سینماسینما: منوچهر دین‌پرست با رویا افشار برنده سیمرغ بلورین بهترین بازیگر زن برای فیلم مامان به کارگردانی آرش انیسی از سی و نهمین جشنواره فیلم فجر گفتگو کرده که در روزنامه اطلاعات منتشر شده است. این گفتگو را می‌خوانید:
قبل از اینکه مصاحبه را آغاز کنم، دریافت سیمرغ بلورین بهترین بازیگر زن برای فیلم مامان در جشنواره فیلم فجر امسال را به شما تبریک میگویم. برای خوانندگان ما از نحوه آشنایی‌تان با سینما و اینکه چطور شد وارد این حوزه شدید توضیح بدهید. شما چهره غریبهای نیستید و بسیاری شما را در سریالها دیدهاند اما سینما جای خود را برایتان دارد.
رشته تحصیلی من معماری است و از دهه شصت و با شروع فیلمهای بعد از انقلاب، فعالیت سینماییام را آغاز کردم. البته برای بازیگری در استیج تئاتر یا مقابل دوربین تلویزیون چندان محدودیت سنی قائل نیستم.
یکی از فیلمهایی که در همان سال‌ها بازی کردید «شاید وقتی دیگر» به کارگردانی آقای بیضایی بود. چطور شد با ایشان همکاری کردید؟
یکی از مهمترین مسائل و ویژگیها برای آقای بیضایی این بود که افرادی که کنارشان در پروژههای سینمایی و تئاتر کار میکنند از این حوزه شناخت داشته باشند و بدانند این حوزه تفکر و دانش است که احیانا در میانه کار به مشکلی برنخورند. ایشان افرادی را انتخاب میکردند که با حوزه کاری که مدنظرشان بود آشنایی داشته باشند و بیشتر دنبال بازیگران اهل تفکر و مطالعه بودند.
به نکته مهمی اشاره کردید و آن نسبت بازیگر با تفکر و مطالعه است. تا چه اندازه سعی کردید این نسبت را در خودتان به وجود بیاورید؟
خیلی زیاد، آنقدر که برخی به آن می‌گویند وسواس، در حالی که وسواس نیست. درمورد پیشنهاداتی که می‌شود حتما فکر می‌کنم و اگر وارد حوزهای شوم باید از آن اطلاع داشته باشم. آن حوزه یا نسبتی با علوم اجتماعی دارد یا مربوط به دیگر علوم است که باید اطلاع نسبی از آن پیدا کنم و این قطعا وظیفه من در مقابل انتخابهایم است.
در حوزههایی غیر از حوزه سینما چقدر مطالعه دارید که بتواند به این رشته کمک کند؟
من ساعتهای بسیاری برای مطالعه میگذارم و زیاد برای آن ارزش قائل هستم. مطالعه را به عنوان یک پروسه که بتوانم با آن زندگی کنم در اولویت قرار داده‌ام. مثلا من عاشقانه فیزیک و فیزیک کوانتوم را دوست دارم و این از جمله مباحثی است که همیشه دنبال می‌کنم. در زمینه علوم اجتماعی و رمان و فلسفه بسیار مطالعه می‌کنم. من در خانهام چیز زیادی به غیر از کتاب ندارم.
چطور توانستید بین فن بازیگری و مطالعاتی که نام بردید، پیوند برقرار کنید؟ این پیوند را چطور توضیح می دهید؟
برای اینکه بازیگر درستی باشیم باید یک سری استانداردها داشته باشیم. این استانداردها از بدن، فیزیک، ذهن و عمق تفکر شما بیرون می‌آید. مثلا یادم هست وقتی که در دانشکده دراماتیک درس می‌دادم تأکید میکردم که آثار داستایوفسکی را بخوانید، برای اینکه پرسوناژ را بشناسید. شما وقتی در سن ۱۴ و ۱۵ سالگی هرمان هسه و داستایوفسکی مطالعه می‌کنید، اینها تأثیری بر ذهن شما میگذارد که بدانید دنیا را چگونه و چطور ببینید و طبیعتا این موارد بر روی بازی من هم تأثیر داشتند. پرسوناژ باید چندجانبه دیده شود و حتی اگر یک سکانس بازی می‌کنم این سکانس باید بر اساس استانداردها باشد. شما عنصری را خلق می‌کنید که باید برای بیننده، قابل پذیرش باشد، حتی اگر کسی که آن را میبیند تجربه‌اش را نداشته باشد.
بین متون ایرانی هم مطالعههای داشتهاید که بیشتر از مواردی که اشاره کردید، روی شما تأثیر گذاشته باشد؟
سواد بصری و ادبی من از متون ایرانی بسیار کم است ولی یادم هست دکتر شمیسا از افرادی بودند که با افتخار ایشان را دنبال می کردم و از ایشان یاد میگرفتم. جهان دیگری از ایشان میدیدم که این جهان، مرز نداشت.
غالبا در هنرهای نمایشی و ادبیات، اگر قضیهای پیش بیاید که جغرافیای مشخصی داشته باشد وظیفه خودم میدانم که آن جغرافیا را به خوبی بشناسم ولی جریانی که جهانشمول است را بیشتر میپسندم.
صادق هدایت را بسیار دوست دارم و در سنین نوجوانی آثار او را مطالعه کردهام. صمد بهرنگی از کسانی بود که قبل از رفتن به مدرسه، کتابهایش را مطالعه میکردم. ولی باید بگویم تأثیری را که دکتر شمیسا روی ذهن من داشت نمی توانم فراموش کنم و خود را مدیون ایشان میدانم. البته ذهن ما صاحب اتم و اتمسفری است و اینکه چه کسی را می‌توانید جذب کنید هم خیلی اهمیت دارد.
بین کارگردانان و بازیگران ایرانی و خارجی، کدام شخصیت‌های سینمایی روی شما تأثیرگذار بودند و هستند؟
من هنوز درگیر آندری تارکوفسکی و سینمای معناگرا هستم. سینمای معناگرا برایم تمام نمیشود، به ویژه آنکه در سینمای ایشان بازیگرها نیستند که حرف عمده را میزنند، بلکه تعلیق کارگردان است که تأثیر خود را روی یک پرسوناژ که در یک قاب قرار میگیرد میگذارد.
چقدر بین رویا افشار و ماریا در فیلم آینه تارکوفسکی ارتباط برقرار می‌کنید؟
درست قرار گرفتن در کادر برایم مهم است و من این ارتباط را بیشتر می پسندم. یادم هست چیزی درباره آینه خواندم که بازیگر آن فیلم که البته بازیگر خوبی هم بود، نمیدانست چه چیزی را قرار است بازی کند و سناریویی در اختیارش قرار نداده بودند. ولی من این را تجربه کردم که وقتی شما در کادر قرار می‌گیرید نمیدانید یک ثانیه دیگر چه میگذرد؛ علیرغم اینکه در سناریوهای مفصل شما میدانید که چه میگذرد. دیدگاههای چنین کارگردانی اگر درس بازی ندهد -که قطعا می‌دهد- دستکم حوزهای برای انتخاب می‌دهد.
شما در یک دوره بخصوص برای نسل من خاطره هستید، خاطرهای که با سریال آینه در ذهن ما شکل گرفت و آن سریال آن موقع برای ما قابل توجه بود. از آن دوران بگویید.
دوران سریال آینه، دوران خوبی بود. آن موقع فردی به نام حاجی انصاری که تهیهکننده تلویزیون بود، تهیهکنندگی سریال آینه را بر عهده داشت. آن سریال در دوره اول و دوم از سوی گروه معارف اسلامی تلویزیون ساخته شده بود اما وقتی به گروه فیلم و سریال رسید نابود شد و در دوره سوم نتوانستند از پس ماجرا بربیایند. شاید دیدگاه آن موقع ما نسبت به مسائل دینی و اجتماعی و انسانی خیلی بازتر از امروز بود؛ حتی بسیار بازتر از دورانی بود که آینه وارد گروه فیلم و سریال شد.
در سالهای اخیر شما در حوزه سینما فعالتر شدید. با یک نقش و تیپ خاص هم وارد شدید. این تیپ و شخصیت را تا چه اندازه میپسندید؟ فکر می‌کنید که این را کارگردانها به شما پیشنهاد میکنند و شما خودتان را تطبیق میدهید یا فکر می کنید تیپ و شخصیتی که شما در آن نقش ایفا می‌کنید بر اساس آرا و اندیشههایی است که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردید؟
بخشی از این ماجرا من هستم و بخشی از آن انتخاب دیگران است. یعنی کارگردان به توانایی من اعتماد می‌کند و من به جدل با خودم میروم تا چیزی را خلق کنم که این به درایت و آگاهی من نسبت به آن پرسوناژ مربوط می‌شود.
طی این سال‌ها چه تیپی را دوست داشتید بازی کنید و موقعیت آن فراهم نشده؟ نقشی که دوست دارید روزی ایفا کنید چیست؟
نمیدانم. من نقاشی، مطالعه، مجسمهسازی و پیادهروی می‌کنم و اهل کوهنوردی هستم. فرصتی برای اینکه بنشینم و فکر کنم که در حوزه سینما چه چیزی را دلم می‌خواهد و انجام ندادهام ندارم. در این حوزه بیشتر به آن فکر می‌کنم که چه چیزی را انتخاب کنم و آن را درست انجام بدهم. اتفاقا بگویم جوابهای رد من بیشتر از جوابهای مثبت است.
شما در فیلم مامان که امسال در جشنواره اکران شد نقشی را بازی کردید که در سینمای ما مرسوم نبوده.
ولی در جامعه ما مرسوم بود.
دقیقا و سؤال من هم در این مورد است. مادر در سینمای ما همیشه ایثارگر و قدسی بوده و هالهای از معنویت داشته که در جای خودش کاملا هم موردپذیرش است. اما تا به حال چنین نقشی در سینما نداشتیم که شما توانستید از عهده ایفای آن بر بیایید، یک مادر خودرأی و تا حدودی دیکتاتور که فعالیتهای ذهنی او به سمتی رفته که توانسته خانواده را از نظم منطقی خودش خارج کند. تا چه اندازه توانستید با این تیپ و شخصیت نسبت برقرار کنید؟ این نقش را چطور دیدید که آن را پذیرفتید؟
نقش سختی بود، به جهت اینکه با هر دیدگاه دیگری می‌آمدم، کار را با پرسوناژ کلاسیکی که تعریف کردید انجام می‌دادم. طبیعتا آشفتگی این خانواده و سه فرزند آنها که در فیلم دیدید، در شخصیت‌های دیگر فیلم، دیده نمی‌شد. مسأله مهم من در بازی این است که فضاسازی پرسوناژ داشته باشم، برای همین فکر میکردم سؤال و جواب‌هایی که با پسرم انجام می‌دهم چطور باید باشد و یک مادر واقعی در جامعه چطور باید این سؤال و جواب‌ها را انجام دهد.
اگر وارد کلاسیکها بشویم و دستوری را که یک نظام و سیستم می‌دهد انجام دهیم، محدودیتهایمان بسیار زیاد خواهد بود، در حالی که اجراهای ما بسیار سادهاند.
واقعیت این است که وقتی میخواهیم واقعیت یک جریان را متوجه شویم از حقیقت آن پرهیز می‌کنیم. اما شما می‌خواهید واقعیت را دریابید که آن هم نشانههایی دارد. توجه کردن به مردم پیرامون و تأثیری که سالهای انقلاب و جنگ و بسیاری موارد دیگر بر آنها گذاشته، مهم است و شما وظیفه دارید در سناریویی به نام مامان به آن بپردازید. شما ببینید، مردم خسته هستند و حوصله گپ و گفت با هم را ندارند و این روی شخصیتها تأثیراتی دارد که من باید به آنها توجه کنم.
به خصوص در یک سال اخیر و اپیدمی کرونا.
کرونا اوج قضیه شد و بندها را از هم پاره کرد. اما چرا مردم در طول این سال‌ها به گذشته خود باز میگردند؟ چه فاجعهای است که مردم در گذشته زندگی کنند و جوانان مدام خاطرات گذشته را بشنوند. حوصله مردم سر رفته و آینده برایشان مبهم است. من مردم را میبینم و با آنها مراوده دارم و حرف می‌زنم.
طبیعتا ممکن است یک فرد در جاهایی مثل من رفتار نکند اما وقتی که مامان را میبیند او را درک می‌کند، چون خودش است. وقتی نقشی را می‌پذیرید، ایفای آن صرفا بیان دیالوگ‌هایی نیست که به شما دستور داده شده یا میزانسن هایی نیست که به شما گفته‌اند، بلکه حال و هوایی ایجاد می‌کنید و تکنیک‌هایی که می‌شناسید را به کار می‌گیرید تا مردم را به خودتان جذب کنید.
فیلم مامان به غیر از اینکه یک فیلم درام اجتماعی است و نسبتی جدی با وضعیت فعلی طبقه متوسط ایرانی دارد، از سه پسر صحبت می‌کند که سنی از آنها گذشته و میخواهند وارد دنیای جدیدی شوند اما تلاطمها نگذاشته موفق شوند. گویی صحبت از عدم موفقیت آنها صحبت از یک نسل است. شما در یک سکانس می‌گویید ما زندگی خوبی در آبادان داشتیم ولی جنگ همه زندگی‌مان را نابود کرد و ما دوباره آن را ساختیم. نکاتی که به آن اشاره کردم گویای این نکته است که ما موانعی داشتیم و داریم ولی باید آن ها را رفع کنیم یا نه؟
این برداشت شماست و می‌توانید چنین برداشتی داشته باشید. اساسا حوزه کاری کارگردان این فیلم، مستندگرایی است. به هیچ عنوان درباره ماجرا تصمیم نمی‌گیرد و قضاوت نمی‌کند. شخصا نظرم این است که مامان می‌خواهد بگوید که بعد از این همه سال چه چیزهایی ساخته شده است. ما بعد از جنگ دوباره توانستیم خودمان را بالا بکشیم اما مثل قبل نشدیم.
شما خوب توانستید از پس نقش خودتان بر بیایید و سیمرغ جشنواره را به دست آوردید.
به نظر من جشنواره امسال، زنجیر گسسته از دهه شصت بود و فکر می‌کنم بسیاری از انتخابها آن تفکر قدیمیتر را دنبال میکرد. خیلی خوشحالم که همه خوشحال شدند که من جایزه را گرفتم، یعنی همه از هر جریانی خوشحال شدند.
وقتی که فیلم را دیدم و از سالن اکران در برج میلاد بیرون آمدم، به دوستان گفتم که خانم افشار از پس بازی خوب برآمد و احتمالا جزو کاندیداهاست. البته باید بگویم این برداشت من بود و قطعا زنان دیگری هم در جشنواره بودند که بازی خوبی کردند و خیلیها انتظار داشتند که آنها سیمرغ را ببرند ولی داوران اینگونه نتیجه گرفتند که خانم افشار برنده باشد.
از این بابت خوشحالم اما باور کنید مامان حاصل تفکر و تمرکز سالهای این دوران و چهل سال فعالیت است.
اگر بخواهید مامان فیلم مامان را با مامان سریال آینه قیاس کنید چه تفاوتی در نقش این دو در این سال‌ها می‌بینید؟
کارها را از هم جدا کنید. آینه هیچ توقعی نداشت اما توانست نویسندههای زیادی را به خود جذب کند که با مدیوم تلویزیون آشنا بودند و به خوبی جریان مردم را میشناختند و مثل امروز از مردم جدا نبودند. بخصوص افرادی صاحب بینش بودند، زیرا تهیهکننده تلاش میکرد افراد صاحب بینش را وارد این عرصه کند. این میزانها را از هم جدا کنید.
آینه میخواست بگوید حتی اگر دچار یک هیجان بزرگ شدید خانواده را فراموش نکنید و خانواده بسیار مهم است؛ چیزی که بعد از آینه در تلاطمها فراموش شد و رفت.
در سینما می‌توانید کل جامعه را ببینید. توقعات فیلم مامان و سریال آینه با هم فرق میکرد، حتی میزان آگاهی ما نسبت به مسائل فرق میکرد. ما امروز نسبت به خیلی از مسائلی که اتفاق می‌افتد خیلی آگاه هستیم.
شما حرکت امروز سینمای ما را به کدام سمت می‌بینید؟
من سمتی برای آن نمی‌بینم. فکر می‌کنم هر جا سیاست، نیازی را ببیند، جریانی را منسجم و بزرگ می‌کند تا آن نیاز برطرف شود. به نظر من تا وقتی که به سینمای متفکر و آزاد بها ندهیم نمی‌توانیم صحبت از سمت و سو کنیم. الان هر دوسال یک‌بار از سینمای تجربی یک اتفاق بیرون می‌آید. این ها اتفاقهای آزاد هستند.
حتما دقت کردید فیلمهایی طی چند دهه اخیر ساخته شدند که شما یک‌بار آنها را می بینید و فراموش می‌کنید و در ذهن شکل نمی گیرند ولی بعضی از فیلمها سال‌ها در ذهن می‌مانند و شکل می‌گیرند و شما با آنها همذاتپنداری می‌کنید. این اتفاق در سینمای ما بسیار کمرنگ
شده است.
بله کمرنگ شده، برای اینکه نیازی به آن نمیبینند و شاید حضورش را خطرناک می بینند. من همینجا از رسانه شما اعلام می‌کنم حرف درست این است که نگاه مستقل و نگاه مؤلف داشته باشیم، نه نگاهی که برای یک سفارش تعلیم دیده است؛ چنانکه می‌بینیم افرادی که برای ساختارشان تعلیم میدهند، به پرچمدارانی علیه خودشان بدل میشوند.
تا زمانی که سینمای ایران از حضور سیاست‌ها آزاد نشود نمیتواند نه به مردم کمکی کند و نه به خودش. همانی می‌شود که شما گفتید، فیلمی را یک‌بار ببینیم و تمام شود و بعضی وقتها با افسوس و شرمندگی سرمان را پایین بیندازیم که این چه حاصلی است. درحالیکه می‌بینیم وقتی یک اثر از ما به جشنواره‌های دیگر می‌رود چه هیاهویی برای آن به پا می‌شود. در آنجا می‌گویند واقعیت‌ها دیده می‌شود و افرادی دور از جریان سفارش هستند که خارج از سیاست‌ها واقعیت را می‌بینند. این سینما بسیار سخت شده ولی ما نباید بجنگیم که هر چندسال یک‌بار اثری را ارائه دهیم.
شما در صحبتتان به رسانه ما و روزنامه اطلاعات اشاره کردید. من مطلع هستم شما یک دورهای در روزنامه اطلاعات بودید. کی بود و چطور وارد شدید؟
بله درست است. من پیش از انقلاب در گروه اجتماعی روزنامه اطلاعات بودم و با آقای دریایی همکاری میکردم. بعد از اینکه دیپلم گرفتم حدود سال ۱۳۵۵ بود که با روزنامه همکاری کردم.
آقای دریایی به من گفتند که به کنفرانس‌ها بروم و از آنجاها خبر تهیه کنم ولی من گفتم دوست دارم به دادگاه‌ها بروم و از آنجا گزارش و خبر بگیرم. آن موقع دادگاه و ساختمان روزنامه اطلاعات نزدیک هم بودند؛ روزنامه اطلاعات در میدان توپخانه بود و دادگاه هم در همان اطراف قرار داشت. الان روزنامه در بلوار میرداماد و بزرگراه حقانی است. آن موقع اخبار دادگاه‌ها را به خوبی پوشش می‌دادند و روزنامه هم جایگاه خوبی داشت.
تا چه سالی در روزنامه اطلاعات بودید؟
من تا سال ۱۳۵۸ بودم. مسائلی به وجود آمد و تحصیلاتم برایم مطرح شد که از روزنامه کنار کشیدم.
دوست داشتید که روزنامهنگار باقی میماندید؟
روزنامهنگاری شغل بسیار جدی است و میزانهای قوی دارد. من بهعنوان بازیگر فکر نمیکنم از پس آن بربیایم. خیلی درایتهای عجیب می‌خواهد که من شاید به عنوان یک هنرمند نتوانم آنها را بپذیرم.
اگر نقش یک روزنامهنگار را در یک فیلم سینمایی ایفا کنید چطور؟
قطعا متفاوت خواهد بود و برایم جذاب است.
شما روزنامهنگار نشدید ولی یک پسر روزنامهنگار تحویل جامعه روزنامهنگاری دادید.
از محبت شما متشکرم. اینطور نیست که او فقط یک روزنامهنگار یا پسرم باشد بلکه انسان شایستهای هم هست.
بسیار ممنونم که وقتتان را در اختیار من گذاشتید. در این روزهای سخت برایتان آرزوی سلامتی دارم.
این گفتگو برایم خیلی جذاب بود. از شما متشکرم و امیدوارم همه از کرونا به سلامتی عبور کنند و سالی سرشار از شادی و سلامتی داشته باشیم.