پول را از آقای مشایی گرفتم. من برای صنوف تئاتر ایران از آقای مشایی خواهش کردم که به ما کمک کنند.

ما اتفاقا اولین نیرویی بودیم که شیوه کمک و یاری به تئاتر را در صدوچند صفحه به او دادیم و قول گرفتیم که به تئاتر برسد اما… . البته درک ما از ایشان درست نبود.

قبل از آن می گوییم که دختر من شقایق در فیلم جدیدم درخشان است؛ آذرخش من هم که اینجاست و درخشان است و هر سه فرزندانم به اندازه کافی خوب هستند. درباره آنچه سر گلشیفته آمده، من فکر می کنم داوری شخص من به درد نمی خورد. او اصلا دیگر فقط دختر من نیست و یک هنرمند خوب ایرانی در جهان است و داوری اش را باید برای مردم بگذاریم. چون هنرمندی است که متعلق به مردم است. او خوب از پس کارش برآمده است و تئاتری که از او در پاریس دیدم، باید ببالم که من را پدر گلشیفته معرفی می کنند؛ چون بازی ای که با لهجه غلیظ فرانسه بازی کرد، عجیب بود. وقتی هم سر فیلم دختران خورشید به گرجستان رفتیم، چیزهایی از او دیدم که در ایران دنبال آنها نمی گردد.

هیچ کس؛ بزرگی خرج دارد و به هر حال ما در این میدان باید کار کنیم.

یک آدم نادرستی که دو سال هم شاگرد من بود و خیلی هم به او کمک کرده بودم، این بلا را سر گلشیفته آورد و زندگی اش را برهم زد و او را هرگز نمی بخشم ولی بالاخره یک روزی یک کشیده میهمانش می کنم. او مرد شریفی نیست. وقتی گلشیفته آن فیلم را در اواخر دهه ۸۰ بازی کرد، من به آقای خاتمی که البته دیگر رئیس جمهور نبود، زنگ زدم زیرا دوستی خوبی با او دارم. گفتم آقای خاتمی چه کار باید بکنیم؟ او گفت مشکلی نیست و نگران نباش. به من قولی داد که پای قولش نایستاد. یک تلفن هم به آقای میرحسین موسوی زدم که آن زمان رئیس فرهنگستان هنر بود. بیش از سه تا چهار ماه من و گلشیفته و همسرش بی دلیل و به علت عدم درک صحیح از مدیریت هنری به نوعی بازجویی می شدیم و رسما به گلشیفته گفته شد بهتر است شما از کشور بروید که گلشیفته رفت و خوشبختانه در راه خوبی هم رفت و خوب یاد گرفت.