سینماسینما: در سال‌های اخیر، با گسترش اکران آنلاین و راه‌اندازی گروه «هنر و تجربه» عرضه و نمایش مستند وارد فضایی تازه شده است. دیگر جشنواره «سینماحقیقت» تنها محل عرضه و دیده شدن این آثار نیست. با این همه و با وجود تلاش‌های بسیار برای گسترش دایره مخاطبان سینمای مستند، هنوز مشکلات جدی درباره توزیع، عرضه و نمایش فیلم‌های مستند وجود دارد. مرتضی پایه‌شناس کارگردان و تدوینگر سینمای مستند که «گلوله باران» آخرین فیلمش در سیزدهمین جشنواره «سینماحقیقت» سه جایزه گرفت و اکران در سینما و نمایش آنلاین را پشت سر گذاشت، درباره معضل اکران مستند و راهکارهای حل مشکل این حوزه پیشنهادهایی دارد که در این گفتگوی مفصل آنها را مطرح کرده است.
موضوع پخش و اکران فیلم مستند، در چند سال اخیر بیشتر از قبل جدی شده. به نظر شما این جریان، چقدر باعث رشد مخاطبان سینمای مستند شده؟
صحبت درباره مسایل سینمای مستند که به نظر من مسایل کمتر شناخته شده و کمتر صحبت شده‌ای است، کار ساده‌ای نیست. یعنی گمان نمی‌کنم که بشود در یک گفتگوی کوتاه به خوبی مساله را موشکافی کرد. شاید فقط بشود اشاره‌ای به عناوین کرد. حالا برویم جلو ببینیم به کجا می‌رسیم. بسیاری از مسایل سینمای مستند از آنجا شروع می‌شود که به نظر من به تفاوت ماهوی سینمای داستانی و مستند توجه نمی‌شود. ما بسیاری از آموزه‌هایمان درباره سینما را از سینمای داستانی می‌آوریم، در دانشگاه‌ها معمولا درباره سینمای داستانی صحبت و تدریس می‌شود. در تلویزیون و مجله‌ها اغلب به سینمای داستانی توجه می‌شود. و ما با همان آموزه‌ها، یا با شعار «سینما، سینماست» که من با آن، به طریقی که استفاده می‌شود، مخالفم، درباره سینمای مستند نظریه پردازی و صحبت می کنیم که ما را به تصمیم‌ها و نتایج نادرست می‌رساند.
از جمله «سینما، سینماست» تعابیر مختلفی می‌شود داشت، به کدام وجه از آن انتقاد دارید؟
بعضی از مستندسازها هم به این شعار معتقدند که «سینما، سینماست» و فرقی بین فیلم داستانی و مستند نیست. من در ذهن خودم تفاوت‌های زیادی بین این دو مقوله قائلم. شاید این دو سینما تنها در ابزار تولید که همان دوربین است اشتراکاتی داشته باشند، و باقی چیزها متعلق به دو دنیای مختلف. از دید من اساسا این دو سینما دو نگرش متفاوت به دنیای سینما دارند و دو آدم متفاوت برای خلقش می‌طلبد. اغلب افراد، با آموزه‌ها، تصور و انتظارهایشان از سینمای داستانی، وارد سینمای مستند می‌شوند و با این سینما همان طور رفتار می‌کنند که با سینمای داستانی. پیش فرض این است که هر فیلم مستند بالای هفتاد دقیقه (و یا گاهی جمع چند فیلم کوتاه) را می‌شود در سینما اکران کرد و مردم هم باید بیایند این فیلم‌ها را ببینند. وقتی فیلم‌ها دیده نمی‌شود سوال پیش می‌آید که چرا مردم به دیدن مستندها در سالن سینما نمی‌روند؟
شاید یکی از دلایل این است که درباره سینمای مستند به اندازه سینمای داستانی تبلیغ و اطلاع رسانی نمی‌شود.
این به نظرم شاید دهمین عامل باشد. اولین عامل از نظرم، چیز دیگری است. سرمنشا این مشکل به یکی از تفاوت‌های سینمای داستانی و مستند برمی‌گردد که پیشتر عنوان کردم. سینمای داستانی به صورت پیش فرض، برای «مخاطب عام» و طیفی گسترده و اکران سینما ساخته می شود. این پیش فرض برای سینمای مستند، درست نیست. فیلم مستند برای «مخاطب خاص» ساخته می‌شود، مخاطب خاص از نظر من به معنی مخاطب کم نیست. از دید من، مخاطب خاص یک مستند ممکن است دانش‌آموزان باشد، پرستاران باشد، مهندسان، روزنامه نگاران و … باشند. یک مستند هم ممکن است مخاطب خاصش عموم جامعه باشد، یعنی برای همه جامعه ساخته شده است. این دسته از مستندها را می‌شود در سینما اکران کرد.
این موضوع را باید از اول در نظر گرفت.
بله، اغلب ما مستندسازها در طراحی فیلممان به این موضوع فکر نمی‌کنیم. به این که فیلم را برای چه کسی می‌سازم و می خواهم چگونه به دست او برسانم؟ این موضوع بسیار مهمی است که اغلب از آن غفلت می‌شود.
اغلب تولیدات سینمای داستانی و مستند برای نمایش در سالن سینما و روی پرده بزرگ، مناسب نیستند. این اشکال متوجه اکران در هر دو حوزه است.
در سینمای داستانی اگر اینطور باشد، از ضعف فیلمساز داستانی است. پیش فرض در سینمای داستانی این است که فیلم به اکران برسد، پس باید مختصات نمایش روی پرده بزرگ را داشته باشد. حتی اگر فیلمی به عنوان تله فیلم ساخته می‌شود، باید مناسب پخش از تلویزیون باشد. با ظهور پلتفرم‌ها حتی این چالش پیش می آید که کارگردان باید به این فکر کند سریالش را برای تلویزیون می‌سازد یا شبکه نمایش خانگی. می‌خواهم بگویم مسائل در سینمای مستند از این پیچیده‌تر است و فیلمساز باید بسیار هشیارتر باشد.
با توجه به محدودیت های تلویزیون، به نظرم در سریال سازی به سرعت به این پاسخ رسیده‌ایم. بعضی از سوژه‌ها، روابط و مناسبات را نمی‌شود در تلویزیون نمایش داد و به همین دلیل است که سریال سازی در شبکه نمایش خانگی رونق گرفت.
تفاوت‌های دیگری هم در بین است. مثلا چه اتفاقی می‌افتد که فردی از خانه خارج شده، بلیت خریده، مسافتی را طی کرده و در سینما فیلم می‌بیند؟ این یک فرایند است. تیزر، جوایز، موضوع فیلم، بازیگران و … دلایل متفاوتی در این موضوع نقش دارند. آن تماشاگر، وقتی وارد سینما می‌شود، به سختی از سالن بیرون می‌رود اما در پلتفرم، به راحتی می‌شود قید تماشای فیلم را زد. این یک تغییر مهم است. به نظرم کارگردانی که برای پلتفرم فیلم و سریال می‌سازد، باید در مدت کوتاهی بتواند مخاطب را با اثرش درگیر کند. اما در سینما زمان بیشتری در اختیار کارگردان است. اینها با پیش فرض آن است که فیلم داستانی برای مخاطب عام ساخته می‌شود. حالا در سینمای مستند که گفتم برای مخاطب خاص ساخته می‌شود، مساله پخش به مراتب پیچیده‌تر از سینمای داستانی است. این یک اشتباه رایج است که فیلم‌های مستند را در یک گونی بریزیم و یکجا در سالن سینما اکران کنیم و امیدوار باشیم مخاطب به دیدن فیلم بیاید.
برمی گردیم به اول صحبت، مستندساز باید از آغاز به مخاطب و رسانه ای که فیلمش را نمایش می‌دهد فکر کند.
به عنوان مثال من می‌خواهم مستندی درباره یوز ایرانی بسازم، اول به این فکر می کنم فیلم را برای چه مخاطبی می‌سازم؟ شاید مایل باشم همه مردم ایران به سینما بیایند و این فیلم را ببینند. باید فکر کنم این موضوع ظرفیت این مخاطب را دارد؟ اگر دارد از چه طریقی؟ من باید چه چیزی را در این موضوع پیدا کنم و از چه زاویه‌ای به آن نگاه کنم که اگر در سینما نمایش داده شد، مردم بلیت خریده و آن را نگاه کنند؟ اما ممکن است در طراحی فیلمم به این نتیجه برسم که می‌خواهم همان فیلم را برای شکاربانان یا فعالان محیط زیست بسازم. با توجه به این مخاطب خاص، حالا باید از چه زاویه‌ای به ساخت آن فیلم نگاه کنم؟ اگر این فیلم با نظر به این مخاطب خاص ساخته شود اما تهیه کننده، پخش کننده و سینماداری آن را اکران گسترده کند، به سینمای مستند ضربه زده است. مخاطبی که ناگهان با این فیلم مواجه می‌شود، قضاوتش درباره کل سینمای مستند منفی می‌شود. در حالی که این فیلم برای او ساخته نشده و او باید با مستند مناسب خودش مواجه می‌شد.
چقدر از مشکلات سینمای مستند در حوزه تولید، اکران و حتی مخاطب شناسی به دلیل بودجه‌های اندک در این حوزه است؟
بودجه‌های تولید در سینمای مستند بسیار اندک است. یکی از نهادهایی که بودجه‌اش نسبت به مراکز دیگر بهتر است، مرکز گسترش سینمای مستند است که آن هم رقم اندکی است. مسئله مهم بعدی زمانی است که در اختیار مستندسازان قرار می‌گیرد. به نظر من برای ساختن یک مستند درست، به طور میانگین دو سال زمان نیاز است، اما همه تهیه‌کنندگان و سرمایه‌گذاران، دانش، درک و بودجه کافی را ندارند که دو سال درگیر یک پروژه مستند باشند. البته به ندرت این اتفاق افتاده، مستندسازان از جان و زندگی‌شان مایه می‌گذارند تا بلاخره فیلمشان را بر اساس معیارهای حرفه‌ای خودشان بسازند. بودجه و سرمایه‌گذاری لازم در سینمای مستند نداریم، فیلم‌های ضعیف ساخته می‌شوند و این آثار نمی‌توانند مورد توجه قرار بگیرند. وقتی فیلمی مخاطب ندارد، سرمایه‌گذار هم حاضر به سرمایه‌گذاری در این حوزه نیست.
سینمای مستند به بازسازی و بازنمایی فرهنگ برمی‌گردد، هزینه کردن در آن اتلاف پول نیست. می‌شود به این موضوع این طور نگاه کرد، این جا اتفاقا باید هزینه کرد. ما نباید به سینمای مستند به عنوان منبع درآمد فکر کنیم. یعنی درآمدزایی اصل نیست، اما با مشخص کردن مخاطب و راههای دیده شدن فیلم‌ها، می‌شود به چرخه اقتصادی سینمای مستند هم فکر کرد.
با توجه به شرایط سینماها در یک سال اخیر، فروش ضعیف فیلم‌ها و کاهش محسوس مخاطب به نظر شما این که بشود به چرخه اقتصادی سینمای مستند فکر کرد، آرمانی نیست؟
فضای فعلی که روی همه چیز تاثیر گذاشته و این موضوع غیرقابل انکار است. فراموش نکنیم در دوره‌هایی که سینمای داستانی رونق داشت هم وضعیت سینمای مستند، چندان مطلوب نبود.
البته قبلا، سینمای مستند فضایی برای اکران نداشت. جشنواره «سینماحقیقت» محل اصلی عرضه مستندها بود و بیشتر مستندها به صورت محفلی اکران می‌شدند. می‌شود گفت با تاسیس گروه «هنر و تجربه» اکران مستند جدی گرفته شد. بعد از آن هم اکران آنلاین رونق گرفت.
به نظرم «هنر و تجربه» پس از مدتی کاراکتر پیدا کرد و مخاطب سینمای داستانی اگر به دنبال نوعی از فیلم بود، در «هنر و تجربه» آن را می‌یافت. تلویزیون هم این ویژگی و کاراکتر را دارد، اما هر فیلم مستندی مناسب هر چهارچوب، یا کاراکتر نیست. وقتی آن چهارچوب را شناختیم، باید مستند مناسب آن را نمایش بدهیم.
به هر حال در گروه «هنر و تجربه» این گزینش انجام می‌شد. «گلوله باران» فیلم شما، سال ۹۸ در همین گروه اکران شد. همان دوره همه مستندها در «هنر و تجربه» اکران نشدند. الان هم اوضاع همین است، به هر حال گروهی فیلم‌ها را انتخاب می‌کنند. فکر می کنم بحث اصلی شما تصحیح چرخه معیوب اکران است.
بله. به نظرم مرکز گسترش سینمای مستند، به عنوان متولی تولید مستند، برای ارتقای تولید این آثار تلاش و برنامه‌ریزی می کند، هدف همه این تولید و حتی برگزاری جشنواره «سینماحقیقت» این است که در نهایت سینمای مستند گسترش پیدا کند. درباره بودجه و زمان تولید و مشکلات تولید در مرکز گسترش صحبت کردیم. سوال این است که آیا تولیدات سینمای مستند درست به دست مخاطب می‌رسد؟ خیر، چون ساز و کار درست اکران و توزیع و پخش مستند نداریم. مستندی که برای مهندسان، معلمان یا دانش آموزان ساخته شده چطور باید به دست آنها برسد؟ چند سال است اکران های دانشگاهی، اکران در مساجد یا نمایش‌هایی از این دست داریم که می‌تواند بخش دیگری از جامعه را وارد چرخه تماشای فیلم کند. اما ظرفیت‌های زیاد اکران در ایران وجود دارد که شناسایی نشده. ماهیت دولتی اغلب این اکران‌ها، می تواند باعث شود مرکز گسترش به عنوان یک نهاد دولتی، به جای متولی تولید، متولی اکران و گسترش نمایش‌های مستند باشد.
دولتی کردن پدیده ها درست نیست. در چنین شیوه‌هایی سینمای مستقل ضعیف یا نادیده گرفته می‌شود.
من از «متولی» صحبت کردم. نه «انحصار» و دولتی کردن سینما. از سال ۹۰ تا به امروز چندین بار با دوستانی که در مرکز بودند درباره این طرح صحبت کردم، اما مدیران معمولا تمایلی به تغییرات بنیادی ندارند. ترجیح می‌دهند مسیرهای قبلی را ادامه بدهند. مرکز گسترش می‌تواند ساختارهای پخش را تصحیح کند، این به معنای انحصار نیست. تلاش برای کشف و تشویق و ارتقای مخاطب سینمای مستند است. اگر به یک مادر خانه دار که علاقه‌ای به دیدن مستند فوتبالی ندارد، فیلم فوتبالی نشان بدهیم او را از سینمای مستند گریزان کرده‌ایم. اما اگر فیلم مورد علاقه‌اش مثلا یک اثر خانوادگی را به دست او برسانیم، تمایل و علاقه‌اش به سینمای مستند بیشتر می‌شود. سینمای مستند به دلیل بدنه نحیفی که دارد باید متولی داشته باشد که در آغاز راه، مثل پرنده مادر نسبت به فرزندانش، غذا را در دهانش گذاشته و به جوجه‌هایش بسپارد. اگر کانال های ارتباط با مخاطب را پیدا کرده و شبکه سازی کنیم، مسیر رسیدن مستندها به مخاطب سریعتر خواهد شد. فیلم درست باید به دست مخاطب درستش برسد تا تماشاگر سینمای مستند بیشتر شود. در این صورت سرمایه‌گذاری درست‌تری هم اتفاق می‌افتد و کیفیت آثار بالا می‌رود. اصلاح این چرخه معیوب از طریق سرمایه‌گذاری در پخش درست می‌شود نه از طریق سرمایه‌گذاری ناقص در تولید. وقتی که این سینما توسعه پیدا کند، سرمایه‌گذار خصوصی هم بیشتر راغب به تولید می‌شود و سینمای مستقل هم رونق بیشتری پیدا می‌کند. پس از دید من این اصلاح ساختار در نهایت به گسترش سیمنای مستند در همه وجوه می‌انجامد نه انحصار.
مشکل سینمای داستانی هم تهیه‌کننده و پخش‌کننده است. تعداد تهیه‌کننده‌ها و پخش‌کننده‌های متخصص و بادانش ما به اندازه انگشتان یک دست نیست.
تصوری که ما در سینمای مستند از پخش کننده داریم همانی است که در سینمای داستانی داریم و این درست نیست. چیزی که من در نظر دارم چیزی مثل یک شبکه پستی است. باید گروه مخاطب را شناسایی کرده و مستند مناسب او را به دستش برسانیم.
«گلوله باران» آخرین فیلم شما در جشنواره سیزدهم «سینماحقیقت» بسیار مورد توجه قرار گرفت، جایزه بهترین فیلم، تدوین و کارگردانی را دریافت کرد. منتقدان آن را ستایش کردند. در اکران «هنر و تجربه» و اکران آنلاین نمایش داده شد، حتی در جشنواره مسکو روی پرده رفت. اما شما هنوز فیلم بعدی را نساختید. چرا؟
سوال سختی است. (مکث می‌کند) برای من سینمای مستند طوری است که اول باید موضوع با جان و دلم پیوند بخورد. در مسیر ساخت مستند، چالش‌های بسیاری وجود دارد، در سینمای داستانی اگر سرمایه‌گذار وجود داشته باشد، فیلمنامه‌نویسی هم باشد و کارگردان، بازیگر و عوامل حرفه‌ای درجه یک داشته باشید، معمولا نتیجه کار قابل توجه خواهد شد. ولی در سینمای مستند لزوما نتیجه تضمین شده نیست، شما با یک امر بیرونی مواجهید که کنترل آن ساده و در اختیار شما نیست. برای من ساخت مستند، خط تولید ندارد. باید در زمان و مکان مناسب اتفاق بیفتد. همیشه چشم‌هایم باز است، با مردم صحبت می‌کنم، با جامعه و تغییرهایش همراهم، به زندگی و تجربه‌های خودم نگاه می کنم و منتظر فرصت مناسب هستم. در این فاصله به دوستانم در ساخت پروژه‌هایشان کمک می‌کنم، برای امرار معاش مستندهای صنعتی می‌سازم و به طور کلی از سینمای مستند، دور نیستم.