۳۰ ماه از جلسه نخست هیات دولت که مصوبه احیای دریاچه ارومیه را داشت،‌ می‌گذرد، دریاچه ارومیه از شرایط مرگ و یک بیمار محتضر به وضعیت پایدار رسیده است و اکنون باید وارد فاز احیا شود؛ احتمالا ۸-۹ سال زمان می‌برد. اما سوال اینجاست؛ حالا که پروسه احیا شروع شده و باید حداقل ۱۰ سال هم برای آن صبر کرد، چگونه می‌توان به دولت‌های بعد قبولاند که باید احیای دریاچه را پی بگیرند؟ آیا این کارها تداوم خواهد یافت؟ یا با تغییر دولت در سال‌های آینده و طی شدن دوره قانونی حضور حسن روحانی در جایگاه ریاست جمهوری، باز هم مصایب ارومیه تداوم خواهد یافت؟

در این مناظره که با حضور خبرنگاران خبرآنلاین، خبرگزاری‌های مهر و ایسنا و روزنامه‌های شرق، شهروند، وقایع‌اتفاقیه و ابتکار برگزار شد، علاوه بر دریاچه ارومیه و لزوم ارتقای سطح ستاد احیای دریاچه، به مساله آب در ایران و برنامه ششم توسعه و تناقضات زیست محیطی‌اش هم پرداخته شد.

گفتنی است؛ در این متن، “ستاد احیای دریاچه ارومیه” به دلیل اختصار “ستاد” یا “ستاد احیا” نوشته شده.

در ادامه، مشروح این مناظره را می‌خوانید؛

آخرین اخبار از وضعیت احیای دریاچه چیست؟

تجریشی: احیای دریاچه ارومیه سه فاز داشت، در فاز اول، تثبیت به مدت ۳ سال ادامه داشت. علت انتخاب این مدت، این بود که کارشناسان آن زمان اعلام کردند در ۳ سال آینده اگر دریاچه را نتوانید تثبیت کنید غیرقابل احیاست. برای همین تمام هم و غم خود را گذاشتیم تا انتهای شهریور ۹۵ به وضعیتی برسیم که شرایط دریاچه بدتر نشود. لذا دیدیم در شهریور ۹۵ نسبت به سال گذشته، ۴۵ سانتیمتر طراز بهتر داشتیم. برخی می گویند بارندگی خوب بود ولی بارندگی ۲ درصد بیشتر تغییر نکرده بود، ما با اتصال رودخانه های زرینه رود و سیمینه رود و لایروبی رودها، اجازه ندادیم آب تبخیر شود. به لحاظ عملکردی طبق برنامه توانستیم شرایط دریاچه را تثبیت کنیم. کار ساخت الان است که باید الگوهای مصرف آب در این حوضه تغییر کند و آب از کشاورزی به سمت دریاچه برود و همزمان اقتصاد و معیشت محلی را باید بهبود بخشید. می توان گفت به لحاظ شاخصهای عملکردی ما طبق برنامه پیش بینی شده جلو رفته ایم.

فاز تثبیت برای دریاچه کفایت می کرده یا باید کارهای بیشتری انجام می شد؟

مدنی: در مسند استادی می شود خیلی راحت برای دیگران نسخه پیچید. ستاد احیا می گوید ۱۰ ساله ولی به نظر می رسد برای احیا و تثبیت ۱۰ سال مدت کمی باشد. بحث دیگری که داریم تثبیت نظام مدیریتی است که سالها زمان می برد. بحث اینجاست که شما چطور می توانید دریاچه را بدون آسیب زدن به معیشت مردم، احیا کنید؟ این کار ساده ای نیست. هر وقت درباره موانع ساختاری صحبت کردم این را گفته ام که از لحاظ مدیریتی این کار مهم است. ستاد احیا در خیلی جاها دستش بسته می شود. در مورد دریاچه ارومیه مانند آلودگی هوای تهران، انتقال آب زاینده رود و …. مشکلات ساختاری و تعارضات بین سازمانهای دخیل و ذی نفع را شاهدیم. کم کاری اینجاست که بنیادهای مدیریتی تغییر نکرده تا وضعیت نه تنها در دریاچه ارومیه، بلکه در سایر پدیده های زیست محیطی بهتر شود. در این زمینه و حتی بحثهای اجتماعی و حاشیه ای کار زیادی انجام نشده. آیا ستاد این توانایی را دارد به تنهایی این تغییر را ایجاد کند؟ مشارکت مردم و جوامع که اثرپذیر از فرآیند احیای دریاچه می شوند، چطور دیده شده است؟ ما موانع عمده ساختاری داریم که چشم روی آن بسته ایم و انگشت اتهام را هر روز طرف یک نفر می گیریم، ستاد، مدیر، تغییر اقلیم یا مانند آن.

آقای کیانیان شما یک میلیون و ۷۰۰ هزار امضا برای احیای دریاچه ارومیه جمع کردید. این دغدغه چه کمکی به احیای دریاچه ارومیه می کند؟

کیانیان: کار من تخصصی آب و محیط زیست نیست. من اصلا نمی دانم احیا چطور باید انجام شود. نمی دانم چرا دریاچه های ایران و رودها به سمت خشکی رفته و آبهای زیرزمینی در حال نابودی است. نمی دانم چرا تالابها خشک می شود. من هم بازیگرم و هم طبیعت گرد و عکاس طبیعت. همواره در حال کار کردن و عکاسی در طبیعت هستم. از نوجوانی دریاچه ارومیه را دوست داشتم و به کنار آن می رفتم و می آمدم. در سالهای اخیر شاهد خشک شدن ارومیه و زاینده بود بودیم. من و همسرم و پسرم در اصفهان زارزار بالای نعش زاینده رود گریه کردیم. بویلجن در اصفهان پیچیده بود و غیرقابل تحمل بود. تالاب انزلی الان عمقی ندارد و برخی جاها فقط ۲۰ سانتیمتر آب دارد. به این نتیجه رسیده ام تمام اهالی ارومیه، بلوچها، کردها، شیرازیها، ترکها، همه اقوام درباره آب حرفهایی دارند ولی هرگز به صورت مطالبه مطرح نشده. کاری که کردم این بود که خشکی منطقه ایران را به مطالبه تبدیل کنم. یعنی کاری کنم مردم بگویند چرا اینطور شده. بزرگترین این خشکی در دریاچه ارومیه اتفاق افتاد. دریاچه ارومیه جهانی تر و شناخته شده تر بود. به همین دلیل بود که آقای روحانی احیای آن را در وعده های ریاست جمهوری خود گذاشت. من با کمک فرهنگسرای جوان ارومیه این حرکت را شروع کردم. با آقای گری لوییس نماینده برنامه توسعه سازمان ملل متحد در ایران صحبت کردم و خوشبختانه کمپین را ۱ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر امضا کردند. وقتی امضاها را تحویل آقای لوییز دادیم او گفت قبلا چه کارهایی در این باره کردند و الان قرار است چه کنیم. اتفاق این بود که دریاچه ارومیه به تیتر اصلی اخبار تبدیل شد و همه درباره اش حرف زدند. مردم در خیابان که من را می دیدند می پرسیدند دریاچه ارومیه چه شده؟ این تبدیل به خواست ملی شد. این وظیفه ام بود که انجام دادم. حالا شما می پرسید این کارها تاثیر داشته؟ بله، چون به مطالبه ملی تبدیل شده، تمام دستگاه های اجرایی مجبور به توجه به آن می شوند.

چند روز پیش بحث جلوگیری از انتقال آب دریای خزر در مجلس مطرح شد و تبدیل به مصوبه شد که دیگر انتقال آب خزر انجام نشود. بخشی از این ماجرا به خاطر کمپین‌هایی بود که به وجود آمد. ما در ایران عادت به خرده کاری داریم و می خواهیم فقس مسایل امروز را حل کنیم. به همین دلیل از آینده عقب می مانیم. در کمپین دریاچه ارومیه، این کامنتها از سوی برخی از مخاطبان پر بود: «زمانی که مردم از فقر می میرند، شما درباره ارومیه دل می سوزانید؟» مثلا من سوسولم! تعداد زیادی اینها را گفتند. بعد یواش یواش نظرات مخالف کم شد. فهمیدند مردن دریاچه از افزایش قیمت شیر و ماست مهمتر است. آینده نگری را این کمپین رشد داد. با نمایندگان مجلس، وزیر نیرو، آقای کلانتری، دکتر تجریشی و مردم صحبت کردم. با آقای مدنی در این ارتباط آشنا شدم که یک دانشمند نخبه است. حرفهایی که می زنیم دیگر پروپاگانادا نیست، بخشی هم علمی شده و با آشنایی با سایر دوستان بحثها حقوقی تر هم می شود

یعنی شما به خواسته تان رسیدید که فهمیدید چرا دریاچه خشک شد؟

کیانیان: نه، به آن خواسته نرسیدیم. ولی الان که اینجا نشسته ایم به خاطر آن کمپین است.

آقای مهاجر، وقتی دغدغه حل مشکل پیش می آید، مقصرها کنار می روند. آیا کسی می تواند اقدام حقوقی علیه مدیرانی کند که با تصمیم‌هایشان موجب خشک شدن  دریاچه شده‌اند؟ یا آنقدر تعداد مقصر از جمله نماینده و کشاورز و دولت زیاد بوده‌ است که هیچ کاری نمی شود کرد؟

مهاجر: باید کاری کرد. حتی اگر در حال حاضر نظام کیفری و حقوقی ما مسیرهای شفافی برای تعقیب این موضوع ندارد، باید این مسیرها را بسازیم. بستگی دارد به این اتفاق به عنوان محدود نگاه کنیم یا بلندمدت. کمپین صرف نظر از موضوع دریاچه ارومیه، بدون اینکه بخواهد با واژگان تخصصی صحبت کند، مفهوم خوبی را ایجاد کرد. این که دولتها و حکومتها مالک محیط زیست سرزمین نیستند، فقط وظیفه مدیریت دارند با این کمپین جا افتاد. این مردمند که مالک و وابسته محیط زیست کشورشان هستند. این پدیده جهانی است و همه آدمها به محیط زیست دنیا فارغ از مرزها وابسته اند. وقتی اتفاقی مانند دریاچه ارومیه می افتد، از لحاظ شرعی هم می توان نگاه کرد. شرع می گوید اگر خسارت زدی باید جبران کنی. اینجا خسارت بزرگ وارد شده. خسارتی که در آینده هم عوارض دارد. این اتفاق که مقصران همیشه مفقود می شود، الان هم وجود دارد. یک اراده بزرگی به موازات اراده احیا باید اتفاق می افتاد. اگر می خواهیم این مسایل در آینده نباشد، باید ببینیم پایه غلط تصمیم گیری کجا بوده. فارغ از مسایل سیاسی باید این را دید. اگر برویم سمت مسایل سیاسی، به ضرر محیط زیست حرکت کردیم. دریاچه ارومیه یک شبه خشک نشده. شاید ۳۰ سال پیش تصمیمات اشتباه شروع شده. این باید بررسی شود. پیدا کردن مقصر هم از بابت مجازات و دل خنک شدن نیست. خسارت بسیار عظیم است. آیا خسارت معنوی این اتفاق قابل محاسبه است؟ مسایل مالی شاید قابل محاسبه باشد ولی خسارت معنوی از بین رفتن میراث معنوی زیست محیطی کشور قابل ارزشگذاری است؟ اگر دنبال مقصر هستیم می خواهیم مانع تکرار در آینده شویم با این نگاه کلی که مردم باید مطالبه کنند. کمپین در آحاد مردم ایجاد حساسیت می کند. به گفته آقای کیانیان، دیگر متخصصان حساس نیستند، بلکه آدمهای عادی حساس شده اند و باعث جذب آگاهی مردم می شود چون حساس شده اند و بعد به مطالبه می رسند چون خود را شریک این بحران حس می کنند. همانقدر مردم خود را سهیم می دانند که مسئولان سهم دارند. این که اصرار داریم باید به موازات احیا، مقصران پاسخگو باشند، برای این است که مسئولان وقتی پای تصمیمی را امضا می کنند باید پاسخگو باشند چون تصمیمشان در سرنوشت چند نسل و میلیونها نفر مؤثر است!

آقای دکتر تجریشی، قبلا گفته‌اید تاکنون نهادهای بین المللی درباره احیای ارومیه کمک نکرده اند.

تجریشی: عموما دولت ژاپن حدود یک درصد تولید ناخالص خود را به این منظورها اختصاص می دهد. آنها فقط یک میلیون دلار برای حدود ۱۶ روستای اطراف دریاچه ارومیه در طی ده سال دراختیار دولت قرار خواهند داد. البته هدفشان احیای دریاچه نبوده. این بود که می خواستند بگویند چطور یک خانواده روستایی بحث انتخاب محصول مناسب و … را انجام می دهد. باید بگویم فقط سال گذشته و امسال همین مقدار با همین هدف توسط دستگاه های اجرایی هزینه شده و سال آینده چهار برابر ان برای یکسال هزینه می گردد. اصلا منابع مالی داده شده عددی نبوده.کار دیگر دولت ژاپن از طریق “جایکا” مطالعه روی مدلهای هیدرولیکی حوضه آبریز ارومیه بود. نتایج این تحقیق مورد تایید قرار نگرفت. الان دارند تغییر و بازنگری می کنند. در رایزنی های وزارت نیرو ۳٫۸ میلیون دلار، قرار است دولت ژاپن از طریق فائو بررسی کند تا بودجه بیاید و روی سه حوزه کار کنند. پژوهش روی تغییرات اقلیم، حسابداری آب و معیشت را دارند مطالعه می کند. این که ۳ میلیون دلار برای ۴ سال بدهند، عدد بزرگی نیست. دولت در سه سال اخیر ۱۱۰۰ میلیارد تومان هزینه کرده. پولی که آنها هزینه می کنند خیلی نیاز نداریم. سعی کرده ایم به جای گرفتن پول از ژاپن که معمولا اعداد نجومی نیست، عمدتا سیاست گذاری کرده ایم از تجربیات جهانی استفاده کنیم. در این بین، فعالترین شکل مشارکت را استرالیایی ها داشتند که مرکز تحقیقات مشترک را با ما دارند و با هدف ایجاد مرکز تحقیقات آب با تمرکز بر دریاچه ارومیه همکار ما شده اند. اواخر فروردین ماه یک گروه می آیند و تجربیاتشان را در یک حوضه آبریز خودشان که در مدت ۲۰ سال با ۳۰ میلیارد دلار هزینه، احیا شده را به ما منتقل کنند. زیر حوزه های این کار هم مشخص شده. چنین تجربه ای را استرالیا با چین دارد. هر چند این پروژه متفاوت است. اینجا اگر بگویی از فردا حفر چاه ممنوع است، از فردا همه می روند چاه می زنند. در قالب پروژه “فائو” (سازمان خوار و بار جهانی)، اینها خواهند آمد و ظرف یکی دو هفته آینده می آیند و مستقر می شوند. در حوزه معیشت و مباحث اقتصادی و اجتماعی، مجموعه ای به نام “یاسا” وجود دارد که کارهای پیچیده و چند وجهی را انجام می دهند. اینها پروژه هایی مانند خط مشی انرژی آلمان را می نویسند. توافق کردیم در موضوع معیشت و اقتصاد با ما همکاری کنند. چندی پیش رئیسشان ایران بود و قرار بود یکی از حوزه های همکاری، احیای دریاچه ارومیه باشد. سعی کردیم به جای کمک گرفتن مالی، کمک دانشی و فکری بگیریم. ما رفتیم دستچین کردیم. گشتیم بهترین های دنیا را انتخاب کردیم. بانک جهانی هم قبول کرده کارشناس بفرستند. گفتیم نیاز نداریم. روی تعاملات بین المللی، تمرکزمان را از پول خارج می کنیم. به یک میلیون و دو میلیون دلار نیازی نداریم، به تجربه های موفق نیاز داریم. در استرالیا دانشگاه ملبورن، یاسا و دانشگاه وخنینگن مد نظر ماست.

کیانیان: سازمان ملل یعنی هیچ کمکی به شما نکرده؟

تجریشی: سازمان ملل یک پروژه به نام “جف” دارند. سازمان ملل مجموعه های مختلف مانند فائو و بانک جهانی دارد. همیشه به بانک جهانی آمریکایی ها فشار آورده بودند و می گفتند نمی خواهیم به ایران کمک شود. آنها هم می گویند ما اوکی هنوز نگرفته ایم. هر کشوری بخواهد به ایران کمک کند از طریق برنامه گسترس عمران سازمان ملل کمک می کند. سازمان ملل مستقیما هیچ کمکی نکرده. سازمان ملل گفت کارشناس بدهیم، گفتیم نه، اگر قرار است مانند بقیه دنیا منابع مالی هم همراه کارشناسیان بدهید، باشد. ولی اگر قرار است کارشناس تنها بیاید نیاز نداریم. ۱۴ سال پیش سازمان ملل برای دریاچه های هامون و ارومیه برنامه مطالعاتی را شروع کرد ولی هیچ وقت به تامین منابع مالی نرسید.

کیانیان: دلیلش چیست؟

تجریشی: دلیلش تحریم‌هاست. بانک جهانی در تامین منابع مالی نمی تواند عمل کند.

مدنی: عملا دلیل اصلی، تحریم نیست. این لابی قوی ضد ایرانی است که پولهایی که سمت ایران می آید را بلوکه می کند. دارند چانه می زنند مسئله محیط زیست از این قصه استثنا شود. در بحران عمران ملل متحد هم اخیرا دیدیم مسئله خیلی فعال شده و در اولویت قرار گرفته. در اراضی حاشیه دریاچه ارومیه و بحث معیشت مردم، راهکارهای جایگزین با همکاری ژاپنی ها و سازمان محیط زیست، تجربیات ارزشمندی را طی کرده. مسئله اینجاست شما اگر فردا ۲۰۰ میلیون دلار هم کمک بگیرید تا زمانی که موانع ساختاری حل نشود، فایده ای ندارد. همین مسایل باعث شده کمکهای جهانی از این نوع، در خیلی جاها به هدف نرسد. یکی از دلایل شکست پروژه ها، پیچیدگی هاست. اگر فردا به شهردار تهران میلیاردها بدهید تا مشکل آلودگی هوا شود، باز هم نمی تواند مشکل را حل کند. مشکل ارومیه موانع ساختاری و بحث مدیریتی است. بحث پایداری در کشاورزی است. باید موانع حقوقی برای برداشت اضافی آب داشت و اینقدر سیستمهای اجتماعی، طبیعی پیچیده شده که نمی توان به سادگی از آن عبور کرد. شما مشکل را در ارومیه حل کنید، برای زاینده رود، برای هامون شکل کار متفاوت است. ضمن این که بحث مالی مهم است، ولی اینها فقط یک جنبه از مسئله است. ستاد چقدر در حوزه اجرا توان دارد؟ آیا قانونگذار است؟ آیا مجری است؟ وقتی به کشاورز می گوید این محصول را کشت نکن، همه در مقابلش می ایستند. ستاد احیا هم دستش بسته است. واقعیت اینهاست که وزارت نیرو وقتی بحث آب می شود، جایگاهی دارد ولی حتی او هم خیلی کارها را نمی تواند دخالت کند. همینطور سازمان محیط زیست که خیلی جاها حرفش شنونده ندارد.

کیانیان: شما راجع به پیچیدگی هایی حرف می زنید که همیشه در همه زمینه ها در کشور می گویند و هیچ وقت معلوم نیست اینها چیست؟ خیلی وقتها می گویند از بالا گفته اند این کار را نکنید. می پرسیم بالا کیست؟ بعد می بینیم هیچ بالایی جایی نیست. همه چیز مثل حباب می ترکد.چون می خواهند از این موضوع سو استفاده کنند. مثلا وزارت اطلاعات بالا است؟ خب بگوید کیانیان این کار را نکن، می گویم چشم. حالا شما می گویید پیچیدگی. این پیچیدگی چیست؟

تجریشی: برخی مسایل را “بدقلق” می گویند؛ یعنی مسایل در طول زمان ایجاد شده و مسئله را در حالتی برده که اگر می خواهم مسئله را حل کنم، باید صدها کار دیگر را انجام دهم تا مسئله را حل کنم. باید رفتارم را عوض کنم. قوانین را یا عوض کنم یا به قوانین عمل کنم. باید مسئله را طوری کنار هم بگذاریم تا قوانین را، کشاورز را، کشت را همه را با هم ببینیم. ما در کشور اینطور عمل نمی کنیم. می گویند گفته اند، خودت می دانی نمی شود. نه، هر مسئله ای قابل حل است، ولی وقتی به موضوع کاهش موضوع آب می رسی می می گویند شدنی نیست. بله راحت نیست چون مسئله به دلیل چند وجهی بودن و نداشتن یک راه حل مشخص بدقلق است. می گویی نماینده مجلس بیاید همکاری کند. نماینده مجلس می گوید من رای آورده ام و به مردم قول آب جدید برای توسعه کشاورزی داده ام پس باید آب برای مردم بگیرم. زمانی باید تعامل کرد و به مردم ناحیه این نماینده محترم آب داد که آبی وجود داشته باشد . وقتی نداریم و نیست چه باید کرد. زمانی باید کسی به همه بگوید این حرفها رادیگر نباید زد. اینجاست که نیاز به فرمان حکومتی و قوانین بالادستی و اجماع همگانی داریم. این که در حوضه ارومیه گفتیم توسعه کشاورزی ممنوع، این قانون بالادستی است. ممکن است برای مردم مشکل ایجاد شود، ولی بالاخره نظام باید مشکل بزرگتر را حل کند. همه باید نقش خود را داشته باشیم تا بتوانیم مشکل را حل کنیم.

کیانیان: در احیای ارومیه همه نقش دارند. مثلا اصحاب رسانه نقش دارند. آنها باید چه کنند تا بدانند وضع بهتر شود؟ من به عنوان کسی که بلندگو دارم، نمی دانم چه بگویم. مردم و نماینده و وزیر نیرو هم نمی دانند چه کنند. به وزیر نیرو گفتم مشکل کجاست؟ ایشان به معاونش گفت جواب بده و معاونش هم نمی دانست. این نمی دانم ها را باید به صورت مسائل ریز تبدیل کرد.

تجریشی: مشکل ما درباره آب دقیقا چیزی است که در غرب هم هست. در ایالت کالیفرنیای آمریکا آبهای زیرزمینی را به یغما می بردند. نشستند قانون را بردند و ترویج و مطالعه و تحقیق کردند و به هر حال در مدتی مشخص مسئله را سروسامان دادند . ما فقط حرف می زنیم ولی آنها در عمل مشکل را حل کردند. این یک فرهنگ است، مردم از مسئولان خواستند و مسئولان هم به وظیفه خود عمل کردند و جواب دادند. نهادها هم سرجای خودشان کار کردند. مثلا یکی از مسایل ما، تخصیص آب است. این که چقدر آب دارم و چقدراز این آب را در کجا باید استفاده کنم را تخصیص می گوییم. درگذشته وزارت نیرو می گفت اگر بگوییم اینقدر آب کم داریم تعادل اجتماعی و اقتصادی به هم می خورد برای همین واقعیات را نمی گویم. به او می گوییم وظیفه تو اعلام موجودی و اعمال حاکمیت بر حفاظت از منابع آب درون نسلی و برون نسلی است و لذا میزان تخصیص آب را اعلام کن. مدیریت وضعیت اقتصادی و حل مشکلات اجتماعی که وظیفه وزارت نیرو به تنهایی نیست.. باید وزارت اقتصاد و وزارت صنعت برود این بخش از مشکل را حل کند. الان مشکلات به جایی رسیده که به نظر می رسد دیگر لاینحل شده. بنابر همین دلیل است که شما دیگر جواب سوال خود را از یک مسئول نمی توانی بگیرید.

کیانیان: خب چگونه خوش‌قلق کنیم؟

خبرنگار مهر: می‌فرمایید فرهنگسازی، اما فرهنگ زمان است. اما بخشی از این موضوع، فرهنگی نیست؛ ستاد احیای دریاچه ارومیه، نقش حاکمیتی و نظارتی ندارد. ما هنوز در سیستم جهادکشاورزی، به کشاورزی که در یک میزان خاک محصول بیشتری تولید کند،‌ جایزه می‌دهیم. درحالی که این مساله ما نیست. ما مشکل آب داریم. باید به کشاورزی جایزه بدهیم که با کمترین آب، بیشترین تولید را دارد. اما اصلا توجهی نمی‌شود. دیده شده در برخی مناطق کویری ایران، رییس اداره محیط زیست نامه می‌دهد به سازمان که مجوز بدهید مردم باغ‌هایشان را توسعه بدهند؛ باغ هلو! اگر یک نهادی مثل ستاد احیای دریاچه ارومیه، اگر نتواندتجربیاتی که باعث شد دریاچه به این سرنوشت دچار شود را انتقال دهد به بقیه مناطق کشور، کنش‌گرهایی مثل آقای کیانیان، رسانه‌ها و … چطور می‌توانند مردم را آگاه کنند؟ چرا ستاد احیای دریاچه ارومیه، کمیته‌ حقوقی برای ارتقای جایگاه خودش نمی‌گذارد تا بتواند از بالادست به وزارتخانه های دیگر دستور بدهد؟

مهاجر: برای احیا، زمان خیلی سرنوشت ساز است. مسئله داشتن قانون نیست، چون وقتی دولت تغییر می کند، با سلیقه خود، قانون را اجرا می کند. دولت اولویت بندی می کند یک قانون را اجرا کند دیگری را فعلا در جایگاه اولویت بعدی قرار دهد. ما هنوز نمی دانیم ستاد احیا، نهادی دولتی است یا ملی؟ در بهترین فرض اگر آقای روحانی دولتش ادامه یابد، می توان فرض کرد تا ۴ سال دیگر این کارها ادامه دارد؟ این ستاد از یک تعریف ملی بهره مند نیست و ممکن است در دولت بعدی اولویتها تغییر کند. آیا ستاد نباید این مطالبه را مطرح کند و تعریف خود را ارتقا دهد تا تضمین باشد این کارها ادامه یابد؟ قطعا بیش از ۴-۵ سال نیاز به زمان برای احیا و تثبیت داریم. ادامه کار این ستاد چطور تعریف می شود؟ خیلی کارهایی که الان می شود آزمون و خطاست. شما یک گروه حقوقی هم بگذارید تا جایگاه ستاد را ارتقا دهند و تبدیل به نهاد قانونی شود.

مدنی: بحث “پیچیدگی” بیان شد. همه مواردی که بیان شد، جزءهای متعددی از پیچیدگی است. ما دست به هر جای این بیمار می گذاریم، سیستم جای دیگری به هم می خورد. به جهاد کشاورزی می گویند بهره وری کشاورزی را ببر بالا و این به معنی مصرف آب بیشتر است. در وزارت نیرو می گویند آب نده. آقای کیانیان می گویند کار اجتماعی باید کرد ولی چطور؟ موردی که داریم این است که مسئله پیچیده را می خواهیم ساده کنیم تا حل کنیم. ذهن می خواهد مسئله پیچیده را حل کند، نمی تواند، می آید مرزهای مصنوعی می گذارد تا مسئله را ساده کند بعد می بیند بدتر شد. مدیریت دریاچه ارومیه، راه حل ساده ندارد. باید همه تلاشها انجام شود تا به این مشکل کمک کند. مسایل پیچیده هیچ موقع حل نمی شوند. ۱۰۰ سال پیش پیچیده بوده و ۱۰۰ سال بعد هم پیچیده خواهند ماند. اما چه چیزی در وضعیت فعلی تاثیرگذار است؟ این که درباره مسایل صحبت کنیم، اثر می گذارد. بگوییم شما که داری زیر پایت را در قایق سوراخ می کنی من را هم داری غرق می کنی. می گوییم ترافیک را زوج و فرد کنیم، می روند دو تا دوتا ماشین می خرند یا پلاک را دستکاری می کنند. می گوییم چاه غیر مجاز نزن، می رود بدتر می کند و به هرج و مرج دامن می زند. فقط “صحبت کردن” در این باره کمک می کند. کمیسیون تلفیق دارد روی برنامه ششم کار می کند. گریه آدم را این برنامه درمی آورد. کشاورزی اش را می بینیم با مسله آب تناقض دارد، مسئله آب با محیط زیست، محیط زیست با مسئله انرژی، همه با هم تناقض دارد. همه ش داریم از زمانه صحبت می کنیم و می گوییم وقت نداریم و می خواهیم گازانبری مسایل را حل کنیم. راه حلهای کوتاه مدت پر هزینه را دنبال می کنیم. ۴ سال وقت داریم و می خواهیم مشکل سالهای سال را به سرعت حل کنیم. وقتی می خواهیم مشکلی را ضربتی حل کنیم بیشتر در گل فرو می رویم. وقتی می گوییم مشکل بحرانی است و باید حل شود، بدون اینکه بفهمیم وارد کار می شویم. مریض اورژانسی را بدتر می کشیم. باید ببینیم دریاچه ارومیه چرا اینطور شده؟ فلانی می گوید تقصیر شرکت سدساز است، دیگری می گوید کار رئیس جمهور قبلی بوده. همه در این قضیه نقش داشتیم. همه کسانی که طراحی سد کردیم و آب مصرف کردیم نقش داریم. وقتی درباره پیچیدگی حرف می زنیم باید تفکر را عوض کنیم. بحث آگاهی خیلی مهم است. بحث آگاهی از “احساس” مهمتر و ارزشمندتر است. کمپین زیاد داریم. سمن های محیط زیستی احساسی زیاد داریم. می آیند داد می زنند بدون اینکه بفهمند چه می خواهیم. یک گروه سوئیسی آمد در ایران و یک هفته جستجو کرد و دست آخر پرسید چرا باید دریاچه ارومیه را احیا کنیم؟ هیچ کس نمی دانست. می گفتند این دریاچه نگین آبی است و طوفان نمک می شود و این حرفها. وقتی ندانیم چرا باید احیا شود، یعنی نمی دانیم نقش این دریاچه در کشور، در اکوسیستم ما چیست. همه تلاش می کنند در فضا غرق شوند ولی نمی دانیم چرا می خواهیم کار را انجام دهیم. کار اصلی ما افزایش آگاهی است. فکر می کنیم فقط مردم نمی دانند، ولی واقعیت این است دولت و ستاد و وزیر هم نمی داند. مسئله خیلی پیچیده است. اعتماد به نفس مان بالاست و فکر می کنیم می دانیم و باید مشکل را حل کنیم.

کیانیان: بالاخره باید این بیمار را از جایی درمان کنیم. مثلا بگوییم سرم وصل کنیم تا نمیرد بعد آزمایش کنیم. آیا ستاد احیای دریاچه ارومیه با رفتن آقای روحانی خواهد پاشید؟ یا خواهد ماند؟ این یکی از مسایل اصلی است. باید بدانیم این چه می شود. چون ممکن است رئیس جمهور بعدی بگوید اصلا ولش کن. در ۸ سال قبل، بحث درباره خشک شدن دریاچه ارومیه امنیتی شده بود و هر کس حرف می زد، او را می گرفتند. یک عالمه جوان را در ارومیه زندان کردند چون رفتند یک لیوان آب در دریاچه ارومیه ریختند. با مسئولان امنیتی خیلی صحبت کردم اینها را آزاد کنند. ممکن است بعدش یک سیستم بیاید باز هم بحث دریاچه ارومیه امنیتی شود. اگر بگوییم ستاد احیای دریاچه ارومیه با روحانی آمد ولی با روحانی نمی رود، نیاز به ساختار حقوقی دارد. یعنی هر دولتی که می آید نمی تواند مسئله را امنیتی کند. این را چه باید کرد؟ همیشه جزئیات مهم است. در کلیات همه با هم موافقیم. از هیتلر تا صدام می گفتند آزادی، ولی آزادی چیست؟ آزادی یک معنی روزمره دارد، تا معنی روزمره اش را نیابیم، آزادی را نخواهیم فهمید. اگر قرار است ستاد احیا قرار است بماند، این تصمیم باید مصوبه شود.

خبرنگار ایسنا: طرح نکاشت و به‌کاشت که شما در ابتدای کار مطرح کرده بودید، به کجا رسید؟ بسیاری از کارشناسان به این اشاره می‌کردند، زمانی که ستاد طرح نکاشت و به‌کاشت را مطرح کرد، بسیار استقبال کردیم و اگر از موضع خودش کوتاه نمی‌آمد و این طرج اجرا می‌شد،‌ در احیا موفق می‌شد. اما پا پس کشید، چون یک نماینده مجلس که هیچ اطلاعی از موضوعات تخصصی ندارد، گفت اگر طرح نکاشت و به‌کاشت اجرا شود،‌ خودم را آتش می‌زنم. درست است که ستاد مجری نیست. اما چرا نتوانستید از تصمیم‌های علمی که می‌گیرید و این همه هزینه می‌کنید، عقب نشینی می‌کنید؟

تجریشی: به لحاظ فنی احیای دریاچه راه حل دارد. نشانه‌اش هم رساندن آن به شرایط تثبیت طبق برنامه بود چون دولت حمایت مالی هم از دستگاه ها کرد. برخی از نمایندگان مجلس قبل آمدند و مخالف احیا بودند. حتی اوایل کار ما یک نماینده گفت کفن پوش جلوی کار را می گیرم. شاید من اولی را که دیدم از تبعات احتمالی اجتماعی نگران شدم ولی بعد دیدم این ها حرفهای عوام پسند است و مسئله عادی شد. وقتی ستاد احیا کار را شروع کرد، متخصصان گفتند اگردریاچه ۳ ساله احیا نشود، می میرد. رفتیم از اصل مدیریتی شروع کردیم که چگونه با ۲۰ درصد اقدام ۸۰ درصد اثربخشی باشد. آمدیم دیدیم از جنوب دریاچه عمده آب آن تامین می شود. دیدیم کشاورزان می توانند کاشت خود را به صورت دیم با یک یا دو آب ادامه دهند و آب صرفه جویی شده هم به دریاچه برسد، چون آبی دیگر نداشتیم. تمام مراحل از فنی تا اجتماعی را هم دیدیم. نتیجه این بررسی ها در کارگروه هم بحث شد و وزرای کشور هم همراه شدند و در منطقه هم موضوع مطرح شد تا بحث امنیتی هم پیش نیاید. متاسفانه ۱۴ نماینده در ماه رمضان پیش آقای روحانی رفتند و گفتند ما مخالفیم و آقای روحانی به ما دستور داد صبر کنید. نمی گویم عقب نشینی کردیم. آقای کیانیان نکته ای را گفت. پیچیده ترین معادلات شرایط مرزی دارد. یکی از شرایط مرزی برای حل این مسئله این بود که بحث دریاچه ارومیه مسئله ای امنیتی بود. یعنی دریاچه ارومیه، صرفا یک مسئله فنی نبود. در داخل تهران و حتی استان ها افرادی بودند که به ما می گفتند شما رفتنی هستید. در سالهای قبل از شروع ستاد احیای دریاچه ارومیه در حوزه آبریز و در کشور افراد به علت ساخت سد و توسعه منابع آب و برداشت از منابع آبی جایزه میگرفتند. یکدفعه ستاد سه سد را نیمه کاره تعطیل می کند. می گوید مصرف آب باید ۴۰ درصد کاهش یابد . توسعه ممنوع. یک دفعه آن مسئله امنیتی تبدیل به یک جریان مطالبه اجتماعی شده، این اتفاق کمی نیست. تعداد زیادی کشاورز می گویند ما فهمیدیم چه اتفاقی دارد می افتد. ما دیگر سیب زمینی و پیاز نمی کاریم. این اتفاق خوب ماحصل مصاحبه ها و پافشاری ها بوده. جو از ضد ارزش به سمت ارزش رفته. جهل چیز بدی نیست به این مفهوم که بگوییم من نمی دانم. هنوز مسئله آب در داخل کشور به عنوان یک مسئله حاکمیتی مطرح نیست. هنوز مسئولان می گویند چرا نباید چغندر قند کاشت. باید کبری صغری کرد و گفت شما چغندر می کارید. ۱۰۰۰ کیلومتر می برید مشهد یا اصفهان و شکر تولید می کنید. این شکر را اگر بخواهید وارد کنید، خیلی ارزانتر درمی آید. دارید با این کار ضرر می زنیدبه اقتصاد ملی. درمملکت داری وقتی به بحث “آب” برمی خوریم نگاهی به منافع ملی و منافع آینده گان نمی شود. بی تدبیری به اموراتمان داریم چون هیچ وقت فکر نکرده ایم کارمان اشتباه بوده. می گوییم وقتی کارخانه را ایجاد وچغندر را کشت می کنیم داریم خدمت می کنیم. مسولان می گویند چرا نباید از کل آب استفاده کرد؟ من گفتم تجربه جهانی می گوید ۴۰ درصد آب را نباید بیشتر صرف کرد. در اوایل می گفتند خشکسالی است و خدا خواسته. گفتم اگر خدا خواسته که ما نمی توانیم دست روی دست بگزاریم وهیچ کاری نکنیم. خداوند عقل را داده تا با تدبیر امور را حل کنیم. چطور وقتی بحث به موضوع خدا می رسد، حسنش را رها می کنیم و خشم خدا را به زمین می آوریم و می گوییم او خواسته خشکسالی شود؟ واقعیت این است که به شرایط بحرانی رسیده ایم. نباید همه آبمان را مصرف کنیم و خودخواه نباشیم و آبی را برای طبیعت و نسل های بعدی بگذاریم. دادن سهم محیط زیست مهم است. یکی از رهبران اجتماعی منطقه به من گفت مگر دریاچه قم خشک نشده؟ بگذار ارومیه هم خشک شود. من گفتم می خواهیم ارومیه را احیا کنیم بعد هم سراغ دریاچه قم می رویم. مدیران ما فکر می کردند با مصرف کردن تمام آب برای کشاورزی دارند کار خیر می کنند. بی آبی دارد خود را به ما تحمیل می کند. ما هنوز نفهمیدیم در منطقه خشک هستیم و آب می تواند همان کاری را که با سوریه و تونس کرد با ما بکند. مدیریت ریسک را باید انجام داد تا به بحران نرسیم. اراده و تصمیم برای این تغییر نگاه باید باشد، علم باید باشد، تدبیر، کمپین، رسانه، مردم همه باید باشند تا کارکردها معنی پیدا کند و اقدام و عمل هم باید باشد تا مردم نتیجه را ببینند و همراهی کنند.
در مسایل بدقلق درست است که یک راه حل وجود ندارد، ولی برای برخورد با این موضوعات اجماع وجود دارد. مثلا نمی توان مسئله را یک شبه حل کردچون یک شبه ایجاد نشده است. برخی ابعاد مسئله اقتصادی است، برخی اجتماعی، فرهنگی، قوانین و ساختاری است. ما می گوییم هر مسئله ای را می شود با ساده سازی حل کرد ولی نباید ساده انگاری کرد. بگوییم باشد، من مسئله را یک شبه با این دو اقدام حل می کنم ولی وقتی جلو می روم می بینم امکان ندارد. باید مسئله را فاز بندی کرد. مسئله را باید خوب ارزیابی کرد و وقت گذاشت.علت های به وجود آورنده را تبیین کرد. باید مسئله حل شود. گاهی اوقات به جای اینکه به حداکثر سود برسیم، باید به دنبال حداقل ضرر باشیم. ممکن است برای اینکه بیماریمان را علاج بخشیم یا برای زنده ماندن باید دستمان را ببریم یا پایمان را قطع کنیم . این یک تشخیص پزشک معالج و راه حل برای بقا است. آیا نظام تحمل دارد به کشاورز بگوید کمتر کشت کن؟ یا مصرف آب را در کل کشور ۴۰ درصد کاهش دهد؟ الان مسایل امنیتی درباره ارومیه حل شده، باید آستانه تحمل و تاب آوری کل اقتصاد را درباره بقیه مسایل بالا برد. مطمئنم الان اگر نماینده ها به آقای روحانی بگویند جلوی کار اینها را بگیر می گویند بروید به کارگروه. مسائل را که جنسهای متفاوت دارند باید شناسایی و اولویت بندی کرد. متناسب با مسئله باید وقت گذاشت و آن را با اجماع و تدبیرحل کرد.

کیانیان: من اصلا نمی فهمم اصطلاحاتی که می گویند معنی اش چیست. اینکه تراز آب چیست یا احیا چطور می شود. چرا کاری نمی کنید مردم حرفهای شما را بفهمند؟ شما چرا توپ را در زمین رسانه می اندازید؟ شما هم یک برنامه مستمر بگذارید و رسانه ها را دعوت کنید تا مسئله به مطالبه عمومی تبدیل شود. ممکن است با تمام شدن دولت، مسئله هم رها شود. راستی درست است امسال به شما پول و بودجه نداده اند؟

تجریشی: بله، ۱۴ ماه است که به ما ریالی پول نداده اند. ولی قول داده اند هفته آینده بخشی از منابع را بدهند.

کیانیان: چرا این را به رسانه ها نگفتید؟ چرا این را تبدیل به مطالبه عمومی نکردید؟

مهاجر: این ضعف ساختاری ستاد است. به اندازه ای که از لحاظ حقوقی تعریف شده، می تواند از حاکمیت مطالبه کند. آیا دولت یا مجلس می تواند بودجه یک وزارتخانه را ندهد؟ باید اینقدر تعریف حقوقی و جایگاه حقوقی این ستاد محکم باشد تا دیگر نیاز به کمک گرفتن از دیگران و رسانه نباشد. باید خودش این مسیر را برود. نه این که برای هر اتفاقی، از رسانه کمک بگیرد.

کیانیان: این بحث جدید نیست که رسانه کی وارد شود یا نشود. در ضمن درباره سیستم حقوقی باید توضیح داد.

مدنی: از لحاظ حقوقی در مملکتی زندگی می کنیم که شبانه چند وزارتخانه ادغام می شوند. سازمان مدیریت منحل می شود. چیزی که ستاد را ضمانت می کند، ارتقای دانش عمومی است. اتفاقا این که مسئله به دانش عمومی و مطالبه تبدیل شده، موضوع از حوزه امنیتی خارج شده. باید به حقوق خود واقف باشیم. درباره پیچیدگی هایی که حرف میزنیم، مدیران ما از این پیچیدگیها بی خبرند. در خیلی از موارد مدیران از این مسئله بی خبرند. هر کسی در اتاق خودش فکر می کند. کارهایی که انجام شده را ببینید، از اصلاحات ارضی و ضررهایی که به کشور زدیم ببینیم. باید دانش عمومی را ارتقا داد. یکی از مشکلات ما این است که من با زبان قلمبه و سلمبه حرف می زنم. این زبان، دانش عمومی را نمی سازد. اصلا داد بزنیم بحران آب و محیط زیست وجود دارد. خب بحران، پشت بحران. طرفی که تصمیم می گیرد باید در لحظه تصمیم بگیرد در مسایل روزمره قیمت دلار را کنترل کند یا خشک سالی ارومیه را؟ رسانه وقتی ورود می کند و درباره اتفاق خوبی که در مجلس افتاده، خبر دهد، طرف تشویق شود دوباره این کار را ادامه دهد. تا می گویم انتقال آب می گویند انتقال آب باعث شد زاینده رود خشک شود. تا این را می گوییم می گویند تو جاسوسی. باید تلاش کنیم و با همدیگر صحبت کنیم. در یک جلسه می بینیم حرفها با همدیگر تناقض دارد. رسانه های ما هم ایراد دارند. آیا خبرنگار حرفه‌ای محیط زیست داریم؟

کیانیان: خیلی از خبرنگاران دارند حرفه ای درباره محیط زیست می نویسند.

مدنی: بله، چون بحث محیط زیست داغ است و همه دوست دارند بفهمند چه خبر است. شبکه الجزیره یک مستند درباره آب ایران تهیه کرد که ۷ ماه طول کشید و هر کلمه ای محیط زیست نیست. خبرنگار هم وظیقه تحقیق دارد و گرنه من بگویم ستاد احیای دریاچه ارومیه دزدی کرده و خبرنگار بنوسد که به درد نمی خورد.

کیانیان: اینها به نفعشان است. می گویند پشت سه قشر که غیبت کنی به نفعش است. یکی هنرمندان، یکی روحانیون و دیگری سیاستمداران. چون وقتی پشت سرشان حرف می زنند در ویترین قرار می گیرند.

مدنی: بله، ولی اینقدر حرف زیادی گفته می شود که نمی فهمیم واقعیت چیست. درباره ترافیک تهران صدها عامل را عنوان کرده اند از سیاسی بودن ترافیک تا عوض شدن فرمانده پلیس راهور تا فقدان اتوبوس و تاکسی. آیا رسانه ها می توانند این موارد را بشکافند و بررسی کنند؟

کیانیان: باید جمع بندی کنیم و به راه حل برسیم. آیا قرار است برای ستاد احیای دریاچه یک تشکیلات حقوقی راه بیندازید؟ آیا احتیاج به یک قانون دارید؟

تجریشی: بله، احتیاج داریم. نهادی ماندگار است که قانون بالا دستی داشته باشد و به اشخاص و دولتها وابسته نباشد.

کیانیان: پس این یکی از اولویتهای کاری شماست. اولویت بعدی هم تشکیل اتاق فکر و ارتباط با رسانه هاست. مردم باید حساس و آگاه شوند. شما اگر اتاق فکر تشکیل دهید در این اتاق یک خبرنگار کهنه کار دارید که او به شما راهنمایی می کند چه کنید. در کمیته حقوقی، کارشناسان به شما می گویند چه ببرید مجلس و چه طرحی بدهید. من در این مدت یک عالمه مطلب درباره کم آبی شنیده ام. همه مانند قصه است. واضح و روشن نیست. مثلا صنایع فولاد که در اصفهان است قرار بوده در بندرعباس باشد؟ تیم اصفهانی که قدرت داشته این را به اصفهان آورده اند؟ این قصه است یا واقعیت؟ برای انتقال این کارخانه عظیم، مجبور شده اند اصلا جاده بکشند تا این تجهیزات را به اصفهان ببرند؟ این قصه است یا واقعیت؟ اگر واقعیت است، چه کسی این حرف غیرکارشناسی را زده؟ وسط کویر کرمان فرآوری مس راه انداخته اند. آیا واقعیت است یا قصه؟ اگر واقعیت است چرا اینطور کرد؟ اگر قصه است که دنبالش نرویم. انتقال مرتب آب واقعیت است یا قصه؟ یک پروژه انتقال آب جلوی چشم ما به عنوان زاینده رود داریم که نعش و میت آن وسط شهر اصفهان افتاده. کی این را شروع کرد؟ آیا واقعیت است یا قصه؟ چه کسی این را شروع کرده؟ ما که دشمن همدیگر نیستیم؟ همه دارند خدمت می کنند ولی عده ای نمی دانند و می خواهند خدمت کنند. باید جلوی اینها را گرفت. باید مارادونا را رها کرد و غضنفر را چسبید. این که ماجرای دریاچه ارومیه امنیتی شده، آیا درست بوده یا غلط؟ اگر خوب است ادامه دهیم اگر اشتباه است دیگر اجازه ندهیم امنیتی شود. سدسازی چقدر خوب است؟ مثلا سد گتوند را در خوزستان که داشتند می ساختند مگر خیلی ها نگفتند اگر این سد زده شود سه کوه نمک پشت آن در آب حل می شود؟ بعد انجام شد و دیدیم همه جا آبها نمکی شد و نخلستانها را نابود کرد. تغییر کشاورزی را کی انجام داد؟ از چه زمانی شروع شد؟ از چه زمانی گفتند در ارومیه انگور نکارید و باغ میوه بکارید؟ آنها نیت شان خیر بوده، حالا تبدیل به شر شده. الان کشاورز می گوید من زمانی انگور می کاشتم الان دارم میوه آب بر می کارم. شما می گویید نکار، پس من چه کنم؟ آقای مهاجر بگویید راه کار حقوقی این ماجراها چیست؟ این یک مسئله نیست که در ایران اتفاق افتاده باشد؟ در منطقه، در جهان، در کالیفرنیا، در آفریقا این مسایل بوده. تقصیر کیست؟ اینها ساز و کار حقوقی داخلی و جهانی اش چگونه است؟

مهاجر: باید ضمانت اجرا برای این مسایل تعریف شود. اگر سیستم به سمتی نرود که الزام به پاسخگویی ایجاد کند، نه فقط برای دوره تصدی بلکه برای بعد از آن، شانس داریم از تصمیمات سلیقه ای دور شویم. مسئول بداند در اولویت بندی اش باید جدی باشد. مسئول می خواهد این مقطع را هر طور شده طی کند و دغدغه ندارد ۱۰ سال دیگر پاسخگو باشد. باید سیاست کیفری در قبال محیط زیست به سمتی برود تا از تصمیمات سلیقه ای و اولویت بندی های پوپولیستی دور شویم. مسئول که عالم به جمیع علوم نیست. باید مشاوره خوب بگیرد. ما سند مرتبط با محیط زیست داشتیم. ما کنوانسیون سال ۱۳۵۲ رامسر که تالابها را تعریف می کند و اصرار به حفاظت دارد را داریم، چرا این قانون زمین گذاشته شده؟ متن خوب قانون را داریم. در موارد مختلف دنیا به این کنوانسیون پیوسته اند تا محیط زیست آسیب نبیند. این که به قانون متعهد باشیم مهم است. باید سیاست کیفری را به این سمت ببریم که تعهد ایجاد شود. سوال اینجاست ستاد احیای ارومیه به موازات فعالیت خود، پیشنهادی به دولت داده تا پیدا کنیم چه کسی مسئول بوده که این عاقبت برای دریاچه پیش آمده؟ شما دغدغه دارید فاجعه ای مانند این در جای دیگری از ایران نیفتد؟ همین الان چه کنیم تا جلوی یک فرآیند و رفتار و تفکر اشتباه را بگیریم. وگرنه فایده ای ندارد. دریاچه ارومیه احیا شود ولی ۱۰۰۰ جای دیگر این مملکت آسیب می بیند. خواهش می کنم به این سمت برویم در برخورد با آدمهایی که تصمیم هایشان باعث آسیب به محیط زیست می شود نظاممندی تعریف کنیم. نزدیک است محیط زیست تبدیل به مرده شود.

مدنی: در مسایل پیچیده، یکی از دلایل عدم حل آن، نداشتن روایت مشترک در به وجود آمدن و منشا مشکل است. اجزای این داستان باید تکمیل شود. به خاطر عجله درباره حل مسایل و این که می گوییم بحران است، تلاش نکردیم حقیقتها را شناسایی کنیم. ما تاریخ توسعه آب را نداریم. در کشاورزی تاریخچه نداریم و ریشه های مسایل را نمی دانیم. ایراد اینجاست که دنبال پیدا کردن یک مقصر در یک مسئله هستیم. ما توسعه را در سازه و موبایل و ماشین می بینیم. با سد مشکل داریم رفته ایم دنبال آب شیرین کنی و آب ژرف. این بساط ماست. باید این مسایل تغییر کند که محصول افزایش آگاهی است. بدیهیات برای دانشگاهیان بی ارزش شده. در سیستم دانشگاهی ما سر بحث دریاچه ارومیه به تفاهم نرسیده ایم. راه حل مشکل آب را نداریم. هجویات و داستان را هم خیلی دوست داریم. کسی هم نمی پرسد چرا.

کیانیان: من به طور مرتب هر بحثی که مطرح می شود را از آقای دکتر مدنی می پرسم درست است یا نه؟

مدنی: باید به داستان مشترک برسیم تا بتوانیم جامعه را برای تغییر، متقاعد کنیم.

تجریشی: من در دوران خشکسالی آبی و شروع نهضت کاهش مصرف آب درآمریکا، آنجا دانشجو بودم. آنجا هم در شروع بحران همین مسایل مطرح بود ولی حل شد. آنها در حل حاضر کمتر از سی سال پیش آب مصرف می کنند. حداقل اقتصادشان در این فاصله دو برابر بزرگتر شده است. آقای دکتر جی لاند، کتابی به من داد تا در مورد تاریخ آب در غرب آمریکا بخوانم. مثلا دریک بخش از این کتاب،چگونگی توسعه جنوب کالیفرنیا را بحث کرده بود. برای ایجاد یک شهرجدید در نزدیکی لس آنجلس یک خط انتقال آب را ایجاد کردند. درسازمان آب و برق شهر لس آنجلس تابلوی این فردی که این کار را کرد ه بود واین منطقه را زنده کرد، الان وجود دارد. این آدم آب را از یک دریاچه ای با بیش از ده ها کیلومتر خط انتقال به این شهر انتقال داد و بعد از مدتی این دریاچه به سمت خشک شدن رفت. ده ها سال جنگ و دعوا بین ایالت و مردم اطراف دریاچه که ارمغان این پروژه برایشان گرد و غبار بود با کسانی که آب را بردند ادامه داشت. بعد از ده ها سال فشار اجتماعی مردم و پیگیری های حقوقی اخر سر هم با ورود دولت فدرال مردم منطقه توانستند به کمک دادگاه فدرال شکایت کنند و حق آبه دریاچه را پس بگیرند. ما ایرانیها صبر کمی داریم. زمانی فکر نمی کردم تمام تاریخ آب در آمریکا را که خوانده بودم با تمام پیچیدگی هایی که ما در فرهنگ ایران داریم، در دریاچه ارومیه شکل بگیرد. نکته اصلی، صبر است. برنامه ریزی های خوبی انجام شده و هماهنگی های خوبی با بخشی از دستگاه های اجرایی کشور صورت گرفته ولی مشکل یک شبه ایجاد نشده. مسئله ما از زمان اصلاحات ارضی شروع شد. زدیم نهاد کشاورزی را در آن زمان درب و داغان کردیم بعدا هم با نیت توسعه و بدون توجه به پایداری آن منابع آب را توسعه دادیم.نهادهایمان همگی درست عمل نکردند. مقصر مردم و کشاورزان نیستند نهاد های دانشگاهی هم درست عمل نکردند. من یک هیات علمی هستم. الان به دانشگاه ها آمده اند و گفتند بیایید مسئله را حل کنید. آقای دکترکلانتری هم آمده سراغ دانشگاهها و می گوید بیایید مشکل راعلمی حل کنیم. کارگروه فنی مربوطه گفت با انتقال آب خزر با توجه به دلایل علمی مخالفیم. به آقای کلانتری گفتیم این مسئله اشکال دارد. توضیح دادیم. ایشان رفت در کابینه بحث کرد و گفت ستاد با انتقال آب خزر مخالف است واین پیشنهاد به عنوان یک گزینه برای احیای دریاچه رد گردید. البته آقای دکتر روحانی از وزارت نیرو خواست دوباره مطالعه کنند. برای برنامه احیا ما نظر ۷۵۰ متخصص را در دریاچه ارومیه کنار هم گذاشتیم تا به راهکارها برسیم. نقشه راه بدست آمد. انهم با اجماع کارشناسی و استفاده از تجربیات بین المللی. نگفتیم تمام عملیات برای احیا را تا ده سال اجرا همین می دانیم.. باید وارد عملیات و اجرا می شدیم و یکی یکی موانع وخاکریزها را فتح می کردیم. الان ارومیه یعنی کشور. یکی از مسولین نظام می گفت از زمانی که موضوع ارومیه مطرح شد، چالش آب کشور نهان و اهمیت موضوع آب برای مسیولین روشن تر شد. سئوالاتی که آقای کیانیان و آقای مهاجری کرد، مهم است. باید دانشگاه ها درگیر شوند. مردم و نهادهای مردمی و جامعه هنرمندان، ایرانیان متخصص خارج از کشور، نمایندگان مجلس، همه باید در این صحنه وارد شوند. مشکل احیای دریاچه ارومیه را تبدیل کنیم به یک مطالبه عمومی برای احیای تمامی تالابهایمان و نشان دهیم امانتداران خوبی برای نسل های آینده بوده ایم و نظام حکمرانی با تدبیر برای تامین منافع درون نسلی و برون نسلی عمل نموده ونشان دهیم که نظام ما اجرایی ما کارآمد است و خود می تواند چالشهای خود را حل و بحران آب را به یک فرصت برای احیای کشاورزی و توسعه پایدار منطقه ای تبدیل و الگویی برای دیگر مناطق کشور و کشورهای منطقه باشد. . اگرآقای روحانی هم برود، از نفر بعدی باید همین را مطالبه کنیم. آقای چیت چیان با جرات میزان آب تجدید پذیر کشور را اعلام کرده و ابلاغ نموده که نیاز اکوسیستم آبی دریاچه ارومیه و حق آبه زیست محیطی کلیه حوضه های آبریز چقدر است.به لحاظ حقوقی هم سازمان محیط زیست هم مردم و هم حقوقدانان و نهادهای مردمی باید ای حق را مطالبه کنند. اگر این نسل، مشکل را درست نکند، در نسل بعدی درست نمی شود. باید سختی کشیم و قربانی بدهیم تا مشکلات آب و محیط زیست کشورسر و سامان بگیرد. ارومیه باید حتما موفق باشد. چون اگر موفق شود می توانیم سراغ حوزه های بعدی برویم. اگر شکست بخوریم همه چیز شکست می خورد.

کیانیان: هرگز نمی خواستیم شما را محاکمه کنیم. می خواستیم مسئله روشن شود و منتقل هم شود. این که دکتر مدنی می گوید همیشه دنبال مقصر می گردند راست می گوید ولی در همین ماهها هم که درگیر آب بودم فهمیدم خیلی قبل گفتند شما به خشکسالی می رسید. آن موقع کارشناسان هشدار دادند. نه تقصیر بعد یا قبل از انقلاب است. انقلاب به این ربطی ندارد. مسئله ملی است و به نسلهای بعد هم مربوط است. یقه کسی را نمی گیریم ولی حقیقت یابی باعث می شود هر کسی هر کاری می خواهد بکند، اندکی فکر و تامل کند. من به عنوان کسی که در هنر فعالم می گویم هر سال بیش از ۱۰۰۰ نفر فارغ التحصیل تئاتر داریم که مستقیما بیکارند. همین حدود سینماگر و گرافیست موزیسین و طراح و طراح صنعتی و مرمتگر آثار باستانی داریم که همه می روند به لشکر بیکاران. آیا اینها نمی توانند لشکر تبلیغ شما باشند در احیای دریاچه ارومیه؟ کنار دریاچه خشک ارومیه مردم ارومیه می روند پنجشنبه جمعه ها آنجا و تفریح می کنند. به فرهنگسرای جوان ارومیه گفتم بروید تئاتر اجرا کنید. گفتند جلوی ما را می گیرند. چه کسی جلوشان را می گیرد؟ شما بروید جلوی برای کسانی که اینها را جلوگیری می کند روشن کنید اینها حرف بدی نمی زنند. ۲۶ دیماه بچه های ارومیه در گالری راه ابریشم نمایشگاه می گذارند که پر از عکس، نقاشی و مجسمه و چیدمان است. این باعث می شود مسئله ارومیه دوباره تبلیغ و مطرح شود. کسانی هستند پرفورمنس های جالب درباره آب دارند. منتظر اسپانسر هستند در حد ۵۰ میلیون تومان بگیرند و پرفورمنس شان را در سراسر ایران اجرا کنند. در اتاق فکر ستاد احیا، بودجه هایی اندکی برای این منظور می توان تخصیص داد. سری کارهای هنری، موسیقی، تئاتر، اجرا، تجسمی، از دست هنرمندان برمی آید و من از طرف هنرمندان قول می دهم این کارها را می شود انجام داد. نگاه ما منفی نیست. بسیار مثبت است و می خواهیم امیدوار شویم. برخی از دوستان در تلویزیون درباره محیط زیست صحبت می کنند و آخرالزمان برای ما ترسیم می کنند. اگر قرار است همه چیز نابود شود برای چه کار کنیم؟ اما هیچ وقت جهان نابود نمی شود. آب و ما و جهان ادامه داریم ولی باید برای بقا از الان فکر کنیم.