سینماسینما، ایلیا محمدی‌نیا: سرطان همیشه در کنار درد تداعی مرگ می‌کند، آن‌قدر که حتی با پیشرفت روزافزون دانش آدمی، باز هم نامش و خیالش خواب را از هر آدمی می‌رباید.
شاید بتوان سینمای مستند را بهترین ابزار برای آگاهی‌بخشی دانست تا در پس این آگاهی امکان برخورد به دور از هیجانات و احساسات فراهم شود. زینب تبریزی، کارگردان فیلم «تمام چیزهایی که جایشان خالی است»، تلاش می‌کند با نگاهی روان‌شناختی به بیماری سرطان پستان در میان زنان ایرانی بپردازد. وی فارغ‌التحصیل رشته سینما از دانشکده سینما تئاتر دانشگاه هنر است که فعالیت فیلم‌سازی خود را از دوران دانشجویی آغاز کرد و در سال ۱۳۸۹ نخستین فیلم مستند خود را که پایان‌نامه دانشگاهی‌اش بود، با عنوان «سلاطین خیابان‌ها» به طور مشترک با پالیز خوشدل کارگردانی کرد. با او به بهانه اکران فیلمش در گروه هنر و تجربه به گفت‌وگو نشستیم.
نخستین چیزی که در مواجهه با فیلم شما برایم جالب بود، عنوان فیلمتان «تمام چیزهایی که جایشان خالی است» بود. بعد مدت‌ها دیدم که نامی مناسب برای فیلمی مستند انتخاب شده است. درباره آن صحبت کنید.
اسم فیلم را فرحناز شریفی، تدوین‌گر فیلمم، به من پیشنهاد داد که عنوان یکی از قصه‌های مجموعه داستان کوتاهی به همین نام از نویسنده سوییسی به نام پیتر اشتام است.
قصه کتاب ربطی هم به مضمون فیلمتان داشت؟
نه، هیچ ربطی به قصه فیلم نداشت. عنوان کتاب به نظرم با فیلم هم‌خوانی داشت.
فیلمتان به مرحله تدوین رسید و شما هنوز نامی برایش انتخاب نکرده بودید؟
در حین نگارش فیلمنامه بود که فرحناز مشاور من در تولید فیلم بود. چند کتاب را برای خواندن به من پیشنهاد داد که یکی‌اش همین کتاب «تمام چیزهایی که جایشان خالی است» بود. گفت یکی از قصه‌های کتاب درباره فقدان و سرطان است که به مضمون فیلم نزدیک است. البته باید اعتراف کنم من کلا در انتخاب عنوان فیلم‌هایم مشکل دارم. به همین جهت برای انتخاب اسم‌ها به سراغ دوستانم می‌روم.
فیلم را اگر بدون آگاهی از این‌که چه کسی آن را کارگردانی کرده می‌دیدم، به حتم می‌توانستم بگویم پشت این فیلم یک زن کارگردان است. چراکه نوع مواجهه با موضوع و کاراکترها ما را به این سمت سوق می‌داد. از همان ابتدا تاکید داشتی فیلمی زنانه بسازید، یا ناخواسته به آن رسیدید؟
طبیعتا موضوع فیلم موضوعی کاملا زنانه است. من هم سعی کردم خودم را جای دو کاراکتر فیلم، به‌ویژه شخصیت درگذشته یعنی مهناز، بگذارم. چه از وقتی که نوشتن فیلمنامه را شروع کردم و چه زمانی که آرشیو خانوادگی عکس و فیلم مهناز را مرور می‌کردم، مواجهه من این‌گونه بود که دوستی را از دست داده‌ام که هیچ‌گاه از نزدیک ندیده بودمش، اما فقدانش را درک می‌کردم. فکر می‌کنم به جز سمپاتی که کارگردان در مواجهه با چنین مضامینی پیدا می‌کند، نوعی غلیان احساس هم بروز می‌یابد که گویی اجتناب‌ناپذیر است. من در فیلم تمام احساسم نسبت به مرگ و زندگی را گذاشتم و به همین جهت در فیلمم این احساس دیده می‌شود. باید بگویم با توجه به موضوع دردناک فیلم آن‌قدر نوشتن فیلمنامه و پست پروداکشن فیلم برایم سخت بود که یک سال از فیلم فاصله گرفتم تا ریتم مرگ از زندگی من خارج شود، تا با بازگشت به زندگی فیلم دیگری را شروع کنم هرچند فیلم تازه من درباره یک زن مرده است. اگر من احساسم را در فیلم دخیل نمی‌کردم، نمی‌توانستم فیلمم را کامل کنم.
به نظرم شما آگاهانه این کار را کردید. از طرفی، ما با سرطان پستان روبه‌رو هستیم که بیشتر یک بیماری زنانه محسوب می‌شود و طبیعتا یک زن درک احساسی بیشتری با این موضوع دردناک دارد.
البته در حدود ۱۰ درصد مردان هم شامل گروه بیماران سرطان پستان هستند. من یا اطرافیانم مبتلا و در معرض این بیماری نبودیم، اما معتقدم برای ارائه تصویری درست از این بیماری باید خود را جای مبتلایان قرار بدهیم تا به درک درست‌تری از آن برسیم؛ از ریزش مو و ابرو گرفته تا از بین رفتن ناخن‌ها و… این‌ها برای زنان به لحاظ زیباشناسی بسیار اهمیت دارد. وقتی با این بیماران در باره فقدان یک عضو بدن صحبت می‌شود، من به عنوان یک زن هم‌ذات‌پنداری بیشتری نسبت به مردان با این موضوع دارم.
گویا ساخت فیلم به شما پیشنهاد شد؟
بله، و البته من تمایلی برای ساخت آن نداشتم.
چرا؟
چون وقتی اسم سرطان می‌آید، آدم‌ها ناخودآگاه ترسی در درونشان شکل می‌گیرد. اما به‌هرحال قبول کردم و نخستین جایی که رفتم، موسسه بهبودیافتگان سرطانی بود که خیلی تجربه خوبی بود، چون آن‌جا درباره بیماری سرطان پستان و راه‌های بهبود آن با مبتلایان صحبت می‌شود و عمدتا کسانی حرف می‌زنند که بر بیماری غلبه پیدا کرده بودند.
با جمیله در همین مرکز آشنا شدید؟
بله، جمیله یکی از بهبودیافتگان این مرکز بود، که آن‌جا داوطلبانه فعالیت می‌کرد.
پیدا کردن کسی که حاضر شود مقابل دوربینتان حاضر شود، راحت بود؟
نه اصلا، چراکه تابوهایی برایشان بود مثل این‌که همسرم اجازه نمی‌دهد، یا خانواده‌ام مخالفت می‌کنند و از این قبیل حرف‌ها. اما جمیله چون همسرش را از دست داده بود، این مشکلات را نداشت و چون روابط عمومی بالایی داشت، این پتانسیل را داشت که بخواهد و دوست داشته باشد مقابل دوربین حاضر شود. ابتدا قرار بود من این فیلم را سه اپیزودی کارکنم؛ کاراکتری که بهبود یافته است، کاراکتری که بیمار است و کاراکتری که بر اثر این بیماری از دنیا رفته است.
اما چرا سراغ این ایده سه اپیزودی نرفتید؟
با خودم فکر کردم این شیوه روایت بارها در سینما و تلویزیون اتفاق افتاده است. همیشه مواجهه با این سوژه این‌گونه بود که کاراکتری داشتیم که در حال مبارزه با بیماری بود و دیگر اثرگذاری روی مخاطب نداشت، چون مخاطب می‌توانست همه چیز را پیش‌بینی کند. دوستی پیشنهاد داد کاراکتر مرگ را در مقابل کاراکتر زندگی استفاده کنم، که نظرم را جلب کرد و پذیرفتم.
چه جوری به داستان زندگی و مرگ رسیدید؟
همه ما باید بپذیریم مرگ در کنار زندگی سایه به سایه با ما حرکت می‌کند. فکر می‌کنم تماشای مرگ از بیرون و از زاویه دید یک مرده، خود من را به معانی دیگری سوق می‌دهد و شاید دلیل این انتخاب همین باشد. به نوعی مرگ آگاه شدن. اما باید بگویم انتخاب شخص ازدنیارفته با خوش‌شانسی اتفاق افتاد. دوستی از کار جدیدم پرسید و من گفتم که دنبال کسی می‌گردم که بر اثر سرطان پستان فوت کرده باشد و او گفت که همسر پسرعمه من بر اثر سرطان پستان از دنیا رفته است. استاد دانشگاه بوده و همسرش عاشقانه دوستش داشته است، و شماره همسر مهناز یعنی وحید را به من داد و به این ترتیب، مهناز قصه فیلم انتخاب شد.
وحید مشکلی با تهیه فیلمی درباره همسرش نداشت؟
نه، راحت پذیرفت و گفت دوست دارم یک یادگاری از همسرم، مهناز، باقی بماند، و خیلی زود هارد فیلم‌ها و عکس‌ها را در اختیارم گذاشت.
در این مرحله که موافقت خانواده و فیلم و عکس‌های مهناز را در اختیار گرفتی، چه مدت زمان از مرگ او گذشته بود؟
حدود پنج سال از مرگ مهناز گذشته بود.
فیلم به‌شدت مستعد استفاده از مصاحبه برای پیشبرد داستانش بود، اما شما آگاهانه به این سمت نرفتید. چرا؟
چند فیلم قبلی من مصاحبه‌محور و نریشن‌محور بود. من اما به سینمایی علاقه‌مند هستم که در آن اجازه تخیل کردن داشته باشم. برای همین من برای این فیلم به سراغ دیدن فیلم‌های مستندی رفتم که تجربی بودند و فضاهای بازسازی داشتند. ظرف سه ماه کلی عکس دیدم، چون می‌خواستم با توجه به عکس‌های زیادی که از مهناز داشتم، چیدمان و قاب‌بندی فیلم به فضای عکاسی نزدیک‌تر شود. از طرفی، چون اسم سرطان می‌آید، آدم‌ها ناخودآگاه تمایلی به دیدن این‌گونه از فیلم‌ها ندارند. درنتیجه سعی کردم کمی داستان به آن اضافه کنم که لازمه‌اش حذف بخش مصاحبه بود. در این شکل ساختاری، هم دستم در داستان‌گویی باز بود و هم می‌توانستم تخیل کنم و درنتیجه آدم‌ها را مجاب به دیدن و دنبال کردن قصه فیلمم کنم.
به همین دلایل که گفتید، نوع درام را که به سینمای داستانی نزدیک‌تر است، در فیلم می‌بینیم؟
بله، و کاملا آگاهانه این اتفاق افتاده است.
چرا این‌قدر زود مرگ راوی فیلم، یعنی مهناز، را اعلام می‌کنید؟
البته بعد گذشت ۱۰ دقیقه از فیلم مخاطب می‌فهمد که او مرده است.
برای یک فیلم با زمان ۷۵ دقیقه خیلی زود بود.
ایده این‌چنینی فیلم از فیلم «سانست بولوار» بیلی وایلدر می‌آید که در آن تماشاگر همان ابتدا با مرگ کاراکتر فیلم مواجه می‌شود. معتقدم فیلم باید یک شروع کوبنده و پایانی به‌یادماندنی داشته باشد. احساس کردم اگر تا انتها تماشاگر را منتظر نگه دارم که او مرده یا زنده است، به مضمون کلی این فیلم پی نمی‌برد و عمیق نخواهد شد. در واقع با این اتفاق من به تماشاگر شوک وارد کردم تا بتوانم آن‌ها را با راوی فیلم همراه کنم.
اما در سینما برای مخاطب امید به همراهی با کاراکتر فیلم اهمیت زیادی دارد. مخاطب با امید دوست داشت سرنوشت مهناز جور دیگری باشد و این تعلیق به جذاب شدن فیلم کمک می‌کرد. خاصه این‌که تماشاگر می‌داند او (مهناز) با بیماری مهلکی چون سرطان در حال مبارزه است. اما شما خیلی زود تماشاگر را ناامید می‌کنید و بخشی از جذابیت فیلم را می‌گیرید.
اگر قرار بود تماشاگر را تا انتها با خود به وسیله تعلیق همراه سازم و سر آخر بگویم که او مرده است، به نظرم ناامیدتر می‌شد و شاید انتخاب این تعلیق کمی کلیشه‌ای باشد.
منظور من انتهای فیلم نبود. این تعلیق می‌توانست تا آغاز حضور جمیله ادامه داشته باشد.
من می‌خواستم تماشاگر بداند که قصه‌ای را دنبال می‌کند که از زبان زنی بوده که مرده است. دیرتر گفتن هیچ کمکی به آن روایت نمی‌کرد و هم این‌که باعث ناامیدی تماشاگر می‌شد. از طرفی، معتقدم غم، آدم‌ها را عمیق‌تر می‌کند.
بازخورد‌های این امر یعنی اعلام مرگ زودهنگام مهناز در میان تماشاگران البته به جز حلقه دوستان و خانواده که همیشه همراه کارگردان هستند، چگونه بود؟
نظرات خیلی متفاوت و گاه متناقض بود. خیلی‌ها با این شکل روایت که به نوعی داکیو درام است، مشکل داشتند و به نظرشان این فیلم بازنمایی مستند است. درحالی‌که در سینمای مستند این شکل روایت را که بازسازی اتفاقاتی است که پیش‌تر افتاده، داریم. فکر می‌کردم به جهت شکل روایت کردن در فیلم و نوع چیدمان و فضاهایی که به تخیل ربط پیدا می‌کند، بین خواص جالب باشد و مخاطب عام این را دوست نخواهد داشت. نتیجه برعکس بود. مخاطب عام طرفدار فیلم شد و مخاطب خاص کمی در مقابل آن موضع پیدا کرد. در نخستین نمایش فیلم در جشنواره سینما حقیقت تعداد زیادی از زنان بهبودیافته از سرطان پستان آمده بودند و به‌شدت تحت تاثیر قرار گرفتند و گریه کردند. بعضی‌ها بعد این نمایش معتقد بودند فیلم با احساسات تماشاگر بازی می‌کند، درحالی‌که من به‌شدت از آن دوری می‌کردم. همین که تعداد کسانی که می‌خواستند بدون نگرانی از احتمال سرطان بعد دیدن فیلم آزمایش بدهند، افزایش پیدا کرده، برای من ارزشمند است، که امیدوارم در اکران هنر و تجربه این اتفاق در سطح گسترده‌تری روی دهد.
البته من چندان با نظر کسانی که فیلم را به نوعی سانتی‌مانتال و به قولی اشک‌درآر می‌دانند، موافق نیستم، چراکه سوژه فیلم به‌شدت استعداد این کار را داشت و کارگردان تعمدا از آن دوری کرده است. از همان ابتدا در نظر داشتید از امکان نریشن (گفتارمتن) استفاده کنید؟
بله.
به خاطر این‌که مهناز را در اختیار نداشتید؟
دقیقا. هم به خاطر در دسترس نبودن مهناز و هم این‌که می‌خواستم از زبان مهناز در قالب نریشن حرف‌های زنان دیگر را بگویم. البته باید بگویم زندگی مهناز و روند طی‌شده بیماری‌اش کاملا عین به عین چیزی است که در فیلم نمایش داده می‌شود. در واقع تمام تحقیق من از زنان دیگر به این شکل در فیلم از زبان مهناز مطرح شد. البته همین شکل روایت باعث شد عده‌ای فکر کنند در فیلم تحقیقی صورت نگرفته است، درحالی‌که من مدت زمان زیادی را با زنان مبتلا به سرطان پستان و بهبودیافتگان گذراندم. راجع به آن کتاب خواندم و فیلم دیدم و تحقیق کردم.
چرا کمتر به دلایل بروز این بیماری و درمان آن در فیلم پرداختید؟
تصمیم بر آن بود که فیلم خیلی رویه پزشکی را دنبال نکند. بیشتر فیلم‌های از این دست خیلی کم به زندگی آدم‌ها و تبعات این نوع سرطان می‌پردازند. می‌خواستم به عللی جز عوامل پزشکی و راه‌های بروز و درمان این بیماری بپردازم. می‌خواستم درباره یک حس زنانه و این‌که اگر زنی به آن مبتلا شود، چه عواقب روحی و روانی را برایش به دنبال خواهد داشت، بپردازم. چون در طول تحقیقم دریافتم به جز شیمی‌درمانی و پرتونگاری چیزی دیگر هم وجود دارد که این گروه از زنان را نگران می‌کند؛ ترس از طرد و ترک شدن از سوی همسر، خانواده و جامعه و این‌که بعد من سر بچه یا بچه‌های من چه خواهد آمد. ممکن است همان زن دچار سرطان دیگری باشد، اما این دغدغه‌ها این‌قدر پررنگ نیست، چون آن سرطان‌ها روی اندامش به صورت شکلی تاثیر نمی‌گذارد. این‌که به علل شکل‌گیری بیماری یا راه‌های درمان آن نپرداختم، چون مسئله من نبود.
گفته بودید این کار به شما پیشنهاد شد. از چه جایی این پیشنهاد صورت گرفت؟
من طرحی را برای کار به مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی بردم که پذیرفته نشد. آقای قاسم‌خان در بخش پژوهش مرکز پیشنهاد دادند راجع به سرطان پستان فیلمی بسازم.
چه چیزی در این قصه و پیشنهاد برایتان جذاب بود؟
در مورد زنانی که بهبود یافته بودند، حس جنگیدن و مبارزه برای زندگی آن‌ها را به‌شدت دوست داشتم. هر چند خیلی از آن‌ها تخلیه پستان کرده بودند و متاستاز شده بودند.
درباره این متاستاز کمی توضیح دهید یعنی چه؟ یعنی پخش شدن سلول‌های سرطانی در بقیه اندام؟ یعنی همان اتفاقی که برای مهناز می‌افتد؟
بله، سلول‌های سرطانی به سایر اندام بدن حمله می‌کنند و ممکن است یک یا پنج سال بعد بروز پیدا کند.
مهناز و جمیله در مواجهه با بیماری دو سرنوشت متفاوت دارند. هر چند هم به لحاظ فرهنگی و برخورد خانواده و هم اقتصادی مهناز شرایط بهتری داشت. چرا مهناز قربانی شد؟
درباره بحث روانی این موضوع در چند جای فیلم صحبت می‌شود. جمیله درست است که در نخستین برخورد با بیماری سوگواری می‌کند، اما بعد با مشاوره گرفتن می‌داند که چگونه با این بیماری باید مقابله کند. اما مهناز در متن هم می‌آید که «من در خودم فرو رفتم» و درونی‌تر با موضوع برخورد می‌کند. به همین دلیل است که من وجه روان‌شناختی را در این فیلم انتخاب کردم.
این برداشت و حس شماست که به مهناز و جمیله در فیلم تعمیم می‌دهید، یا برگرفته از واقعیت زندگی آن‌هاست؟
در واقع با صحبت‌هایی که با خواهران مهناز داشتم، به من گفتند مهناز چه در دوران کودکی و نوجوانی و حتی موقعی که ازدواج کرده بود، خیلی آدم آرام و کم‌حرف و درون‌گرایی بود که از غم‌ها و درد‌هایش با کسی صحبت نمی‌کرد. ولی جمیله روحیه جمعی بیشتری داشت. آن‌چه من از جمیله دیدم و باعث پیروزی او هم هست، این بود که با همه به‌راحتی ارتباط برقرار می‌کند.
به نظرم اگر بخواهیم تفاوت را بیان کنیم، بحث امید است. جمیله امید به زندگی و پیروزی بر بیماری داشت و مهناز کمتر این روحیه را داشت، هرچند که دو سال مبارزه کرد.
البته برای مهناز خطای پزشکی اتفاق می‌افتد و برای جمیله این اتفاق نمی‌افتد. نمی‌توانم بگویم مهناز ناامید بوده است. البته به اندازه جمیله در مبارزه با بیماری سرطان امیدوار نبوده. مهناز به خاطر مهر همسرش و عشقی که به فرزندش داشته، مبارزه کرده، اما عواملی چون بحث روان‌شناختی و خطای پزشکی خیلی روی او تاثیر گذاشت. خواهر و همسرش اشاره کرده بودند وقتی او متاستاز شد، همه چیز را تمام‌شده تلقی کرده بود.
از وقتی که تصمیم به ساخت این فیلم گرفتید، چه مدت را صرف پژوهش این فیلم کردید؟
بخش پژوهشی شامل گفت‌وگو با بهبودیافته‌ها و همسر مهناز و پسرش و خواهران مهناز و دیدن محل‌های زندگی مهناز و مطالعه مفصل پیرامون منشأ بیماری سرطان پستان می‌شد. کلی جلسه با پزشکان متخصص بیماری سرطان پستان و روان‌شناسانی که در حیطه بیماران سرطانی فعالیت داشتند، داشتم. این پروسه هشت ماه تا یک سال طول کشید.
چقدر صرف نوشتن فیلمنامه شد؟
حدود چهار ماه زمان برد.
یعنی پیش از فیلم‌برداری شما یک سال را صرف نوشتن فیلمنامه و کارهای پژوهشی پیرامون فیلم کردید؟
بله، کتاب‌های زیادی خواندم که بخشی از آن‌ها شامل رمان و داستان می‌شد تا بتوانم شکل روایت را در فیلم انتخاب کنم. درباره مرگ و این‌که زبان فیلم زنانه‌تر شود، مطالعات مفصلی انجام دادم.
به جهت تلخی مضمون فیلم است که شما تلاش می‌کنید وجه داستانی فیلم را پررنگ‌تر کنید تا فضا تلطیف‌تر شده و مخاطب راحت‌تر با آن همراه شود؟
بله، دقیقا به همین جهت وجه داستانی کار بیشتر از وجه اسنادی آن شده است. در چند نمایشی که تاکنون داشتم، اگر کسی پیش از پایان فیلم سالن را ترک کرد، به جهت آن بود که خود یا نزدیکانش تجربه مواجهه با بیماری را داشتند و کمی برایشان دیدن ادامه فیلم سخت بود. البته عده‌ای هم بودند که فیلم را به هر دلیلی دوست نداشتند.
فیلمنامه را شما نوشتید و دو نفر به عنوان نویسنده گفتار متن به شما کمک کردند.
گفتار متن را به صورت پیش‌نویس در حین نوشتن فیلمنامه آماده کردم. به نظرم نوشتن نریشن احتیاج به تخصصی داشت که من نداشتم. نریشن من خیلی ساده نوشته شده بود. خیلی در نوشته من احساسات و وجوه تخیل وجود نداشت، که بنا بر پیشنهاد دوست مشاورم در فیلم از دو نفر به عنوان نویسنده گفتار متن بر مبنای پژوهشی که کرده بودم، استفاده کردم.
به نظرتان خود مهناز و قصه زندگی‌اش پتانسیل آن را نداشت که بر مبنای زندگی او فیلم را کامل کنید؟
برای خیلی‌ها روایت زندگی مهناز آن‌قدر جذاب بود که فکر می‌کردند قصه زندگی جمیله به فیلم سنجاق شده است و بنا بر سفارش مرکز گسترش مجبور به این کار شده‌ام، که البته اجباری در کار نبود. فکر می‌کردند جمیله به جای ناامیدی و تلخی به کار اضافه شد که این‌گونه نبود، چراکه او کاراکتر اولی بود که برای فیلم انتخاب کردم و بعدا مهناز اضافه شد. به نظرم بدون حضور جمیله فیلم به‌شدت تلخ می‌شد و من این تلخی را دوست نداشتم.
منبع: ماهنامه هنروتجربه