غلامرضا آزادی را به‌عنوان یکی از پیش‌کسوتان فیلم‌برداری در ایران می‌شناسیم که مدیر فیلم‌برداری ۵۲ فیلم سینمایی بوده است. اما در این‌جا با او به‌عنوان کارگردان فیلم «قبیله من» گفت‌وگو کردیم.

سینماسینما، سیدرضا صائمی: فیلمی که در سال ۹۱ تولید شد، اما به دلایلی که در مصاحبه می‌خوانید، اکرانش تا آبان ۹۵ به تاخیر افتاد. «قبیله من» را می‌توان یک بیوگرافی تصویری و سینمایی دانست که فیلم‌ساز خاطره زندگی خود را برای مخاطب بازگو می‌کند. خاطره‌ای که با عشق و سینما پیوند خورده است. داستان فیلم ۵۰ سال زندگی یک فیلم‌ساز است که در سه مقطع سال‌های ۱۳۳۵ ، ۱۳۵۰ و زمان معاصر در اصفهان اتفاق می‌افتد که با یک خاطره آغاز و به صورت فیلم در فیلم روایت می‌شود. فیلمی که حتما در سکانس‌هایی شما را به یاد «سینما پارادیزو» می‌اندازد. آزادی هم این شباهت را تایید می‌کند و دلایلی برای آن برمی‌شمارد که در ادامه مطلب می‌توانید آن را بخوانید.

تقریبا سال ۹۱ بود که «قبیله من» ساخته شد، اما بعد از چهار سال وقفه در سال ۹۵ اکران شد. دلیل این تاخیر و تعویق چه بود؟

بله، فیلم در زمان آقای شمقدری تولید شده بود و به شخصیت پسر عرب در فیلم اعتراض داشتند و تاکید بر این‌که باید این شخصیت آبادانی باشد. آن‌ها نگران بودند که این مسئله موجب دلخوری دوستان عرب نشود. ولی خب من این کار را نکردم. از طرف دیگر به دلیل جو سیاسی که در سال ۸۸ پیش آمد، فیلم‌هایی که بیشتر در این فضا و اتمسفر تولید می‌شد، در اولویت اکران قرار می‌گرفتند و البته من هم تمایلی نداشتم که در تب و تاب التهاباتی که ردپای آن را تا سال‌ها در سینما نیز شاهد بودیم، فیلم من که اساسا در فضا و موقعیت متفاوتی ساخته شده بود، به نمایش درآید. ضمن این‌که معتقدم «قبیله من» فیلمی است که بر اساس یک خاطره ساخته شده و مضمون آن از حیث زمانی کهنه‌پذیر نیست. لذا درصدد فرصت مناسب‌تری بودم که فیلم اکران شود و چندان نگران تاخیر زمانی آن نبودم و بر این باورم که هر زمانی اکران شود، مخاطبان خاص خودش را دارد.

البته آن زمان سینمای هنر و تجربه هم برای اکران فیلم‌هایی که خارج از فضای متداول تولید شده‌اند، نبود تا شما بتوانید فیلم را برای مخاطبان خاص خودش به نمایش بگذارید.

درست است. ولی من می‌توانستم فیلم را در اکران عمومی هم به نمایش بگذارم، ولی به نظر من موقعیت و زمان مناسبی نبود. به نظر من فیلم‌هایی مثل «قبیله من» فیلم‌های دلی هستند که باید با چشم دل دیده شود و باید شرایط اجتماعی و روانی هم برای اکران آن فراهم باشد. اما آن زمان سینمای ایران به دلیل شرایط اجتماعی- سیاسی در فضای دیگری به سر می‌برد و فیلم‌های با موضوعات روز جامعه را مطالبه می‌کرد. لذا ترجیح دادم زمان مناسب اکران فرا برسد. این را بگویم که من از دو سال پیش فیلم را برای اکران در سینمای هنر و تجربه برای نوبت نمایش ارسال کردم. منتها آقای علم‌الهدی می‌گفت الان زمان مناسبی برای اکران نیست و البته دلایل منطقی پشت این حرفش بود و من کاملا دلایل ایشان را می‌فهمیدم و موافق بودم. الان، هم خوشحالم که فیلم اکران شده و هم این‌که در سینماهای خوبی مثل خانه هنرمندان و موزه سینما در حال نمایش است.

آقای آزادی، یک رویکرد و دیدگاهی در سینما وجود دارد که معتقد است سینما اتفاقا ابزار و رسانه‌ای برای طرح مسائل اجتماعی است و باید دغدغه‌های عمومی که غالب مخاطبان در زندگی آن را تجربه می‌کنند، دست‌مایه ساخت یک فیلم قرار بگیرد و طرح خاطره و دغدغه‌های فردی جایش در سینما نیست و به نوعی آن را شخصی‌سازی سینما می‌دانند. از همین حیث نیز به فیلم شما این نقد را وارد می‌کند که اثری کاملا شخصی است و برای روایت خاطرات زندگی یک فیلم‌ساز نباید هزینه کرد. پاسخ شما به این نقد چیست؟

ببینید، مسئله این است که به‌هرحال خاطره شخصی هم می‌تواند یک قصه و برشی از واقعیت اجتماعی باشد و اگر یک اثر سینمایی بتواند ساختار دراماتیک و قصه‌گویی یک خاطره شخصی را به زبان سینمایی روایت کند، به زبان و ادبیات و قوانین سینما احترام گذاشته و از آن عدول نکرده است. حال ممکن است این قصه به دل یک مخاطب ننشیند، یا نسبت به موضوع آن سمپاتی نداشته باشد، اما این به این معنی نیست که اگر فیلمی با سلیقه و ذائقه ما هم‌خوانی نداشت، آن را سینمایی ندانیم، یا ضرورتی برای ساخت آن احساس نکنیم. ضمن این‌که فیلم «قبیله من» خاطره‌ای درباره سینماست و سینما یک خاطره جمعی است، حتی اگر توسط یک فرد به‌عنوان فیلم‌ساز روایت شود. ضمن این‌که در پس این خاطره شخصی، دورانی از زندگی اجتماعی در ایران به تصویر کشیده می‌شود که به نظر من زندگی زیباتر بود و این همه دروغ و بی‌اخلاقی در جامعه وجود نداشت. بازگویی این وضعیت در درون خود دارای یک نگاه اجتماعی و انتقادی است. ضمن این‌که من معتقدم سینما محدود به مسائل و سوژه‌های اجتماعی نیست و هر فیلم‌سازی حق دارد دغدغه‌های فردی خود را از طریق ابزاری که در اختیار دارد و از طریق پرده سینما مطرح کند و البته مخاطب هم حق دارد آن را بپذیرد یا نپذیرد. در سینما هم می‌توان از خاطرات شخصی گفت، به شرطی که آن خاطره، زبان و ساختار سینمایی پیدا کند. اصلا سینما روایت خاطره‌ها و کارخانه رویاسازی است و اتفاقا نقدی که من به سینمای امروز خودمان دارم، این است که رویا را فراموش کرده است! درحالی‌که سینما رسانه و هنر رویاسازی است و باید شرایطی برای رویاپردازی و پرورش تخیل و خیال‌پردازی‌های زیبایی‌شناختی مخاطب فراهم کند. ضمن این‌که ما در سینما ژانرهای مختلفی داریم که همه از یک مضمون سخن نمی‌گویند. اتفاقا به نظر من یکی از معضلات سینمای ما این است که فیلم‌ها شبیه به هم شده و همه می‌خواهند مثل هم فیلم بسازند درحالی‌که سینما باید تجلی و مظهر انواع سلیقه‌ها و سوژه‌ها باشد و البته پابند به زبان سینمایی.

در «قبیله من» البته به موازات طرح یک خاطره شخصی که روایت یک عشق ناکام است، عشق به سینما هم به تصویر کشیده می‌شود و گویی نوعی ادای دین شما به سینماست که با تجربه شخصی خودتان پیوند خورده. راستش من خیلی یاد فیلم «سینما پارادیزو» جوزپه تورناتوره افتادم، به‌ویژه صحنه‌های مربوط به کودکی رضا و بازی او با نگاتیوهای فیلم. آیا خود شما هم متاثر از این فیلم بودید؟

بله، همین‌طور است، و اصلا انکار نمی‌کنم که این فیلم یک جور «سینما پارادیزو» است، چراکه من در حال روایت عشق خود به سینما و تصویر و پرده و عکس‌های متحرکی هستم که در کودکی مرا سحر کرده بود و مسیر زندگی‌ام را به سمت سینما تغییر داده بود. به اعتقاد من «سینما پارادیزو» یک تجربه و خاطره مشترک بین همه کسانی است که به نوعی در سینما فعالیت می‌کنند، یا سینما در زندگی آن‌ها تاثیر عمیقی گذاشته است. سینما با کودکی و نوجوانانی من چنان درهم تنیده و آمیخته که نمی‌توانم خاطرات آن دوره را جدا از عشق به سینما به یاد بیاورم. من برای این‌که دل دختری را در محله‌مان به دست بیاورم، فیلم نمایش می‌دادم و سینما با همه تجربه‌های حسی و عاطفی من به‌عنوان یک انسان گره خورده است. «قبیله من» روایت همین وضعیت و خاطره‌هاست. شما می‌گویید به موازت یک خاطره عاشقانه، علاقه به سینما هم در فیلم روایت می‌شود و من می‌گویم این یک موازات نیست، یک درهم‌آمیختگی و یگانگی است. چون سینما و زندگی در من به یک تجربه واحد بدل شد و فکر می‌کنم همه آن‌هایی که این تجربه یگانه را داشته‌اند، با فیلم من و شخصیت اصلی آن هم‌ذات‌پنداری می‌کنند.

اصلا چه شد که به سراغ این قصه و خاطره رفتید و از چه زمانی به این فکر افتادید که درواقع به‌نوعی زندگی‌نامه خودتان را فیلم کنید؟

از خیلی سال‌های دور. درواقع ایده این فیلم مربوط به امروز و دیروز نیست و من همیشه درصدد فرصتی بودم که این فیلم را بسازم. منتها یا زمان انقلاب بود یا جنگ بود یا دوران سیاسی‌نگری و سیاه‌نمایی و این حرف‌ها بود که فرصت مناسبی دست نداد تا ایده خود را به فیلم بدل کنم. من اگر نقاش هم بودم، حتما این قصه را در تابلو نقاشی به تصویر می‌کشیدم. شاید برایتان جالب باشد که من این داستان را در زمان خدمت در سپاه دانش نوشته بودم. در یکی از سفرهایی که به اسپانیا رفتم، دیدم یونسکو، اصفهان را به دلیل خواهرخواندگی فلورانس، تعمیر کرده بود. من به واسطه فیلم‌بردار بودن نگاه خاصی به تصویر دارم و دیدم عجیب این تصویری که از اصفهان و بازسازی آن می‌بینم، با تصویر من از اصفهان در کودکی و نوجوانی هم‌خوانی و شباهت دارد. برای همین سریع تصمیم گرفتم فیلم را بسازم و احساس کردم که دیگر زمان ساخت آن فرا رسیده است. پسر من که در فرانسه درس می‌خواند، مسئولیت تصویربرداری فیلم را به عهده گرفت و ۲۱ روز فیلم‌برداری آن طول کشید  و من برای اولین بار بود که در یک کار سینمایی حضور داشتم اما خودم فیلم‌برداری نمی‌کردم. فیلم هم با همکاری دانشجویانم در دانشگاه سوره اصفهان و با هزینه ۱۵۰ میلیونی ساخته شد و شاید باید بگویم که این فیلم یک کار دانشجویی است نه یک فیلم صددرصد حرفه‌ای!

اگرچه شما فیلم‌برداری فیلم را به عهده نداشتید، ولی به نظر می‌رسد با توجه به قاب‌بندی‌ها و بهره‌گیری از رنگ و نور و به‌طور کلی زیبایی‌شناسی بصری که در فیلم می‌بینیم، بی‌تاثیر از تجربه و نگاه شما به‌عنوان یک فیلم‌بردار نبوده است.

واقعیتش این است که من شاید تنها فیلم‌برداری باشم که در آمریکا زیبایی‌شناسی خواندم و در دانشگاه سوره و صدا و سیما نیز زیبایی‌شناسی تدریس کردم. بنابراین نگاه زیبایی‌شناسانه به تصویر در سینما برای من به‌شدت مهم است و متاسفانه باید بگویم نگاه زیبایی‌شناسی در سینمای ایران در حال فراموشی و حذف است. پسر من فرانسه تحصیل کرده و وقتی برای فیلم‌برداری او را فراخواندم، درباره نگاه زیبایی‌شناسی به فیلم چیزی به او نگفتم، ولی به‌هرحال یا به دلایل موروثی یا به‌خاطر آموزشی که از دانشگاه فرانسه گرفته، او نیز به قواعد زیبایی‌شناسی در تصویربرداری التزام داشت. ضمن این‌که من شهرم را دوست دارم و معتقدم اصفهان شهر زیبایی است، نه این‌که من بخواهم آن را زیبا نشان بدهم. به عبارتی دیگر، من اصفهان را نشان دادم و نمایش اصفهان یعنی نمایش زیبایی و نظم و ‌هارمونی. روایت زیبایی‌شناسی یک اثر و توجه به فرم، مضمون را هم، در درک و دریافت مخاطب برجسته‌تر می‌کند. مثلا توجه به معماری و کوچه محلات قدیمی اصفهان در این فیلم فارغ از ارتباط دراماتیکش با قصه، به فضاسازی خاطره کمک می‌کند. ببینید، من مدیر فیلم‌برداری ۵۲ فیلم بودم و متاسفانه باید بگویم عنصر زیبایی‌شناسی حتی در تصویربرداری هم کم شده و یک نوعی خشونت پنهان در آن می‌بینم، حتی در برخی از فیلم‌های سینمای هنر و تجربه نیز شاهد نوعی سیاه‌بینی و سیاه‌نمایی در قاب‌بندی تصاویر هستیم. به اعتقاد من، هر فیلمی فارغ از مضمون و قصه و داستانش، باید از حیث بصری، مخاطب را مجذوب و روحیه او را تلطیف کند. رویکرد انتقادی به مضامین و ساخت فیلم‌های انتقادی موجب غفلت ما از ابعاد زیبایی‌شناسی اثر می‌شود و این موضوع مرا رنج می‌دهد.

پشت این نگاه زیبایی‌شناختی شما در فیلم، می‌توان ردپای نوستالژی را هم پیدا کرد. گویی فیلم‌ساز نه فقط در حسرت یک عشق ازدست‌رفته، که در حسرت یک جهان و یک سبک زندگی فراموش‌شده نیز غمگین است و حالا این حسرت خود را با نمایش زیبایی‌شناختی بافت جغرافیایی و مناسبات انسانی به مخاطب گوشزد می‌کند.

واقعیت این است که این حس نوستالژی به معنای گذشته‌گرایی یا سنت‌پرستی نیست. متاسفانه تجربه متناقض و آزاردهنده مدرنیسم در جامعه ما از یک سو و بداخلاقی‌های اجتماعی که واقعا دیگر به یک بحران و اپیدمی فراگیر تبدیل شده، به شکل ناخودآگاه، حسرت گذشته را در انسان برمی‌انگیزد و اصلا گاهی لازم است ما از طریق سینما خیلی چیزها را یادآوری کنیم، مثل عشق، صداقت، سادگی و همه ارزش‌هایی که در هجمه زندگی مدرن به فراموشی سپرده شده و ما از این فقدان، ضربه خوردیم. «قبیله من» روایت نسل و قبیله‌ای است که زندگی را در پیوند با عشق و صداقت تجربه کرده و این فیلم شاید نوعی درددل‌نامه باشد که هم‌قبیله‌های من بیشتر آن را درک کرده اند و با آن ارتباط برقرار می‌کنند. برای همین است که می‌گویم روایت خاطره شخصی می‌تواند بیان دردهای جمعی یک نسل باشد و جای طرح آن‌ها قطعا در سینماست. این‌که عشق فردی و عشق به سینما در این فیلم در هم تنیده شده و به زیبایی‌شناسی بصری به کلیت زندگی بسط داده شده، به این دلیل است که عشق در گذشته مظهر و تجلی صادقانه زیبایی بود. کسی که عاشق می‌شد، نه فقط معشوق که همه اجزا و عناصر زندگی را زیبا می‌دید و من در این فیلم تلاش کردم نه زیبایی عشق، که زیبایی عاشقی را نشان دهم.

یکی از صحنه‌های عاشقانه فیلم که دوست داشتم، جایی بود که رضا پای خود را روی ردپای خیس زهره می‌گذارد تا به خانه برسد…

به‌خاطر همین صحنه یک فرد کانادایی که داور جشنواره در هند بود، به من گفت شما ایرانی‌ها یک زبان تازه در سینما خلق کرده‌اید. چون شما نمی‌توانید دوست داشتن و تجلیات جسمانی آن را نشان دهید، از ظرفیت‌های تصویری و نمادین به‌خوبی استفاده می‌کنید که در عین انتقال پیام، دارای فرم زیبایی‌شناسی نیز هست. اتفاقا این‌جا همان‌جایی است که باید نگاه زیبایی‌شناسی وارد سینما شود و از فرم در جهت پردازش هنری مضامین استفاده شود. همین محدودیت‌ها و خط قرمزهایی که ما در سینما داریم، اگر با نگاه زیبایی‌شناختی نگریسته شود، می‌تواند این تحدید را به یک فرصت هنری و بصری بدل کند. اتفاقا سینما زبان تصویر است و ما باید بیش از هر عنصر و المان دیگری به المان تصویر در فیلم‌سازی توجه کنیم. در حال حاضر همه می‌خواهند در سینما حرف‌های بزرگ بزنند، نه حرف‌های درست، و درست حرف زدن در سینما یعنی درک ماهیت، ذات و کارکردهای تصویر! باز هم تاکید می‌کنم، زیبایی‌شناسی در سینمای ما در حال فراموشی است.

خب کمی هم از بازیگری در فیلم صحبت کنید. این‌که چرا از چهره‌های آشنا و بازیگران حرفه‌ای استفاده نکردید؟ به‌هرحال با توجه به این‌که سال‌ها در سینمای ایران فیلم‌بردار بوده‌اید، مشکلی برای موافقت بازیگران شناخته‌شده نداشتید.

ببینید، این فیلم یک فیلم دلی است، نه یک فیلم تجاری که صرفا برای گیشه ساخته شده باشد. لذا خود قصه و مضمون اثر برای من اهمیت بیشتری داشت. از طرف دیگر قصه این فیلم واقعی است و یک خاطره است، نه داستان. لذا برای این‌که شخصیت اصلی فیلم یعنی رضا و زندگی او باورپذیرتر باشد و مخاطب آن را به‌عنوان یک شخصیت حقیقی نه نمایشی بپذیرد، ترجیح دادم از بازیگران چهره که مخاطب از قبل نسبت به آن‌ها تصویر ذهنی دارد، استفاده نکنم. ضمن این‌که فیلم سویه مستندگونه هم دارد و ماهیت رئالیستی آن ایجاب می‌کرد از بازیگران سرشناس استفاده نکنم. البته بازیگران این فیلم هم به‌خوبی توانستند از پس نقش بربیایند و آن‌چه را که در ذهن من بود، عملی کنند. نه این‌که من به‌عنوان کارگردان این فیلم چنین نظری داشته باشم. این فیلم در بخش بازیگری، جایزه ویژه هیئت داوران جشنواره کانادا را برد. ضمن این‌که چون بازیگران اهل اصفهان بودند، درک و تجربه نزدیک‌تری از مناسبات و فرهنگ و آداب و رسوم اصفهان داشتند و این خیلی در خدمت فیلم و روایت قصه قرار گرفت. این را هم بگویم که من از بازی خودم در فیلم خوشم نمی‌آید و هشت دقیقه از فیلم را به همین دلیل حذف کرده‌ام.

آقای آزادی، چه شد که نام فیلم «قبیله من» شد؟

اسم اولیه فیلم «بن‌بست گلچین» بود، چون اسم دختر در فیلم زهره گلچین بود. اما بعد احساس کردم قصه به‌نوعی درباره نسلی است که من به آن تعلق دارم و از دردها و حسرت‌ها و خاطرات نسلی است که گویی از یک قبیله مشترک می‌آیند. یادم هست در زمان نمایش فیلم یک پیرمرد فرش‌فروش اصفهانی که در آلمان زندگی می‌کرد، به قدری گریه کرده بود که حالش بد شد و ما مجبور شدیم آمبولانس خبر کنیم. جالب این‌که من را محکم در آغوش گرفته بود و گریه می‌کرد و می‌گفت من دلم می‌خواهد به ایران برگردم، و فکر کنم همین کار را هم کرد. درواقع «قبیله من» قصه یک نسل است، نه فقط من.

اگر دو عنصر عاطفه و سینما را به مثابه مولفه‌های مضمونی فیلم در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد که فیلم از زمان ورود زهره و عاشق شدن رضا دچار گسست می‌شود و قصه از پرداختن به سینما به تجربه‌های عاطفی رضا، چرخش پیدا می‌کند و نوعی رهاشدگی تا پایان فیلم که حالا دیگر رضا کارگردان شده و بار دیگر مسئله سینما به قصه برمی‌گردد. شما این گسست را حس نمی‌کنید؟

قبول دارم، ولی من اسمش را گسست نمی‌دانم، بلکه عشق به سینما در آن مقطع زمانی تبدیل به عشق انسانی و عاطفی می‌شود و در میان‌سالی بار دیگر به سینما بازمی‌گردد. ببینید، آن‌چه در مسیر زندگی رضا رخ می‌دهد، یک نوع حرکت تطوری و نوسانی دارد که در کشمکش عشق سینمایی و عشق انسانی در رفت‌وآمد است و همه این تجربه‌های درونی و بیرونی در نسبت با یک انسان و یک زندگی، معنا می‌شود و به نظرم این عین خود زندگی است که اجزا و ابعاد متفاوتی دارد، اما یک کل یکپارچه است.

آقای آزادی، به‌عنوان آخرین سوال می‌خواهم بدانم با توجه به قاب‌بندی تصویر و حس نوستالژی که به ایران دارید و مولفه‌های تمدن و فرهنگ ایرانی نیز در فیلم شما پررنگ است، آیا در ساخت این فیلم متاثر از مرحوم علی حاتمی هم بوده‌اید؟

اتفاقا سوال خوبی کردید و من با افتخار می‌گویم بله، صددرصد. من همواره عاشق سینمای علی حاتمی و تعلق خاطر او به ایران و تاریخ و فرهنگ ایران بودم و شما تعلق خاطر بنده را به نمادها و نشانه‌های فرهنگ سنتی ایرانی ازجمله در معماری و طراحی صحنه و لباس در همین فیلم دیده‌اید. «قبیله من» درواقع، هم یک خاطره‌گویی است، هم ادای دین من به سینما و هم عشق و علاقه‌ای که به شهرم و به فرهنگ و تمدنم دارم.

ماهنامه هنر و تجربه