رضا جمالی در شهروند نوشت: داستان تکراری است. داستانی که چه ١۴٠٠سال پیش و چه قبل و چه بعد از آن و چه حالا، دایم دارد تکرار میشود. گویا، ناف این جامعه را با داستانهایی شبیه این اتفاق بریدهاند. داستان، داستان «ظلم» است؛ ظلمی که یک بار آن آغاز، قابیل بر هابیل روا داشت و پس از آن هم قابیلیان بر هابیلیان. اینها چیزی نیست که جامعه با آن غریبه باشد، اما حالا روی صحنه سالن اصلی تئاتر شهر رفته است. موضوعی که در آن شخصیتها انگار خیلی امروزیاند. یکی دو روز پیش بود که در حاشیه اجرای تئاتر «کلنل»، فرصتی پیش آمد تا با نویسنده و کارگردان این نمایش، دقایقی به گفت و شنود بنشینیم. گفتوشنودی که در آن بیش از آنکه از صحنهپردازی و بازیها گفته شود، از داستان آدمهای آن صحبت به میان آمد. گفتوگویی که بیشتر درباره رسالت تئاتر بود. رسالت مادر هنرهای نمایشی (یا پدر فرقی نمیکند) که چندی است در تسخیر «سلبریتی»ها درآمده و به جای آنکه رسالت تئاتر به معنای تئاتر برای اجتماع (نه تئاتر برای تئاتر!!) به نمایش گذاشته شود، گویا رسالتی با عنوان تئاتر برای سرگرمی جایگزین آن شده است. رسالتی که برخی از کارگردانها با آن مشکل دارند و در صحبتها و گفتوگوهایشان هم به آن اشاره میکنند.
داستان کلنل اما داستانی است در میانه مشروطیت. در دوره محمدعلیشاه قاجار همان که دورهاش به دوره استبداد صغیر معروف بود. دوره همان شاهی که مجلس، مرکز و نماد دموکراسی در ایران را به توپ بست. دوره همان شاهی که… ! این داستان روایتی از ظلم است و در آن هم عشق هست هم تراژدی. گاهی اوقات تماشاگران در بحبوحه نمایش و دیالوگها میخندند؛ جاهایی که ممکن است شما انتظارش را نداشته باشید و طی این چند سال که مخاطب سینما به تئاتر آمده، این رویه و شیوه را هم با خود به تئاتر آورده که به نخ روی دیوار هم میخندد! درست مثل داخل سینما! همانجا که یکی دوسال پیش درست در جایی که تماشاگر باید وحشت میکرد، تماشاگر ایرانی میخند!! درست مثل کف جامعه یعنی آنجایی که داعش دارد تیر درمیکند، عابرپیاده ایرانی به جای فرار، میایستد و تماشا میکند. البته کارگردان این اثر میگفت که این خندهها، تلخند است. توضیحی هم درباره آن دارد. اما بههرحال حتی اگر خندههای تماشاگران در کلنل استثنا باشد، انتظار از تماشاگر تئاتر به نظر، چیز دیگری است. مخلص کلام اینکه داستان کلنل، داستان ظلم است و مبارزه وجدانی در همراهی با این ظلم. داستان عزیزالله خانی است که درنهایت به نظر عاقبت به خیر میشود، شاید هم کارگردان او را عاقبت به خیر کرده باشد. او در جدال درونی بین خیر و شر درنهایت جانب خیر را میگیرد، هرچند غیرملموس اما این جدال به نظر جدال هر روزه است که درون همه ما وجود دارد.
نمایشنامه کلنل نوشته خیراله تقیانیپور است و نسیم ادبی، حسین پاکدل، شهرام حقیقتدوست، اتابک نادری، سیروس همتی، علی سلیمانی، وحید نفر، علیرضا ناصحی، آتیه جاوید، الهه شهپرست، جواد پورزند، حسین شفیعی، آناهیتا خسروی، سمیرا سلیمی، محمدهادی عطایی، زینب تقوایی، محسن مهریدروی، میلاد ابراهیمی، محمد شکری، سیامک تودهفلاح، امیر بادهدست و آیسان حداد در این نمایش به ایفای نقش میپردازند.
چند روز پیش در حاشیه اجرای کلنل، با «خیراله تقیانیپور»، نویسنده و کارگردان این نمایشنامه به گفتوگو نشستیم. مشروح این گفتوگو در ادامه آمده است:
کار کلنل اگر عقیده شخصی را در آن لحاظ کنم، کار خوبی بود که البته باید منتقدان تئاتر درباره آن نظر بدهند. اما نمیخواهیم بحث را با ارزشگذاری درباره این کار آغاز کنیم. بگذارید همین اول، از نام «کلنل» شروع کنیم. ما کلنلی داشتیم که خیلی جنجال آفرید…
لیاخف را میگویید..
نه! منظورم کلنل محمود دولتآبادی است. من بهعنوان یک مخاطب اگر ذهنیتی نداشته باشم ممکن است این تصور برایم پیش بیاید که نام کلنل را از آن اثر برداشتهاید. درست است؟
اینکه شباهتی و جود دارد بههرحال هم هست، چون هر دو اثر نامشان کلنل است، اما قرار نیست هر مشابهتی با این عنوان نگاه شود. اگر مخاطب نمایش را ببیند خواهد فهمید چرا نام این اثر را کلنل گذاشتهایم.
درباره داستان بگویید. من کار را دیدهام، اما این فشرده داستان به این دلیل است که مخاطبی که هنوز کار را ندیده است، تصوری از آن پیدا کند.
قصه، قصه جهل مردم در زمان مشروطه است که البته فرقی هم نمیکند، چون ممکن است این جهل در هر زمانی وجود داشته باشد. آن روز به آن شکل ظهور و بروز داشته و در دوران دیگر درحال یا آینده ممکن است به اشکال دیگر، ظهور و بروز داشته باشد. این جهل همیشه بوده، چه در سال ۶٠ هجری که امام معصوم را به مقتل بردند یا هر زمان دیگر. فرقی ندارد. همیشه جهل بوده و باعث شده مصلحان جامعه به مقتل بروند!
چرا داستان این جهل را از دوران مشروطیت بیرون آوردهاید؟ شما بهتر از من میدانید که مشروطیت دورانی است که آغاز نقطه عبور جامعه ایرانی از یک ایستایی به سمت یک حرکت است. اینکه موفق بوده یا نه، بحث من نیست، مهم این آغازینه بودنش است و شما داستان جهل را در دوره مشروطیت بازگفتهاید. دلیل خاصی دارد؟
مشروطیت درست زمانی است که ایران بستر حوادث نوینی داشت میشد. مردم در این دوره فهمیده بودند که باید یک نوع مردمسالاری شکل بگیرد و در این میان موافقان و مخالفان آن با هم مواجهه پیدا کرده بودند. بخش اعظم مردم این موضوع را قبول داشتند، اما بخش محدودتر و کمتر میخواستند همان دوره موروثی و شاهنشاهی پیش برود. وقتی به آن زمان رجوع کنیم میبینیم برخی از تغییرات از همان زمان شروع شد. لباسهای ما از آن زمان شروع به تغییر کردند یا برخی از مظاهرات فرهنگی هم از همان زمان آغاز به تغییر میکند و جامعهمان شکل دیگری را به خود میگیرد. بعد از آن هم هر چند با روی کارآمدن رضاخان، تغییرات سرعت پیدا میکند، اما آغازش از همان دوران مشروطیت است.
مشروطیت را همه ما مرکز تحولات ایران میدانیم…
دقیقا همینطور است، تعبیر مرکز تحولات برای آن خوب است.
در میانه همین مرکز تحولات است که مردم ایران با «رسانه» آشنا میشوند و مثلا روزنامه نمود بیرونی پیدا میکند. از یک طرف آدمهای موثری مانند صوراسرافیل را دارید و از طرف دیگر آشنایی مردم با حرکتهای مدنی و از سوی دیگر مخالفتهایی با این حرکتها به وجود میآید… و ادامه پیدا میکند تا زمان حال، این نتیجه را میتوان گرفت که برخی از موضوعات درون جامعه امروز، شما را به این سمت و انتقال این پیام برده است؟
این موضوع مختص جامعه امروز نیست. نه تنها جامعه امروز ما، بلکه جامعه قبل هم اینطور بوده و احتمالا در آینده هم اینطور خواهد بود. این نوع موضوعات مختص یک مقطع زمانی نیست، همیشه بوده و خواهد بود. انحرافات مختلفی هم به وجود آورده است. مخصوصا در مشروطه که این وقایع بیشتر در آن حس میشود، تا جایی که دولتها هم به موضوع ورود میکنند.
تئاتر زمانی به مدیومی تبدیل شده بود که مخاطبان خاص خود را داشت. امروز به نظر میرسد شما پیامهایی را برای مخاطب عام از درون این نمایش ارسال میکنید. از اساس به نظر شما تئاتر این رسالت را دارد؟
من معتقدم رسالت تئاتر آگاهیبخشی است. ما تئاترهایی داریم که در بلوار هم انجام میشود و دنبال آگاهیبخشی نیست و بیشتر دنبال سرگرمی است که البته اصلا ایرادی هم ندارد، اما من میگویم اگر تئاتری آگاهیبخشی نکند، به گمان من حقیر، تئاتر نیست و اساسا آنطور که باید و شاید مفهوم ندارد. به نظر من چنین تئاتری بیمعناست.
به نظر تعمد هم داشتهاید این تئاتر برای عموم قابل فهم باشد. من وقتی به دیالوگها دقت میکردم، به این نکته توجهم جلب میشد که مخاطب به آن واکنش نشان میدهد و میخندد. البته از نظر شخصی به این خندهها منتقدم، چون برداشت خود من از مخاطب تئاتر چیز دیگری است و معتقدم تماشاگر تئاتر به درجهای از آگاهی تصویری رسیده که هر چیزی راضیاش نمیکند. دیالوگها را به عمد اینطور تنظیم کردهاید که بتوان برداشت دوگانه از آن داشت؟
ببینید! اینکه نمایش خواسته باشد از تماشاگر خنده بگیرد، اینطور نیست. ما در زندگی روزمره هم از خیلی اتفاقات پیرامونیمان، خندهمان میگیرد، پس خیلی عجیب نیست که مخاطب در مواقعی از نمایش به برخی از اتفاقات و فجایع بخندد، به همین دلیل باید به این موضوع هم توجه داشته باشیم که بیشتر این خندهها در اصل
خنده نیست.
یعنی به نظر شما اینها تلخند است…
بله، حتما اینطور است. بیشتر خندهها به سمت تلخندمطلحان رفته است.
خب این موضوع با فکر بوده یا نه به صورت اتفاقی رخمیدهد و تماشاگر به این نتیجه میرسد که باید بخندد….
من این را بهعنوان یک ارجاع میگویم. مثلا تعزیه، شأنیتش به عمومیت و مردمیبودن آن است. تعزیه بهعنوان یک ارجاع باید به میان مردم بیاید. شأن تعزیه همین است که بیاید میدانگاه و مردم هم بروند روی پشتبام و آن را تماشا کنند. اما گاهی ما تعزیه را دولتی و حکومتی میکنیم یا اینکه تعزیه مال هشتی و اندرونی نیست. استاد سمندریان حرف خوبی میزد. میگفت وقتی تعزیه را ببرید روی سن باختهاید. جایگاه تعزیه بین مردم است و این خودش یک تلخند است که تعزیه را در اندرونی و برای آدمهایی معدود میگیرند.
بحث را کمی صنفیتر میکنم. همکاران شما در تئاتر، نگرانیهایی دارند این را وقتی با تعدادی از اهالی این رشته هنری صحبت کردم، شنیدهام. آنها میگویند تئاتر دارد به کالایی لوکس تبدیل میشود، کالایی که در آن سلبریتیها رفتوآمد دارند و… موضوعی شیک و بیاثر. من به همین تعزیه که مثال زدید، موضوع را ربط میدهم. به نظر من قرار است از آن تعزیه باز یک پیامی برسد. پیامی به این معنا که یک نمایش باید موثر باشد. باید پیام داشته باشد و مثلا علیه ظلم باشد، چون قرار بود تعزیه چیزی باشد و بعد به دلیل موضوعش تغییر کرده بود…
ببینید اگر بخواهیم قصه را جمعوجور تعریف کنیم، مابهازای قصه همان، قصه ارینب و یزید و امام حسین(ع) است. همین اتفاق در درون قصه کلنل درحال رخ دادن است و اینها زیرکی کردند و داستان تعزیه را که قرار بود چیز دیگری باشد، تغییر دادند و میخواستند با زبان تعزیه دردشان را بگویند که پیام را برسانند.
میخواهم بگویم آیا شما با انتخاب این صحنه نمایشی در ذهنتان بوده که بخواهید به تئاترهایی که دارد اجرا میشود و بیخاصیت شدهاند، پیام بدهید؟ آیا خواستهاید به آن گروهها تلنگر بزنید یا نه اصلا من بد متوجه شدهام؟
نه، من دقیقا در تمام عرصهها همیشه دنبال این بودهام. من معتقدم اگر هنر نمایشی نتواند پیام بدهد، الکن است. هر هنری اگر پیام نداشته باشد، زبانی الکن خواهد داشت.
به تئاتریها هم نقد دارید؟
بله، الان مد شده که یک سالن بزرگ باید وجود داشته باشد و سلبریتیها باید بیایند و آنجا اجرا کنند، یعنی تئاتر از آن جایگاه قبلی که وضع ویژهای داشته تغییر وضع داده و به جایگاه سلبریتیها تبدیل شده است. البته من به همه بازیگران احترام میگذارم و خود شما هم میدانید که تقریبا همه اینها بازیگران تئاتر بودهاند. آنها در وهله نخست بازیگر تئاتر بودهاند و بعد بازیگر شدهاند، اما من میخواهم بگویم باید همه ما به تئاتر احترام بگذاریم. اگر ما خودمان و تمام دستاندرکارانی که در این حوزه فعالیت داریم، با دیده احترام و تعظیم به تئاتر نگاه کنیم، دیگران هم با همان دید احترام به تئاتر نگاه خواهند کرد. ما خودمان نباید بگوییم که اینجا جایگاه سلبریتیهاست.
حالا بحث را از یک سوی دیگر پی بگیریم سالهای اخیر با توجه به ساخت فیلمها و مجموعههایی نظیر کلینیک خنده حضور پررنگی هم در عرصه تصویر داشتهاید. کارگردانی سینما و تلویزیون به اندازه کارگردانی در تئاتر برایتان دارای جذابیت است؟
تئاتر برای من جذابیت زیادی دارد و دوست دارم در کارگردانی سینما و تلویزیون تجربیات خوبی به دست بیاورم. در حین ساخت کلینیک خنده هم تلاش کردم ضمن ارایه سریالی مفرح به بحثهای مختلف اجتماعی هم سرکی بکشم و درباره آنها کنکاشی هم انجام بدهم. نکته مهم دیگر در باره کلینیک خنده این بود که سطح کیفی کار استاندارد باشد.
بر اساس چه ویژگیهایی در کارهای نوشتاری و اجرایی که در تئاتر انجام میدهید به خصوص در سالهای اخیر با نوشتن و کارگردانی آثاری مثل «پری» و «بوقلمون» به سراغ آثاری با هویت ایرانی و سنتی میروید؟
هیچ وقت علاقهام را به نمایشهای ایرانی کتمان نکردهام. در این آثار بخشی از فرهنگ غنی ایرانی روایت میشود و مخاطب هم دوست دارد این فرهنگ را در قالب نمایشی ببیند. موقعی که شخصی لباس تعزیه بر تن میکند ولو آنکه تعزیه هم نخواند کارش مخاطب دارد و مردم به دورش جمع میشوند.
در نمایش تختهای در وسط دکور صحنه وجود دارد و در کنارش هم تم موسیقی اشاره مستقیمی به جایگاه تعزیه در نمایش کلنل میشود؟
بله، رویکردم بدین نحو بود که از ساختار تعزیه و المانهایش در ساختار نمایش استفاده کنم. مخاطب ایرانی آیینها، سنن و هنر ایرانی، عروسکها، تعزیه و سایر موارد را خوب میشناسد و از بودنشان در ساختار یک نمایش استقبال میکند.
در اغلب نمایشهای ایرانی با رویکرد سنتی همیشه شاهد ساختار تک خطی بودهایم؟
من تلاشم را انجام دادم که به ساختار نمایشهای ایرانی که رویکردی به ساختار غیرخطی دارد وفادار باشم. تغزیه امام حسین(ع) را در نظر بگیرید. در وسط تعزیه، تعزیه خوان از صحرای کربلا به دورترین جا و مکان برش میزند.
در شروع نمایش و حین به دار زدن سید از تکنیک سایه استفاده به جا و درستی انجام دادید.
متاسفانه اغلب تصور میکنند تکنیک سایه از خاور دور و تئاتر کابوکی به ایران آمده است. در صورتی که یک تکنیک شرقی است و استاد بیضایی هم اشاره داشته که در قدیم تکنیک سایه جزو آیینهای ایران بوده که در برج و باروها آتشی افروخته میشده و مردم در کنار آتش سایههایی را به وجود
میآوردند.
شخصیت عین الدولهای که شما در نمایش ترسیم کردهاید یک آدم متنفذ، همهکاره و مقتدر نظیر شخصیتی محوری سریال «هزار دستان» با بازی عزت الله انتظامی است. چقدر در نوشتن شخصیت عین الدوله تحت تاثیرات کاراکتر هزار دستان بودید؟
من تاثیری در نوشتن این شخصیت از هزار دستان نداشتم. در کلنل من بخشی از نمایش را نوشته بودم و بخش دیگر نمایش نامه در حین تمرینات آماده شد. در تمرینات بین من و حسین پاکدل صحبتهای زیادی صورت گرفت.
یکی از دغدغه های جدی حسین پاکدل همین پرداختن به تاریخ معاصر از اواسط دوران قاجاریه تا شروع سلسله پهلوی است و در آثار نمایشی ایشان هم به این دوره میپردازد.
بله، در این حوزه تاریخی تبحر و شناخت زیادی دارد و در تمرینات حسین پاکدل و سایر بازیگران نقش مهمی در کامل تر شدن نمایشنامه داشتند.
به کار کارگاهی اعتقاد دارید؟
طرح نمایش نامه آماده شد و من نیمی از نمایش نامه را نوشتم که بازیگران وارد پروسه تولید نمایش و تمرینات شدند. من اجازه میدهم در تمرینات بازیگر آورده هایش را رو کند. بعد از عرضه این آورده ها من هستم که تصمیم نهایی را درباره استفاده کردن و یا حدف آنها میگیریم .سعی میکنم اجازه پرواز بازیگر به اندازه تواناییاش را در صحنه بدهم. در مورد تکه کلام ها کنترل و حساب شده عمل شد.