سینماسینما، سیدرضا صائمی: «جَنبل» قصه سفر مینا بزرگمهر و هادی کمالی‌مقدم، زوج مستندساز، به جزیره هرمز برای ساخت فیلمی برگرفته از آیین‌ها و باورهای ساحل‌نشینان جنوب ایران است. در این مسیر، دنیای خیال‌های آن‌ها و مردم جزیره در هم تنیده میشوند و از ملاقات این دو، فیلمی مستند- داستانی متولد می‌شود که همچون موجودات اسطورهای، نیمی از آن واقعی است و نیمی دیگر خیالی. مینا بزرگمهر، متولد ۱۳۵۹ در تهران، فارغ‌‌التحصیل دانشکده معماری لاویلِت و مدرسه تئاتر ژَک لوکُک در پاریس. از سال ۸۵ فعالیت خود را در زمینه هنر شهری، اجراهای بینارشتهای و فیلم‌سازی آغاز کرد. هادی کمالی‌مقدم نیز متولد۱۳۵۲ در شیراز، فارغ‌‌التحصیل کارگردانی سینما از مدرسه فیلم تهران و بازیگری از کارگاه آزاد بازیگری. فعالیت خود را از سال ۷۶ در زمینه تئاتر آغاز کرد و از سال ۸۱ با ساخت چندین فیلم کوتاه و ویدیو آرت وارد عرصه فیلم‌سازی شد. این زوج از سال ۸۸، با تاسیس گروه هنری نوآر، فعالیت مشترک خود را در زمینه تئاتر محیطی، اجراهای شهری، ویدیو پرفورمنس و فیلم‌سازی آغاز کردند. به بهانه اکران فیلم «جنبل» به گفت‌وگو با آن‌ها نشستیم.
قبل از این‌که به ساختار و مضمون این اثر بپردازیم، بد نیست در ابتدا یک توضیحی درباره انتخاب «جنبل» به عنوان اسم اثر بدهید، و این‌که چه شد به سراغ این سوژه رفتید؟
کمالی‌مقدم: از همان ابتدا همین عنوان را انتخاب کرده بودیم، چون از حیث مضمونی، سوژه با این واژه قابل بازنمایی بود. «جنبل» در واقع ارجاع به برخی آیین‌ها و مناسباتی دارد که در منطقه جنوب وجود دارد. البته ابتدا قرار بود یک مستند کوتاه درباره این موضوع بسازیم، اما وقتی به محل سوژه رسیدم و تحقیقات را در همان‌جا شروع کردیم، متوجه شدیم پرداختن به این موضوع و ابعاد مختلف آن در قالب یک اثر کوتاه نمی‌گنجد. در واقع پژوهش و تولید به موازات هم پیش می‌رفت. نزدیک به چهار ماه و نیم در جنوب بودیم تا این مستند به سرانجام برسد. با توجه به این‌که «جنبل» یک مستند داستانی است، قطعا زمان و وقت بیشتری برای ساخت می‌برد.
بزرگمهر: در واقع ما قصد داشتیم وارد دنیای خیال‌های مردم جنوب شویم و تلاش کردیم از طریق موسی، شخصیت اصلی فیلم، به این جهان ورود پیدا کنیم، آن را بفهمیم و به تصویر بکشیم. دشواری کار این بود که وارد یک بعد انتزاعی، ذهنی و غیرعینی یک فرهنگ شدیم که بازنمایی آن در قاب تصویر به‌راحتی ممکن نبود.
واژه «جنبل» ممکن است در ذهن خیلی‌ها تداعی‌کننده خرافات باشد نه خیالات. این عنوان و اثر در نزد مردم جنوب با واکنش منفی روبه‌رو نبود؟
بزرگمهر: نه، تعریف و تصویر ما از واژه «جنبل» نه خرافات، که به بخشی از آیین و اعتقادات بومی منطقه ربط پیدا می‌کرد که در زندگی مردم آن‌جا نقش موثری ایفا می‌کند. در واقع «جنبل» ناظر به یک نوع خیال جمعی در بخشی از مردم جنوب است که به فرهنگ و هویت آن‌ها شکل می‌دهد و انسجام ایجاد می‌کند.
ضمن این‌که فکر می‌کنم این باورها صرفا یک اعتقاد یا فرهنگ بومی نیست و از کهن‌الگوهای فرهنگ ایرانی هم تاثیر می‌پذیرد و تغذیه می‌کند.
بزرگمهر: دقیقا همین‌طور است. در خوانش تاریخی این باورها به کهن‌الگوهایی می‌رسیم که نشان می‌دهد این فرهنگ چقدر عقبه و ریشه دارد.
کمالی‌مقدم: واقعیت این است که این جادو است که بیشتر با یک بار منفی ممکن است همراه باشد. اگرچه از حیث لغوی، جنبل به ادوات و ابزارهای جادو اطلاق می‌شود، اما در این‌جا بیشتر به عنوان نظامی از باورها درباره خیال‌های جمعی یک قوم در نظر گرفته شده است. در واقع مجموعه این ابزارها مثل ساز و نی خیزران و موسیقی و پرچم‌ها و… همه به عنوان یک آیین جمعی در جهت درمان روحی و معنوی مورد استفاده قرار می‌گیرد.
به نظر من مهم‌ترین ویژگی و شاخصه این فیلم در نسبت با نمونه‌های مشابه از آثار مردم‌نگارانه و فولکلوریک، غالب بودن تصویر بر متن در آن است. در واقع غنای بصری کار برجسته شده و با تمهیداتی که در فرم روایت
شما وجود دارد، درهم تنیده شده. درباره این مدل از روایت و ساختار بصری «جنبل» بیشتر صحبت کنید.
کمالی‌مقدم: بخشی از غنای بصری به قابلیت‌های طبیعی خود منطقه برمی‌گردد که شما در آن‌جا مدام تصویر و فرم و رنگ می‌بینید. طبیعتا این طبیعت شگفت‌انگیز به غنای تصویری کار کمک کرده که در کنار تمهیدات فرمی و روایتی ما، زیبایی‌شناسی بصری آن برجسته‌تر و جذاب‌تر هم شده است. بااین‌حال ما خیلی نگاه توریستی به منطقه نداشتیم و بیشتر در پس این زیبایی‌های بصری قصد داشتیم تخیل جمعی مردم منطقه و باورها و آیین‌های برآمده از این باورها را به عنوان بخشی از فرهنگ جنوب به تصویر بکشیم و روایت کنیم. ضمن این‌که بخشی از مردمی که در آن‌جا زندگی می‌کنند، از جاهای مختلف دنیا مثل هند و آفریقا و اعراب هستند که یک رنگارنگی نژادی را هم فراهم کرده است و تنوع زیستی آن را پررنگ‌تر کرده است. در واقع «جنبل» از تنیده شدن دو بخش شکل گرفت؛ بخش واقعیت و بخش خیال. واقعیت تصاویری هستند که داریم می‌بینیم و خیالات همان باورهای جمعی که در ذهن مردم جریان دارد.
اما آن‌چه برجسته تر است، عنصر خیال در «جنبل» است. این البته در تناسب با شأنیت سوژه و اهمیتی است که خیال جمعی در آیین‌های بومی آن‌جا دارد، اما ممکن است از منظری دیگر مستند بودن اثر را به چالش بگیرد.
به عبارت دیگر، شاهد یک نوع پارادوکس ظاهری در اثر هستیم. از یک سو آیین‌ها و مناسبات مرتبط با «جنبل» که سویه عینی دارد، اما در بازنمایی و روایت آن از تمهیدات و زبانی خیال‌پردازانه استفاده شده که شاید شبیه به نوعی سورئالیسم باشد. این پارادوکس را چگونه تفسیر می‌کنید؟
کمالی‌مقدم: البته من چندان با وجود پارادوکس در روایت اثر موافق نیستم و به نظرم این تضادها در واقع وجوه مختلف و متفاوت سوژه را صورت‌بندی می‌کنند.
بزرگمهر: به نظر بیشتر با یک واقعیت بیناذهنی در «جنبل» مواجه هستیم. در واقع یک ناخودآگاه جمعی که در آن عنصر خیال برجسته است، از طریق آیین‌ها و مراسم به یک خودآگاه جمعی بدل شده و تجسم عینی پیدا کرده است. من این‌جا باید تاکید کنم که «جنبل» را نباید به معنای مطلق و متعارف قضیه یک مستند دانست. «جنبل» در حقیقت یک مستند داستانی است که بالطبع التزام مطلقی به عناصر و اصول مستند ندارد و مولفه‌های فیلم داستانی هم در آن جاری و ساری است. به عبارت دیگر، می‌توان آن را یک اثر بیناژانری هم دانست. شاید اگر بخواهیم تعبیر دقیق‌تر و آکادمیک‌تری به کار ببریم، «جنبل» را باید یک فیلم یا مستند هیبریک دانست. این فیلم به معنای متعارف داستانی نیست، چون پروداکشن فیلم داستانی را ندارد، اما واجد داستان است و به معنای متعارف مستند هم نیست، اما عناصر سینمای مستند را در خود دارد. این‌که چرا ما به سراغ این شکل از روایت رفته‌ایم، به سوابق و تجربه حرفه‌ای ما برمی‌گردد. ما پرفورمنس هستیم و کار ویدیو آرت می‌کنیم و با توجه به این‌که عنصر خیال در این آیین‌ها برجسته بود، به نظرمان رسید بهترین شیوه برای بازنمایی درست‌تر سوژه همین فرم روایتی است که شما در فیلم می‌بینید. ما از طریق وارد شدن به خیالات موسی به سوژه پرداختیم و استفاده از این تمهید چندگانه به نظرم به فهم این معنا و به آن‌چه ما قصد نمایش آن را داشتیم، کمک کرد. از طرف دیگر، ما در عقبه فرهنگی و تاریخی خود، ادبیات خیال‌پردازانه غنی داریم از جنس داستان‌های هزار و یک شبی که به نظرم «جنبل» نیز متاثر از این فضا و ادبیات است. به نوعی «جنبل» واجد یک ساختار هزار و یک شبی است. به عبارت دیگر، در «جنبل» با هزارتوی خیال روبه‌رو می‌شویم.
کمالی‌مقدم: ما به دو شکل می‌توانستیم این فیلم را بسازیم. یا به شیوه کلاسیک و التزام به همه مولفه‌های آن که به رویکرد مستندنگرانه نزدیک است. یک شکل دیگرش هم این بود که ما خودمان وارد این بازی و نمایش شویم. از آن‌جا که ما سابقه تئاتر و پرفورمنس و اجرا داشتیم، ترجیح دادیم شیوه دوم را انتخاب کنیم. چه بسا بتوان آن را شکلی از رئالیسم جادویی در سینما دانست.
در واقع به سراغ مستند محض و سنتی نرفتید.
بزرگمهر: دقیقا. به نظرم می‌توان «جنبل» را یک مستند تجربه‌گرا و هنری دانست. ما داستان را از دل واقعیت استخراج کردیم و به آن سر و شکلی هنری بخشیدیم. واقعیت این است که باید در آن محیط و منطقه قرار بگیرید تا متوجه شوید چقدر مرز خیال و واقعیت به هم نزدیک است و تفکیک عینی آن کار ساده‌ای نیست. در واقع لایه‌های خیال و واقعیت در این تجربه زیسته چنان در هم تنیده شده که انگار ابژه و سوژه به یگانگی با هم می‌رسند. چالش اصلی فیلم آشتی و پیوند خیال و واقعیت است و اساسا سخن فیلم همین است.
کمالی‌مقدم: واقعیت این است که انسان همیشه در مرز بین واقعیت و خیال زندگی می‌کرده و شاید جهان مدرن و تکنولوژی‌زده امروز موجب شده این مرزها پررنگ‌تر شود و امکان خیال‌پردازی برای انسان معاصر کمتر شود. بااین‌حال همین انسان امروزی هم منفک از خیال زندگی نمی‌کند و اساسا زندگی برآیند خیال و واقعیت است. بنابراین شما در جوامع یا مناطقی که سنتی باقی مانده‌اند یا به شکل کامل مدرن نشده‌اند، حضور موثر خیال در زندگی را بیشتر حس می‌کنید و انگار خیال تجلی بیشتری در واقعیت دارد. البته در جهان امروز هم با انسان‌هایی مواجه هستیم که به گسترش خیال می‌پردازند و آن را خلاقانه پرورش می‌دهند. ما قصد داشتیم «جنبل» ابزار و بهانه‌ای باشد برای تلنگر زدن به خیال آدم‌ها. به همین دلیل پازل‌های خالی در فیلم گذاشتیم تا مخاطب هم این فرصت را داشته باشد که خیال‌پردازی کند.
به نظر می‌رسد با ساختار و فضایی که «جنبل» دارد، بیشتر باید به دنبال مخاطب خاص برای تماشای این فیلم باشد و شاید مخاطب عام کمتر بتواند با آن ارتباط برقرار کند. یا می‌توان از این منظر هم نگاه کرد که تماشای این فیلم بیشتر برای مخاطبی که قوه تخیل یا میل به خیال‌پردازی بیشتری دارد، جذاب‌تر است تا مخاطبی که به دنبال تماشای یک مستند یا فیلم داستانی متعارف است.
کمالی‌مقدم: راستش ما هم با مخاطبان غربی این فیلم را دیدیدم و هم مخاطبان شرقی و ایرانی، که در میان آن‌ها بسیاری با فیلم درگیر شدند و تفسیرهای جالبی از آن ارائه می‌کردند. جالب این‌که مخاطبان غربی از نمونه‌های شبیه به موقعیت «جنبل» در مناطق خودشان اشاره می‌کردند که برای ما جالب بود. گاهی شباهت و نزدیکی برخی باورهای آن‌ها با ما شگفت‌انگیز بود. در ایران هم قبل از هنر و تجربه یک اکران در جشن تصویر سال گذشته داشتیم. بعد از نمایش فیلم ما با خیلی از مخاطبان صحبت کردیم و جالب بود هر طیفی از مخاطبان با هر خاستگاه فرهنگی یک خوانشی از فیلم مناسب با یافته‌های خود داشت که اگرچه این خوانش‌ها متفاوت بود، اما نشان می‌داد هر کدام از آن‌ها از منظر خیال‌پردازانه خود توانسته با فیلم ارتباط برقرار کند. به نظرم همین سویه خیال‌پردازانه فیلم موجب شد اکثر مخاطبان درگیری و ارتباط ذهنی با آن برقرار کنند و در واقع فیلم بتواند به آن ارتباط اثربخش با مخاطبان خود دست یابد.
بزرگمهر: من فکر می‌کنم مسئله مخاطب و این‌که چقدر یک تماشاگر ایرانی بتواند با این اثر ارتباط برقرار کند، این است که با انتظار یک مستند به معنای متعارف آن به تماشای فیلم بنشینند. واقعیت این است که خود ما واژه مستند را برای این فیلم انتخاب نکردیم و اطلاق نمی‌کنیم. «جنبل» یک مستند داستانی و اثری هیبریک است که نباید با مولفه‌های فیلم مستند به آن نگاه کرد. هرچند که با انتظار یک فیلم داستانی به معنای متعارف هم نمی‌توان به تماشای آن نشست. بنابراین به نظر می‌رسد این فیلم مخاطب‌شناسی خاص خودش را دارد که با روان‌شناسی و زیبایی‌شناسی هر یک از مخاطبان به شکل مجزا قابل درک و سنجش است و نمی‌توان حکم کلی درباره آن صادر کرد. ضمن این‌که علایق شخصی مخاطب در نوع سینمایی که دوست دارد، چه مستند چه داستانی، نقش مهمی در این قضیه دارد. این‌جا همان مسئله سلیقه شخصی پیش می‌آید که در ارتباط با هر فیلمی قابل تعمیم است.
به نظر من «جنبل» فارغ از مضمون و توجه به فرهنگ و باورهای آیینی از حیث بصری و زیبایی‌شناسی تصویری می‌تواند برای بسیاری از مخاطبان جذاب باشد. قاب‌بندی‌هایی که در فیلم می‌بینیم، یا تمهیدات نوآورانه‌ای مثل پرفورمنس، تجربه‌های متفاوت و جدیدی هستند که می‌تواند برای مخاطب جذاب و تماشایی باشد.
بزرگمهر: موافقم، ولی به نظرم این ویژگی‌ها بیشتر برای مخاطبان خاص و سینماشناسی که به وجوه تکنیکی و زیبایی‌شناسی یک اثر توجه می‌کنند، می‌تواند جلب توجه کند. اگرچه در درون این قاب‌ها و تصاویر مخاطب با رفتارها، باورها و آیین‌هایی مواجه می‌شود که آن‌ها هم ممکن است تازگی داشته باشد و همین باعث جذب او شود.
صحنه‌های مربوط به پرفورمنس‌ها را در فضای استودیویی فیلم‌برداری کردید یا در لوکیشن این اتفاق افتاد؟
بزرگمهر: نه، در خود لوکیشن. ما همه کارهای مربوط به تولید و تصویر را در چهار ماهی که در جنوب بودیم، انجام دادیم. مثلا صحنه‌ای که من خودم در یک موقعیت پرفورمنس با بدنی گل‌آلود حضور پیدا می‌کنم، در همان‌جا فیلم‌برداری شده است. البته برخی جلوه‌های بصری و تدوینی هم در فیلم داشتیم که خارج از لوکیشن اتفاق افتاده، اما عمده تمهیدات سینمایی «جنبل» در محل فیلم‌برداری و لوکیشن اتفاق افتاده است.
کمالی‌مقدم: آن‌چه در «جنبل» اتفاق می‌افتد، این است که یک انسان هنرمند، یک شاعر مسلکی می‌آید و از لای آشغال‌ها یک‌سری پارچه‌های شلوار جنوبی را که هنر دستی آن منطقه است، بیرون می‌کشد که هر کدام از آن‌ها می‌تواند نماد یک فرهنگ یا تفکر و ذوقی باشد. یک باوری در گذشته وجود داشته که وقتی آدم‌ها می‌مردند، خانواده او رخت و لباس‌هایش را به مادر دریا می‌دادند و از دریا می‌خواستند روح مرده‌شان را پاک کند. حالا دریا آن‌ها را برگردانده لای این همه آشغال. این در واقع یک نمادی است از این‌که آن آیین‌ها و تفکراتی که در گذشته وجود داشته، حالا به یک‌سری زباله بدل شده و موسی تلاش می‌کند آن‌ها را از لای این آشغال‌ها بیرون بکشد و نجات دهد. بعد آن‌ها را با خاک رنگین هرمز دوباره به یک اثر هنری بدل می‌کند. در واقع او دست به نوعی بازیافت می‌زند. در واقع او دارد فرهنگی را که از بین می‌رود، یا در حال فراموشی است، بازیافت می‌کند. به عبارت دیگر، آن خیال‌ها و خلاقیت‌های برآمده از آن به آشغال تبدیل شده و باید آن‌ها را از انقراض و نابودی نجات داد. در واقع کار موسی تلاش برای زنده کردن دوباره دریچه خیال است؛ خیالی که منبع خلاقیت در منطقه بود. خب حالا این موقعیت به یک زبان سینمایی نیاز داشت که بتواند همه این تجربه‌ها به‌ویژه تجربه‌های انتزاعی را به زبان سینمایی و بصری دربیاورد و باورپذیر کند و درنهایت به ساختار موجود رسیدیم.
و موسیقی فیلم هم در نسبت با همین نگاه ساخته شد؟
کمالی‌مقدم: دقیقا. اتفاقا چقدر خوب شد که به این مسئله اشاره کردید. ما باید از موسیقی‌دانی استفاده می‌کردیم که بداند با موسیقی می‌خواهد چه کار کند و در واقع چگونه بتواند موسیقی را در خدمت اهداف کار به خدمت بگیرد. در واقع می‌خواستم موسیقی فیلم متناسب با زبان فیلم باشد که زبانی متفاوت دارد و کلی تلاش کردیم تا به آن برسیم. برای همین با کلی جست‌وجو درنهایت رسیدیم به احسان صدیق که در حوزه موسیقی ترکیبی کار کرده بود. به نظرم صدیق در تولید موسیقی فیلم خیلی موفق بود.
بزرگمهر: در واقع ما از یک کولاژ هنری استفاده کردیم و از انواع هنرها برای خیال‌پردازی بهره بردیم. امیدوارم تماشای این فیلم اهمیت خیال را برای تماشاگر به یاد آورد و او را در بهره‌گیری از قوه خیال خود یاری کند.
منبع: ماهنامه هنروتجربه