ناهید حسنزاده در میانه به دنیا آمده و فارغالتحصیل رشته مامایی است. فیلمسازی را با شرکت در انجمن سینمای جوانان ایران آغاز کرده و فیلمهای کوتاه و مستندی چون «کلمه»، «من بر زمین سنگین شدم»، «حلیمه» و «باکره» را در کارنامه خود دارد که پیش از این برای آثار کوتاه و مستندش موفق به دریافت جوایزی از جشنوارههای داخلی و خارجی شده است.
سینماسینما، ایلیا محمدی نیا: «زمانی دیگر» جدیدترین تجربه و البته نخستین اثر بلند سینمایی او محسوب میشود که بهرغم کاستیهایی که دارد، مخاطب را با خود همراه میسازد. و در پارهای اوقات جرقههایی از استعداد در فیلمسازی را نوید میدهد که نگاهی حساس و موشکافانه به معضلات پیرامونی خود دارد. با او به بهانه اکران «زمانی دیگر» به گفت وگو نشسته ایم.
وقتی فیلم را دیدم، نتوانستم هیچ ارتباطی بین نام فیلم «زمانی دیگر» و محتوای آن پیدا کنم. اگر قبول داشته باشیم که نام هر اثر هنری، خاصه در سینما، کلید ورود به اثر و درحقیقت حلقه جذب کننده مخاطب است، در فیلم شما این اتفاق نیفتاده است.
من فکر می کنم نام فیلم بهخاطر ایهامی که دارد، نتوانسته است با مخاطب ارتباط برقرار کند. وقتی فیلمنامه را نوشتم، از عنوان «زمانی دیگر» استفاده کردم که شاید «زمانی دیگر» رابطه بین دختر و پدر دو کاراکتر اصلی فیلم بهبود یابد. حال ممکن است خیلی عنوان زیبایی نداشته باشد، اما این مفهوم را برای من داشت.
البته منظورم زیبایی عنوان فیلم نبود، بلکه کارکرد و ارتباط نام فیلم با محتوای آن مدنظرم بود.
اینکه اسم فیلم باید جذاب باشد و نیست، به کاراکتر خودم برمی گردد. ارتباط من با دنیای تبلیغات بهکلی قطع است. نام هیچ برند و مارکی در ذهنم نمی ماند و اهمیتی هم برای من ندارد. به همین جهت نگاهی حرفه ای به تبلیغات ندارم. اساسا هر کالای تجاری یا فرهنگی که شامل تبلیغات زیاد شود، اهمیتش را برایم از دست می دهد. آن مقدار که مفاهیم معنایی و محتوایی اثر برای من مهم است، نام فیلم مهم نیست و به حاشیه رانده می شود.
بهخاطر این نیست که گمان می کنی فیلم آن قدری خوب هست که نیاز به نام ویژه ای نداشته باشد؟
نه، آنقدرها هم خودشیفته نیستم. وقتی درباره موضوعی فیلم می سازم، بسیار در موردش مطالعه می کنم. تحقیقاتم آنقدر گسترده میشود که اغلب میدانم بخش های زیادی از آن در فیلم نخواهد بود، اما مهم است که دربارهاش بدانم. آن مطالعات بار سلوکی لذتبخشی به همراه دارد که مطلوب من است. این خودبزرگ بینی است که فکر کنم آنقدر فیلم خوبی ساختهام که حالا نامش خیلی مهم نیست.
چرا فیلم شما اینقدر تلخ است؟ روابط آدم ها، شروع فیلم، قصه آن در کنار فصلی سرد و… همه نشانه تلخی فیلم است. این تلخی از کجا می آید؟
به نظرم فیلم خیلی هم تلخ نیست. لااقل آنگونه که دیگران فیلم را سیاه و تلخ می بینند، من نمی بینم. فکر می کنم به نسبت چیزی که در جامعه وجود دارد، تلخی فیلم گرفته شده است. در عالم واقعیت این قصه رنگ و سمت و سوی دیگری دارد. اگر دختری رفتاری همانند سمیه داشته باشد، احتمالا توسط پدر به قتل می رسد، یا به نحوی توسط خانواده طرد می شود. من تلاش کردم تلخی واقعیت در فیلم کم اثر و کم رنگ باشد. و در این تلخی ها زیبایی های کوچک فرصت دیده شدن پیدا کنند. مثل روابط انسانی و عشق به خانواده که گاه زیبایی های زیادی با خود دارد.
درست است که قصه فیلم تلخ است و شما ناگزیر از به تصویر کشیدن آن بودید، اما در بیان تصویری فیلم تلاش مضاعفی داشتید که این تلخی را بیشتر به رخ مخاطب بکشانید. فیلم شما خاکستری است. رنگ ها کم اثر و بیرمق هستند. انتخاب فصل زمستان بهعنوان زمان اتفاقات قصه فیلم یا خانه ای که کمتر در آن نشانی از زندگی و گرما دیده می شود (خانه قدیمی)، همه نشان از تاکید شما به این تلخی است که گویا پایانی هم ندارد.
بهعنوان کسی که فیلمنامه «زمانی دیگر» را نوشته، کارگردانی و تدوین کرده است، به هر اثر بهعنوان یک مجموعه کامل نگاه می کنم. به نظرم همه چیز یک فیلم باید در اختیار ایده اولیه باشد. درحالیکه داستان فیلم درباره جهانی رو به زوال است، نمی توان صحنههای پر از رنگ و نور داشت. از طرفی در لوکیشن اصلی فیلم که اطراف فیروزکوه و خانه های کارگرنشین بود، رنگ ها و ساختمان ها به همین شکل بود که در فیلم هست. ما در صحنه تغییرات زیادی اعمال نکردیم. این فضاها و این گرفتاری ها در جای جای کشور وجود دارد و طراحیشده نیست. درنتیجه خیلی هم عمدی نداشتیم که فضایی خاکستری بسازیم. اساسا این فضاها وجود خارجی داشته و ما فقط بخش از آن را روایت کردیم.
اما رنگ فیلم انتخاب شما بود.
بله، رنگ فیلم انتخاب من و آقای علیمحمد قاسمی، مدیر فیلمبرداری پروژه، بود که با توجه به قصه فیلم تصمیم گرفتیم از رنگ کمتری استفاده کنیم. از طرفی ما نورپردازی گسترده نداشتیم و آقای قاسمی واقعا در این کار زحمت کشیدند. ما حتی نماها و سکانسهای شب فیلم را در روز فیلمبرداری می کردیم. بهخاطر شرایط مالی تولید، امکان انتخاب های زیادی نداشتیم. هر چند جهان آدم های قصه فیلم هم همین رنگی بود که دیدید.
درباره هزینه تولید فیلم صحبت می کنید؟
نمیخواهم عددی ذکر کنم، اما همینقدر بگویم که آماده سازی فیلم طول کشید و این بهخاطر کمبود بودجه بود. من پول اعضای گروه را به مرور پرداختم و ساخته شدن فیلم مدیون صبوری و همراهی همه عوامل گروه بود. بهخاطر بودجه اندک، فیلم فقط در ۲۴ روز فیلمبرداری شد. تعداد بالای نابازیگران کودک و کهنسال در کنار حداقل نور مناسبی که در روزهای کوتاه آذرماه می توانستیم داشته باشیم، سختی کار را دوچندان کرده بود. فیلم تقریبا با هزینه تولید یک فیلم کوتاه ساخته شد.
پرسش من درباره هزینه تولید بیشتر بهخاطر این بود که اغلب کسانی که در گروه هنر و تجربه آثار خود را ارائه می دهند، با کمترین هزینه ممکن و با حداقل ها آثار خود را به تولید می رسانند و این برای نسل فیلمسازانی که دوست دارند فیلم بسازند و از هزینه های تولید وحشت دارند، نوید بخش است. این ها باید بدانند که آنچه سرمایه یک فیلمساز است، ایده ها و افکار اوست و نه لزوما پول و سرمایه.
فیلم با سرمایه شخصی من و کمک مالی خانم فریما ملکمدنی به تولید رسید و اگر می خواستم منتظر سرمایه بیشتری برای تولید آن باشم، شاید باید مدت ها منتظر می ماندم. «زمانی دیگر» با هزینه ای کمتر از ۱۰۰ میلیون ساخته شد. البته همین بودجه اندک باعث شد تدوین در حدود هشت ماه به طول بکشد و صداگذاری فیلم نیز ماجرا پیدا کند. البته باید در نظر داشت فیلم نه در یک آپارتمان در تهران، بلکه در فیروزکوه جلوی دوربین رفت.
البته فیلم «زمانی دیگر» در حضور جشنواره ای خود در خارج از کشور مخارج خود را تامین کرد.
بله، در جشنواره فیلم کلکته وقتی فیلم بهعنوان بهترین فیلم جشنواره برگزیده شد، جایزه نقدی دریافت کرد.
میدانم که شما مامایی خوانده اید، به نظر فاصله زیادی بین سینما و مامایی باشد.
من مامایی خواندم و در دوره طرحم که در جنوب تهران فعال بودم، همزمان در انجمن سینمای جوان دفتر تهران ثبتنام کردم و رفته رفته جذب فیلمسازی شدم. در تمام این سال ها فیلمهای کوتاه و مستند می ساختم و البته به مطب هم می رفتم که این روند تا زمان ساخت فیلم «زمانی دیگر» ادامه پیدا کرد. به اعتقاد من شناخت متنوع انسان نقطه مشترک بین رشتههای پزشکی و هنر است. شناخت انسان از لحاظ ساختار بیولوژیک ناشی از مطالعات پزشکی در کنار شناخت معنوی و روحی منتج از هنر زاویه دید خاصی به آدم میدهد که در جاهای دیگر بهراحتی قابل وصول نیست.
ایده اصلی فیلم از کجا میآید؟
در مطب با آدم هایی ارتباط داشتم که قصه های گوناگونی از خود تعریف می کردند که در هیچ کتاب و مجله و داستانی پیدا نمیشود. کاراکتری شبیه به قدیر در فیلم را می شناسم که دخترش مورد تجاوز قرار گرفته بود و او در نظر داشت دخترش را از خانه بیرون کند، که خوشبختانه با برگزاری جلسات متعدد منصرف شد و همان دختر الان وکیل دادگستری است. در طول این سال ها متوجه شدم که مردان نقش مهمی در سرنوشت همسران و دختران خود دارند و با رفتار یا واکنشهای خود در شرایط بحرانی سرنوشت آنها را رقم می زنند. به همین جهت هم در «زمانی دیگر» با وجود اینکه فیلمی زنانه محسوب می شود، قدیر بهعنوان پدر خانواده نقش اول و محوری را دارد. داستان فیلم از همین تجربیات ارزشمند من در دوران فعالیت بهعنوان ماما می آید.
سمیه بهعنوان کاراکتر اصلی فیلم دختر جسوری به تصویر کشیده می شود که در دورانی که پدرش در زندان به سر می برد، با یک سرباز روابطی عاشقانه برقرار می کند و فرزندی را به دنیا می آورد و تلاش زیادی می کند که از پسرش مراقبت کند. اما همین دختر در مواجهه با مادربزرگش دستبسته و ناتوان است. در جایی می بینیم که مادربزرگ او را به حمام برده تا با آب توبه او را شستوشو دهد و او مقاومتی نمی کند. این پارادوکس شخصیتی در فیلم آزاردهنده است.
در فیلمنامه جزئیات رفتار مادربزرگ با سمیه در این سکانس آورده شده بود. اما به علت پاره ای از مسائل ترجیح دادم با ورود مادر سمیه (لاله) مسئله غسل دادن توسط مادربزرگ به تصویر کشیده شود.
این کار به فیلم و منطق روایی آن لطمه زد.
بالاخره سانسور همیشه لطمه می زند.
اما سانسور از طرف شما انجام شد، درحالیکه ضرورتی به این کار نبود.
درست حدس زدید. من سانسور کردم، چون میدانستم بعدا فیلم حتما سانسور خواهد شد.
شما سکانس خوب مواجهه پدر و دختر در لبه پرتگاه را داشتید که دچار ممیزی نشد.
چون مسائلی پیش آمد، من از گرفتن این صحنه ها منصرف شدم.
مسائل مالی؟
نه، ربطی به مسائل مالی نداشت. میدانستم که در اجرای صحیح و رئال این صحنه یعنی اینکه مادربزرگ او را کشانکشان به سمت حمام می برد، دچار مشکلاتی در حجاب سمیه خواهد شد که منجر به حذف میشود و به همین جهت از فیلم برداری آن بخش منصرف شدم. هر چند در صحنه کنونی فیلم هم صدای اعتراضهای سمیه شنیده میشود و بعد هم به بالای پشت بام میرود و با صدای بلند انزجارش را از رفتار اطرافیان بیان میکند.
مادربزرگ شخص عجیبی بود. جایی مادر خطاب به مادربزرگ می گوید سمیه خیلی شما را دوست دارد، اما در سراسر فیلم ما نشانه ای از این دوست داشتن از جانب سمیه نسبت به مادربزرگ نمی بینیم. او بیشتر یک زن بددهن، عصبیمزاج و دگم و بسته به تصویر کشیده شد.
بهخاطر اینکه ما هیچوقت این دو تا را با هم تنها نمی بینیم.
پس جمله مادر به مادربزرگ هم مفهومی پیدا نمی کند.
شاید مادر قصد داشت مادربزرگ را تشویق کند که از دختر حرف بکشد که آن مرد کی هست و الان کجاست؟ مادر سمیه برای نجات فرزندش دچار استیصال شده و دست به هر کاری می زند.
اما مادربزرگ هیچ تلاشی نمی کند.
بله و می گوید از سمیه متنفر است و کاش سمیه در بیمارستان هنگام زایمان مرده بود. اعتقادات مادربزرگ خیلی مهم تر از علایق او به نوه اش سمیه است و ترجیح می دهد بمیرد و چنین نوه ای نداشته باشد.
چقدر طول کشید فیلمنامه را بنویسید؟
چیزی قریب به دو سال صرف نوشتن فیلمنامه شد.
فیلم خیلی بهاصطلاح توفانی شروع می شود. تولد پسری که پدرش نامعلوم است و مادر که سعی دارد نوه ناخواسته خود را گم و گور کند و برگشت پدر از زندان در ادامه، اما ما دیگر نقطه اوجی نمی بینیم. بیشتر خردهداستانک هایی هستند که تلاش دارند پیش برنده قصه باشند. مثل عمو که شخصیتی مرموز دارد، یا جمع آن فامیل در حیاط خانه قدیر و…
به نظرم نقطه اوج فیلم پس از آمدن پدر از زندان در جاهای دیگر فیلم نیز دیده میشود، مثلا در جایی که پدر در بیمارستان سربازی را می بیند و با او درگیر می شود، یا بالای پرتگاه و…
این بیشتر داستانک بود تا مثلا نقطه اوجی در فیلم. بیشتر شخصیت ها در فیلم بدون آنکه معرفی کاملی شوند یا پرداخت جامعی از آن را شاهد باشیم، رها می شوند. می آیند جمله ای می گویند و دیگر در روند فیلم بود و نبودشان مهم نیست. مثل خواهر کوچک سمیه که در ابتدای فیلم وقتی از قصه باخبر می شود، با او همراه می شود و حتی در جایی می گوید که کاش تو (سمیه) با من در عروسی بودی. اما همین خواهر در جایی از فیلم که پدر رفتهرفته شرایط بهوجودآمده را می پذیرد، خطاب به سمیه می گوید تو دست نجست را به من نزن.
واکنش کودکان در قیاس با بزرگسالان متفاوت است. کودکان در واکنشهایشان استدلال ندارند. خواهر سمیه کودکی است که گفته های اطرافیانش را انعکاس می دهد. او صاحب قدرت تحلیل نیست، به همین جهت در حرف هایش که تحت تاثیر اختلاف بین نگاه بزرگسالان خانوادهاش به ماجرای سمیه و معصومیت خودش است، تناقضاتی دیده می شود.
قدیر بهعنوان پدر خانواده مهم ترین شخصیت فیلم است. چرا این همه عصبیمزاج و مستاصل و غیرمنطقی است؟ حتی پیش از آنکه از قصه دخترش سمیه خبردار شود، همسرش نگران رفتارهای او پس از آزادی از زندان و مواجهه اش با مسئله سمیه است.
مردی حدود ۴۸ ساله به علت پاره ای مشکلات کاری به زندان می افتد. حال پس از یک سال از زندان برگشته و می بیند نهتنها اعتراضش در قبال عدم پرداخت حقوقش به جایی نرسیده، بلکه مدتی ناعادلانه زندانی شده و از طرفی خانواده اش نیز در آستانه فروپاشی قرار دارد. دخترش ناخواسته فرزندی به دنیا آورده، بدون آنکه از سرنوشت شوهر دخترش اطلاعی در دست باشد. به نظر شما چنین فردی نباید عصبی مزاج باشد؟
مشکلی با این مسئله ندارم. اما همین آدم پوشک بچه ای را که این همه دردسر درست کرده، عوض می کند، یا در جایی که می خواهند نوه اش را جهت سرپرستی به خانواده ای دیگر بدهند، واکنش نشان می دهد و… مواردی از این دست.
او مجبور میشود پوشک نوزاد را با اکراه عوض کند و البته مسئلهای در واگذاری نوه اش به آن خانواده هم ندارد، بلکه احساس می کند آن خانواده نگاهی کاسبکارانه به بچه دارند و ممکن است بعدها مشکلات دیگری ایجاد کنند. درباره قدیر باید متذکر شد او بهخاطر بی عدالتی یک سال در زندان بوده و حال در مواجهه با دخترش دیگر نمی خواهد بی عدالتی دیگری را خودش مرتکب شود و این سکوت و سکون او را دچار کشمکشهای عمیق درونی کرده و از او فردی تندخو ساخته است. او غیر از اینکه با سنتها و دنیای اطراف خود در جنگ است، در درون خودش نیز با جنگ بزرگتری دست به گریبان است.
اما قدیر در فیلم بیشتر نگران حرف مردم است. جایی مادر سمیه می گوید اگر سمیه را به بیمارستان نبریم، می میرد و او در جواب می گوید بهتر است که بمیرد تا دهان مردم بسته شود.
درست است که قدیر در زندان نگاهش به دنیای اطرافش تا حدودی تغییر کرده، اما این تغییر آنقدر نبوده که گویی ۴۰ سال است کتاب می خواند و در محافل روشنفکری رفتوآمد میکند. بههرحال این آدم از بافت اجتماعی سطح پایین است. پیرامون او خانواده ای هستند که پایبند اعتقادات سخت سنتی هستند که همه چیز را فدای اعتقادات خود می کنند. فرق قدیر با برادر و مادرش این است که آنها با ازدواج سمیه با پیرمردی می خواهند صورت مسئله را حل کنند. اما قدیر اینگونه فکر نمی کند و به امکانهای بهتری هم فکر میکند.
شخصیت مادر سمیه (لاله) کاملترین کاراکتر فیلمتان بود.
من مادرهایی از این دست را خیلی خوب می شناسم. لاله از نسلی می آید که بین نسل پیشین خود که سنتی است و نسل بعد خود یعنی دخترش سمیه حرکتی پاندولی دارد و بهتلخی و به ناچار بین این دو گروه در نوسان است. او در قصه سمیه نمی داند طرف دخترش را بگیرد یا مادرشوهرش را. زنان نسل لاله زنانی اندوهگین و افسرده هستند که نه شادی نسل جدید را دارند و نه همچون نسل گذشته خود از چیزهای معمولی لذت میبرند.
گویا همین فیلمنامه با عوامل حرفه ای سینما شامل بازیگرانی چون فرهاد اصلانی، ساره بیات، مسعود سلامی مدیر فیلمبرداری و مجید مدرسی تهیه کننده به مرحله تولید رسید و حتی ۱۱ روز نیز فیلمبرداری داشتید. چرا پروژه تولید فیلم یک باره متوقف شد؟
ابتدا باید نکتهای را متذکر شد. شما گفتید عوامل حرفه ای سینما. تعریف عامل حرفهای یعنی اینکه آدم در مقابل عملی که متعهد می شود، مسئولیتپذیر باشد. آن گروهی که بعدها به یاری من آمدند که فیلم را بسازیم و در سختترین شرایط در کنار من ماندند، حرفهای بودند. ترجیح میدهم در عوض خاطره زیباییهای حضور یک گروه هنرمند بامسئولیت را که برای سینمای مستقل و دغدغهمند ایران در فیروزکوه مرا همراهی کردند، زنده کنم و از همگی آنان قدردانی میکنم.
بعد از اینکه پروژه تولید فیلم در دفتر آقای مدرسی منتفی شد، تصمیم گرفتید رأسا با هزینه ای کم فیلم را تولید کنید.
از اول هم قرار بود من فیلم را بسازم. من دنبال ماجراهای بیربط نبودم… درکل برای چنان داستانهایی وقت نداشتم. و سه ماه بعد از متوقف شدن فیلمبرداری در آن دفتر، تولید فیلم را با گروه جدید در فیروزکوه شروع کردم.
وقتی تصمیم به ساخت فیلم گرفتید، با توجه به تغییر شرایط تولید فکر می کردید فیلم را کجا باید نمایش بدهید؟
کار تولید فیلم آنقدر سخت بود که اساسا به اینکه فیلم را کجا نمایش بدهم، یا اینکه به جشنواره های خارجی می رود یا نه، فکر نمی کردم. فقط می خواستم فیلم را بسازم و به یک نحوی از دست شخصیت های فیلمنامه ای که دو سال درگیرم کرده بودند، رهایی یابم.
و بعدها فیلم در گروه هنر و تجربه روانه اکران شد.
وقتی به امروز نگاه می کنم، باورم نمی شود که فیلم در بیش از ۱۵ جشنواره خارجی حضور یافته است و الان هم در گروه هنر و تجربه روی اکران است.
به نظر شما چرا «زمانی دیگر» برای اکران در هنر و تجربه پذیرفته شد؟
به نظرم «زمانی دیگر» فیلم دغدغه مندی است. فیلم سعی کرده است یکی از آسیب های اجتماعی را نشان دهد. فکر می کنم مسئولان هنر و تجربه برخلاف بخش اعظمی از مسئولان سینمایی آدم های دغدغه مندی هستند.
قبل از نمایش فیلم در هنر و تجربه چقدر از آن شناخت داشتید؟
هنر و تجربه را می شناختم، چون به سینمای مورد علاقه من نزدیک است.
فکر میکنی جای خوبی برای نمایش فیلم شما باشد؟
برای فیلم من تنها جایی است که می شد فیلم را روانه اکران عمومی کرد. هر چند معتقدم این فیلم باید در ابعاد گسترده تری نمایش داده شود، چون یکی از معضلات مهم را به تصویر میکشد.
فیلم پر از آدم های اضافه است که نبودشان لطمه ای به فیلم نمی زد و حضورشان باعث شد تمرکز شما درباره کاراکترهای اصلی فیلم دچار مشکل شود.
مثلا کدام شخصیت را می شد حذف کرد؟
پدر و مادربزرگ مادری سمیه که حضور یا عدم حضورشان در فیلم علی السویه است. اطلاعاتی از جانب آنها به مخاطب منتقل نمی شود.
شخصیت پدر و مادر لاله برای من مهم بود. چون پرسپکتیوی از شخصیت و پیشینه لاله (مادر سمیه) است. سکانس خانه پدری لاله درحقیقت به مخاطب شناخت بهتری از شخصیت لاله می دهد.
سکانس پایانی فیلم جایی که ما پدر را سوار بر دوچرخه به دنبال سمیه که پیش از آن سوار بر ماشینی شده بود می بینیم، به نظرم شتابزده و بهنسبت ساختار واقع گرایانه فیلم کاریکاتوری بود.
دوچرخه یک وسیله حرکتی است که با انرژی انسان حرکت می کند. این برای من مهم بود، چون پدر و دختر سوار بر دوچرخه وارد مسیری می شوند که دو طرف جاده با درختان بلندی محصور شده است و مسیر باریکی است. این دو در یک مسیر تنگ و طولانی قرار می گیرند، ترکیبی که در سراسر فیلم شاهدش نبودیم. محرک این حرکت پدر است و دختر در اینجا با تمام اختلاف نظرها به پدر تکیه می کند. به نظر میرسد با توجه به دیوارهای بلندی که آن دو را احاطه کردهاند، آن سوی ناامیدیها شاید همدلی رخ داده باشد.
کار جدیدی در دست دارید؟
مدتهاست مشغول نوشتن فیلمنامه هستم. و امیدوارم برای ساختنش شرایط مناسبی پیش بیاید. تصمیم دارم در آن فیلم نیز از ترکیب بازیگران و نابازیگران در کنار هم استفاده کنم
ماهنامه هنر و تجربه