جوانکی با مو و ریش بلند، صورت آراسته و لباس پیراسته دامادی، با چشمانی نافذ و قدی بلند. عبدالله اینگونه در ذهن مخاطب نقش بسته است. با اشکی که در حسرت دیر رسیدن می‌ریزد و خطابه‌ای که سر می‌دهد در پاسخ به این سوال راحله که: بگو عبدالله؛ حسین را چگونه دیدی؟

بهانه گفت‌وگویمان با علیرضا شجاع‌نوری اکران نسخه ترمیم شده «روز واقعه» است. شاید ماندگارترین فیلم عاشورایی سینمای ایران که نظیر ندارد و شاید برای همین است که هر بار با نزدیک شدن به روز عاشورا رسانه‌ها به یاد این فیلم می‌افتند و برای گفت‌وگو با بازیگر نقش اصلی آن تدارک می‌بینند. اتفاقی که باعث می‌شود علیرضا شجاع‌نوری در اولین تماس تلفنی که با او داریم با خنده بگوید احساس می‌کنم دارم به یکی از ملزومات عاشورا تبدیل می‌شوم.

عصر یک روز شهریوری به سراغ این بازیگر، تهیه‌کننده و البته مدیر قدیمی سینمای ایران می‌رویم تا از او خاطراتی از برگزیده شدن برای «روز واقعه» بشنویم و چه زیبا در پاسخمان می‌گوید: برای «روز واقعه» خوانده شدم همانطور که عبدالله خوانده شد.

وقتی با شما تماس گرفتیم و گفتیم برای مصاحبه به مناسبت اکران مجدد «روز واقعه» قراری تنظیم کنیم، گفتید از این نگرانید که به یکی از ملزومات محرم تبدیل شوید. واقعا هم درست می‌گویید. سال‌هاست برای این واقعه مهم جز «روز واقعه» و «مختارنامه» هیچ تولید فرهنگی مهمی نداشتیم.

من آن روز که به شما گفتم به این دلیل بود که این که هر سال یک فرصتی می‌شود به بهانه «روز واقعه» با من صحبت می‌شود برای من خیلی خوشحال‌کننده است اما این برایم جای ناراحتی دارد که گاهی کسانی که با من صحبت می‌کنند، اصلا نرفته‌اند مصاحبه‌های قبلی را بخوانند و همه سوالات تکراری است. این باز به بحث عاشورا و امام حسین(ع) برمی‌گردد. بالاخره ما به امام حسین ارادت داریم و چیزهایی هم دریافتیم از کاری که امام حسین(ع) انجام داده که چیزهای باارزشی است. اگر نگویم درخشان‌ترین کاری که یک انسان می‌تواند انجام بدهد قطعا یکی از درخشان‌ترین کارها را امام حسین انجام داده و حیف است که ما همه کارهایمان در این روز تکراری است. نمی‌دانم چقدر درباره روز عاشورا خواندید. در یک زمانی از این روز امام حسین(ع) می‌خواهد برای سپاه دشمن حرف بزند، فرمانده سپاه دشمن به سربازها می‌گوید هلهله کنند و فریاد بزنند که صدای امام حسین به کسی نرسد. من واقعا فکر می‌کنم بخشی از عزاداری‌های امروز شبیه همان هلهله و داد و فریادهاست. فلسفه عاشورا را درک نمی‌کنند. به نظرم بعضی همان هلهله و سروصدا را برپا می‌کنند تا کسی نفهمد امام حسین(ع) برای چی قیام کرد. همین امروز هم مظلومیت امام حسین(ع) ادامه دارد و هنوز هم دارند سر امام حسین(ع) را می‌برند و همه هم در آن شریک هستیم. هر کس اندازه خودش. الان تاسوعا و عاشورا می‌شود بعضی خوشحال می‌شوند که یک فرصت دو روزه سفر پیش می‌آید. این آن چیزهایی است که من را به فکر وامی‌دارد.

به نظر می‌رسد خود «روز واقعه» هم خیلی مظلوم بوده. به نویسنده فیلمنامه‌اش می‌گویند به خاطر حساسیت‌هایش نباید خودش فیلمنامه‌اش را بسازد. خود بیضایی اگر می‌ساخت با شناختی که از او و کارهایش داریم شاید روایت خیلی بهتر و متفاوت‌تر درمی‌آمد. به نظر می‌رسد از همان ابتدا کار مهجور شروع می‌شود.

اینکه اگر آقای بیضایی می‌ساخت قطعا کار متفاوت از این چیزی می‌شد که الان هست، در این شکی نیست و من اگر خودم را جای آقای بیضایی بگذارم برایم دردناک است که بچه‌ام را بدهم یک نفر دیگر بزرگ کند. طبیعتا آنطور که من بزرگ می‌کنم با آنطور که مثلا در خانه آقای اسدی بزرگ شود متفاوت خواهد بود. اما یک وقتی هم مثل ماجرای موسی (ع) می‌شود که بچه نباید پیش مادرش بماند، اگر می‌ماند شاید فرعونی‌ها نمی‌گذاشتند به حیاتش ادامه بدهد. یک ملاحظاتی وجود داشت که شاید فکر کردند که اگر آقای بیضایی بسازد اصلا ساخته نمی‌شود و نیمه راه نمی‌گذارند تمام شود. شاید فکر کردند الان که این فیلمنامه فاخر نوشته شده بهتر است شخص دیگری بسازد تا به تصویر دربیاید. شاید این ملاحظه وجود داشته. که البته من اصلا در جریان هیچ کدام از اینها نبودم تا زمانی که همه بازیگرها انتخاب شده بودند، طراحی لباس‌ها انجام شده بود و … و فقط عبدالله مانده بود و راحله. آنجا  بود که آقای اسدی به دفتر من آمدند و گفتند بیا وگرنه این فیلم ساخته نمی‌شود و من سناریو را خواندم و رفتم. در جریان هیچ کدام از این ماجراهای قبلی که بر فیلمنامه گذاشته نبودم.  برای همین اینها که می‌گویم چیزی است که با توجه به شرایط آن روزها به عقلم می‌رسد.

این نقش به شما پیشنهاد می‌شود. شما قبل از آن خیلی گزیده کار بازیگری می‌کردید و به نظر می‌رسد خودتان تمایلی برای بازی نداشتید. بعد با این نقش، نقشی را ایفا می‌کنید که خیلی سخت است و این مدل نقش‌ها برای بعدش هم کار آدم را سخت می‌کند. این دغدغه را نداشتید که بازی کردن در این نقش نوع پیشنهادهایی که به شما می‌شود را ممکن است کلیشه‌ای کند و کارتان سخت شود؟

الان به این مسائل فکر می‌کنیم. آن زمان اصلا چنین محاسباتی رایج نبود. اگر فیلمنامه خوب بود و نقش خوب بود حتما می‌رفتی بازی می‌کردی. الان که خیلی تولید زیاد است این محاسبات هست. ولی با هر محاسبه‌ای هم این فیلم به خصوص را نمی‌شد رد کرد. شما حساب کنید نقشی به من یک لاقبا پیشنهاد شده که نقش اول فیلمی را بازی کنم که آقای انتظامی، آقای مشایخی، آقای کشاورز و … هستند. و سوژه هم این است و فیلمنامه هم بیضایی است. اصلا نمی‌شد رد کرد.

البته خود آقای شهرام اسدی را تا کار را شروع نکردیم نفهمیدم کی هست. بعد که شروع شد و راهنمایی‌هایش را شنیدم و با او آشنا شدم متوجه شدم شهرام اسدی هم یلی است برای خودش. بنابراین فکر می‌کنم با هر محاسبه‌ای ایفای این نقش بُرد بود برای من. اگر آن فیلم ساخته نشده و الان قرار بود ساخته شود، به هر کدام از سوپراستارهای امروز سینما این نقش را پیشنهاد بدهید بی درنگ قبول می‌کنند.

از حستان بگویید وقتی فیلمنامه را خواندید.

یک مقدار ترسیدم که نتوانم از پس کار بربیایم. طوری که آقای اسدی گفته بود تمام تیم حاضر بودند و همه منتظر که نقش اول انتخاب شود. مثل وقتی که بزرگان فوتبال در زمین منتظر باشند و من کنار زمین دارم بند کفشم را می‌بندم که بروم داخل زمین.

و گل بزنید.

بله احتمالا. این یک مقدار کار را سخت می‌کرد. تنها راهی که داشتم این بود که با خود آقای اسدی مشورت کنم. گفتم من خواندم و خوشم آمده فکر می‌کنید من می‌توانم این کار را انجام بدهم؟ چون دوست ندارم کار ناموفق باشد. گفتند من هم دوست ندارم کار ناموفق شود و مطمئنم می‌توانی این کار را انجام بدهی و من هم هر کاری از دستم بربیاید انجام می‌دهم که موفق شوی. بعد از آن بدنسازی شروع شد و دویدن‌ها و اسب سواری و موارد دیگر.

فکر می‌کنم یکی از درست‌ترین فیلم‌های سینمای ایران بوده. همین که بدنسازی پشت صحنه داشتید و مربی سوارکاری و …

بضاعت سینمای ایران پشت این فیلم بود و بهترین‌ها دست‌چین شده بودند. از زمانی که آقای بهشتی به همه جزئیات نظارت می‌کردند و تهیه‌کنندگی آقای شایسته که آن روز بهترین بودند و همینطور همه عوامل که بهترین بودند. از لحاظ هزینه کردن برای تولید هم نگرانی شکست وجود نداشت و فارابی حمایت می‌کرد. قاعدتا اگر بخش خصوصی قرار بود بسازد، سعی می‌کرد همه فیلم در یک لوکیشن تمام شود. ترجیح هم بر این بود و عقل هم اینطور حکم می‌کرد. ولی اگر جای مناسب پیدا نمی‌شد و فرضا آقای اسدی می‌گفتند برای این سکانس نزدیک ساوه جایی را دیدم آنجا برویم، همه اکیپ می‌رفتند. یا اگر می‌گفتند برای سکانس راهزن‌ها در مسیر تهران و قم یک جایی را دیدم، همه می‌رفتیم همان جا. این باعث می‌شد یک مقدار دست عوامل باز باشد و همین هم باعث می‌شد عجله هم نباشد و هر چیزی بهترین انتخاب شود. تلفیق همه اینها باعث شده بود که الان من بگویم این فیلم بضاعت آن روز سینمای ایران بود.

و خیلی هوشمندانه به واقعه عاشورا پرداخته بود. بهترین حالت همان روایت‌گری بود. سال‌ها بعد «رستاخیز» ساخته می‌شود که می‌خواهد مستقیم به واقعه عاشورا بپردازد اما آن اتفاق برایش می‌افتد.

دقیقا. این زیرکانه‌ترین و هشیارانه‌ترین شیوه‌ای بود که می‌شد رفت و به طور غیرمستقیم حادثه کربلا را دید و از زبان دیگران شنید. بالاخره همه درباره عاشورا شنیدند و تمام جزئیات آن را می‌دانند. به همین دلیل این اطلاع‌رسانی هیچ بار دراماتیکی ندارد و همه رفرنس‌های لازم را تماشاچی با خودش دارد. پس اطلاعاتی به او اضافه نمی‌شود. آنچه که هست باید حس‌ها را به نمایش بگذاریم. یعنی فقط یک تصاویر بگذاریم که تماشاچی با اطلاعات و حس‌های خودش با قصه جلو بیاید. مثل همان کاری که در تعزیه اتفاق می‌افتد. وقتی در تعزیه هم یک لیوان آب می‌شود سمبل فرات، وقتی همان لیوان آب را تعزیه‌خوان خالی می‌کند، تاثیر خودش را می‌گذارد. این به این دلیل است که رفرنس‌های خودش را دارد. «روز واقعه» هم همان تکنیک را به شکل پیشرفته‌ترش به کار برد.

در «مختارنامه» هم صحنه‌های مربوط به واقعه کربلا تقریبا به همین شیوه و از یک چادر آن طرف تر روایت می‌شود. وهب را هم دارد که عروسش را رها می‌کند و می‌رود شهید می‌شود. و یک زن خارج از صحرای کربلا این قصه را روایت می‌کند. آیا میرباقری را می‌شود در این زمینه و در انتخاب زاویه دید و راوی وام‌دار قصه «روز واقعه» دانست؟

اینکه از آن ترفند استفاده کرده قطعا هیچ چاره دیگری نیست. مخصوصا درباره داستان‌ها و روایت‌هایی که برای ما شکل قدسی دارند و تعصب هم روی آنها وجود دارد باید احتیاط کنیم. شما هم زمانی که می‌خواهید یک خبری را در جمعی بگویید که خیلی حساس است، ناخودآگاه می‌گویید، شنیدم که فلان اتفاق افتاده. این برای این است که یک مقدار تاثیرگذاری بیشتر شود. آقای میرباقری هم زیرکی کرد که از آن ترفند استفاده کرد.

اینجا در پرانتز یک خاطره بگویم. چند وقت پیش می‌خواستم یک فیلمی تهیه کنم که مقدمات بین‌المللی‌اش را هم فراهم کرده بودم. قصه یک آدم آزاده با اتفاقاتی که در عاشورا و بعد از آن در شام رخ می‌دهد را قرار بود بسازم. ماجرای همان دختر یهودی که نزد فرزندان امام علی(ع) بزرگ می‌شود و بعد خانواده‌اش می‌آیند او را می‌برند. در آینده آن دختر زن یک سردار، که سردار سپاه یزید است می‌شود. شبی که اسرای عاشورا را می‌آورند این زن مهمانی بزرگی به پاس پیروز شدن بر شورشی‌ها می‌دهد. صدقه برای اسرا می‌فرستد و وقتی آنها نمی‌پذیرند به او برمی‌خورد و می‌رود ببیند چرا اینها گفتند صدقه بر ما حرام است. آنجا حضرت زینب(س) را می‌شناسد و از امام حسین(ع) می‌پرسد و وقتی ماجرا را می‌شنود منقلب می‌شود. این قصه قرار بود تلفیقی باشد با آنچه در جنگ اتفاق می‌افتد و قرار بود این قصه  را نمادین و با یک روایت بی زمان و مکان بسازم.

چه شد که نساختید؟

با علما و صاحبنظران صحبت کردم و یکی از محققینی که خیلی حرفش را قبول دارم گفت در روایت داریم که هیچ روز و مصیبتی مثل روز عاشورا و مصیبت امام حسین(ع) نیست و حتی شبیه‌سازی این موضوع هم کار درستی نیست. روایت کردن این موضوع به این راحتی نیست و باید همه جوانب سنجیده شود.

آنجا که درباره این موضوع گفتید که این قصه را نمی‌شود عوض کرد، شاید اشتباهش می‌شود تختی.

دقیقا. تختی یک اشتباه دیگر هم در کنار خودش دارد و آن هم اینکه هنوز قصه در خاطر مردم زنده است. الان اگر درباره امام هم بخواهند فیلم بسازند من مطمئنم به چنین مصیبتی گرفتار می‌شوند.

که شدند.

بله. وقتی چیزی هنوز تازه است و ما می‌خواهیم تعریفش کنیم چون هر کس روایت خودش را دارد مشکل به وجود می‌آید. هنوز حافظه جمعی جامعه به جمع‌بندی نرسیده. یک چیزهایی را باید بگذاریم تاریخ شود بعد تازه ببینیم میزان قداستش چقدر است و این میزان قداست به ما چقدر اجازه می‌دهد که به موضوع نزدیک شویم. چون میزان قداست عاشورا و واقعه کربلا آنقدر بالا هست که از محله‌اش هم نمی‌شود به این راحتی رد شد باید روایت دیگری باشد.

اتفاقی که در تختی می‌افتد این است که می‌خواهد یک باور عمومی را درباره یک قهرمان تغییر دهد و مردم برنمی‌تابند.

دقیقا. به این دلیل که حافظه‌اش هنوز تازه است و چون نقش دیگری در ذهن‌ها بسته از آن فاصله می‌گیرند. الان که این اتفاق افتاده شاید ده، بیست سال دیگر فیلمی ساخته شود که به این فیلم استناد کند و آن وقت شاید تاثیرگذار باشد. ولی چون عمق ماجرا مثل عمق ماجرای امام حسین نیست شاید ده، بیست سال دیگر بگویند اصلا تختی کی هست؟

به «روز واقعه» برگردیم. اصلا چطور برای نقش عبدالله انتخاب شدید؟

همانطور که در فیلم هم گفته می‌شود من هم خوانده شدم.

دقیقا این حرف وقتی بیشتر درباره این فیلم می‌خوانیم درست به نظر می‌رسد. وقتی که می‌بینیم مثلا ۱۶دقیقه با بازیگران دیگری ضبط شده و بعد به دلایلی ضبط کار متوقف شده و این بار با شما آغاز شده شاید خوانده شدن چندان هم عجیب به نظر نرسد.

آن زمان من مسوول بین‌الملل فارابی بودم و به همین دلیل زیاد بازی نمی‌کردم. به خاطر کارم باید دو ماهی سه بار خارج از کشور می‌رفتم و به همین دلیل هیچ فیلمی نمی‌توانستم بازی کنم. آن زمان هم برای حضور بین‌المللی فیلم‌ها باید خیلی تلاش می‌کردیم. چون ما زمان جنگ را هم داشتیم. من یک اتاق داشتم آن طرف حیاط فارابی و کار خودم که ارتباط با جشنواره‌ها و فیلم فرستادن و فیلم زیرنویس کردن و مهمان دعوت کردن برای جشنواره‌های داخلی را انجام می‌دادم.

چطور خوانده شدید؟

شاید چند بار احتمالا آقای اسدی در حیاط فارابی من را دیده باشند و با خودشان فکر کرده باشند که این برای آن نقش خوب است. یک روز به من گفتند آقای اسدی با شما کار دارد. ایشان آمدند و گفتند من دارم فیلم «روز واقعه» را می‌سازم. می‌خواهم که تو بازی کنی.

آقای بهشتی و آقای انوار شما را به ایشان توصیه نکرده بودند؟

اصلا با بازیگری من مخالف بودند و این هم جز شرط‌های اولیه‌شان بود که در روزهای اول به آقای اسدی گفته بودند که دور شجاع‌نوری را خط می‌کشید.

اینطور که می‌گویید پس احتمالا اولین گزینه‌ای که به ذهن خود آقای بهشتی هم رسیده، شما بودید.

احتمالا. ولی به خاطر کارهای بین‌الملل که می‌ماند موافق نبودند.

نه که می‌گفتند هم که «نه» بوده و نمی‌شد تغییرش داد.

اتفاقا مدیریت آقای بهشتی اقناعی بود. تحکم نمی‌کردند ولی منطق هم داشتند و این را من هم قبول داشتم و فکر می‌کردم حضور بین‌المللی سینمای ایران چیز ارزشمندتری است. مثلا مرحوم سیف‌الله داد «کانی مانگا» را اول به من پیشنهاد داد. گفتم این بازی را یک نفر دیگر می‌تواند انجام بدهد ولی کار من را کس دیگر نمی‌تواند انجام بدهد. چون بالاخره ما باید تریبون‌ها را می‌گرفتیم. الان سینمای ما همه دنیا را گرفته ولی آن زمان اصلا اینطور نبود. زمانی که علی حاتمی به من برای «دلشدگان» پیشنهاد دادند که یادم است یک روز صبح ایشان و آقای نجاریان و یک آقای دیگر که الان مدیر تولید و تهیه‌کننده هستند با یک نیسان آبی آمده بودند و سر ولنجک قرار داشتیم و از آنجا پیاده به سمت توچال حرکت کردیم. آقای حاتمی به من گفتند که می‌خواهم یک فیلم بسازم درباره دستگاههای موسیقی و بعد هم به دفترشان رفتیم و خیلی هم دلم می‌خواست بازی کنم. پرسیدم چقدر وقت می‌برد گفتند یکی دو ماه. و من نمی‌توانستم.

الان حسرت نیست؟

قطعا ولی یک انتخاب است.

شما زندگی کارمندی را به سوپراستار شدن ترجیح دادید؟

نه من هیچوقت کارمند نشدم و اصلا به صداوسیما هم که رفتم شرطم با آقای لاریجانی این بود که استخدام نشوم و به مدیر بخشی که در آن کار می‌کردم هم گفتم من می‌خواهم کتم را روی این صندلی بگذارم و می‌خواهم هر وقت دلم خواست کتم را بردارم و بروم. اگر وقتی من امضایی را پیشت فرستادم که باید بابت آن بعدا تسویه انجام دهم به من تذکر بده. که اتفاقا یک بار هم به من تذکر داد و گفت این نامه‌ای که امضا کردی بعدا باید همه را تحویل بدهی که من گفتم نمی‌خواهم. بنابراین من هیچ وقت استخدام نشدم و الان هم از جایی حقوق نمی‌گیرم.

البته فکر می‌کنم این شانس شما بود که ستاره نشدید چون آن دوران هر کس ستاره شد یک طوری حذف شد.

شاید. آقای انوار اصلا سوپراستار را قبول نداشتند. سریال «امیرکبیر» که قرار بود ساخته شود من برای تست گریم رفتم.

برای نقشی که سعید نیکپور بازی کرد؟

بله. عبداله اسکندری من را معرفی کرده بود. یک روز آقای انوار آمدند فارابی گفتند تو قرار است در سریال «امیرکبیر» بازی کنی؟ گفتم تست دادم. گفتند بازی نکن. گفتم چرا؟ گفت بازی نکن. یک بازیگری هم به آقای انوار گفته بود که بعد مدت‌ها نقشی به من پیشنهاد شده که آقای شجاع نوری از من گرفته و این شد که من بازی نکردم. در کل آقای انوار قائل به ستاره سالاری نبودند و کارگردان سالاری را بیشتر می‌پذیرفتند.

منبع: خبرآنلاین- فاطمه پاقلعه‌نژاد، فرهاد عشوندی