اکبر زنجان‌پور، از پیش‌کسوتان عرصه تئاتر، از اوضاع کنونی این هنر ناامید است. می‌گوید سوءبرداشت از مفهوم «خصوصی‌سازی»، تئاتر را اکنون تهی از معنای حقیقی آن کرده است.
سینماسینما ـ عسل عباسیان: با اکبر زنجان‌پور که به‌زودی «باغ آلبالو» را در تالار وحدت روی صحنه می‌برد، درباره وضعیت امروز تئاتر گفت‌وگو و نقدهای این کارگردان و بازیگر قدیمی را نسبت به شرایط فعلی، منعکس کرده‌ایم.
حال و احوال این روزهای تئاتر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر شما حال تئاتر چطور است؟
(با خنده) البته من پزشک نیستم و سراغش هم نمی‌روم که ببینم حالش چطور است: «رنگ رخساره خبر می‌دهد از سر درون». متأسفانه امروز تئاتری به صورت جدی نداریم که من بتوانم راجع به حال و احوالش فکر کنم! بعد از یک عمر تلاش در تئاتر، امروز که به عقب برمی‌گردم می‌بینم مثل اینکه نباید از این کارها می‌کردم… .
یعنی با یک‌جور ابزوردیته دست‌وپنجه نرم می‌کنید؟
ابزوردیته نیست. من در زندگی عاشق هرچیزی هستم که ریتم خوبی داشته باشد و آدم به‌واسطه آن بتواند خودش را برای فردای خودش معنا کند و تئاتر هم یکی از همین چیزهاست. منتها وضع تئاتر امروز خوب نیست. البته الان یک مدلی شده که یک چیزهایی به اسم تئاتر روی صحنه می‌آید اما تهی از معنای تئاتر است. ممکن است ظاهرش هم خیلی جذاب باشد. منتها خاصیت و وظیفه تئاتر این است که ذات بشر را پیگیری کند؛ باید پیگیری کند که ذات بشر در برهه‌های مختلف چطور به مسائل مختلف عکس‌العمل نشان می‌دهد. الان تنها چیزی که در تئاتر نیست، انسان و ذات انسان است! همه بیشتر به فکر این افتاده‌اند که چطور می‌توان پول درآورد. البته من مقصر را بچه‌های تئاتر نمی‌دانم، بچه‌های تئاتر زحمتشان را می‌کشند و مسائل دیگری مسبب این وضع هستند. زمانی حرف از خصوصی‌سازی می‌شد و امروز به شکل ناقص و اشتباهی خصوصی‌سازی شده! تا موقعی که تئاتر خصوصی شود و دیگر دولت و اداره تئاتر مواظب تئاتر نباشند (کاری که وظیفه آنهاست) تا هنرمند تئاتر بتواند مفاهیم انسانی را نه به ضرب‌وزور رقص و پایکوبی منتقل کند، اوضاع همین است. (گرچه ممکن است رقص و پایکوبی اینها هم لازمه یک صحنه باشند و تماشاگر را هم بخندانند، منتها منظورم اپیدمی‌شدن این اتفاق است). مسئله نباید پول‌درآوردن باشد که پولی هم از تئاتر درنمی‌آید! یک جوان تئاتری باید دغدغه‌اش مفهوم انسان باشد؛ دغدغه‌ای که شکسپیر و مولانا و حافظ همگی دلواپسش بوده‌اند. امروز تئاتر تبدیل شده به چیزی که دور هم بزنیم و بخندیم و یک پولی هم دربیاوریم، که پولی هم درنمی‌آید البته! و تأکید می‌کنم که بچه‌های تئاتر بی‌گناهند این وسط. چاره‌ای ندارند جز اینکه تماشاچی را بخندانند تا دوزار گیرشان بیاید. درحالی‌که وظیفه تئاتر این نیست و موقعی که ما از وظیفه‌مان دور بیفتیم، اینکه دوزار دربیاوریم یا پنج‌تومان فرقی نمی‌کند، اساس چیز دیگری است. من فکر نمی‌کنم هنرمندان بزرگی مثل چخوف، شکسپیر و… اول دنبال این بوده‌اند که چه دستمزدی گیرشان می‌آید! کار کرده‌اند و با توجه به تلاش و درک و شعور و انسان‌شناسی‌شان، پول هم گیرشان آمده. الان صورت‌مسئله که هنرمند در خدمت انسان است، فراموش شده.
یعنی نقض‌غرض رخ داده؟
بله کاملا نقض غرض است، وقتی امروز تالارهای اسم‌ورسم‌دار شبی چند‌میلیون اجاره می‌گیرند… هنرمند باید همه‌کار کند تا بابت نمایشی که روی صحنه می‌برد متضرر نشود و چک‌هایش برگشت نخورند! اینکه تئاتر نشد!
اگر بخواهید وضعیتی را که امروز تئاتر در آن گرفتار است آسیب‌شناسی و ریشه‌های مشکل را پیدا کنید، ارزیابی‌تان چیست و مسبب اصلی را چه می‌دانید؟
خصوصی‌سازی. اگر گروهی باشد که پول فراوان داشته باشد و خرج کند و سالن بسازد، با هنرمندش هم قرارداد می‌بندد و اجرا روی صحنه می‌برد و آن‌وقت هنرمند در این شرایط احتیاج به این ندارد که اداره تئاتر به او کمکی کند. منتها موقعی که ما نه سالن داریم، نه تهیه‌کننده و مجبوریم در سالنهای مرکز هنرهای نمایشی کار روی صحنه ببریم، دیگر خصوصی‌سازی چه معنایی دارد؟ ما سالنی نداریم که خصوصی باشیم. سالن‌ها همه دولتی هستند و چون دولتی هستند، هنرمندش باید حمایت و مواظبت شود.
البته در یکی، دوسال اخیر سالنهای خصوصی زیادی در تهران افتتاح شده و به‌لحاظ کمی امروز تعداد صندلی‌هایی که ظرفیت جذب مخاطب تئاتر را دارند بسیار زیاد است.
بله منتها این سالن‌ها، سالن تئاتر نیستند! تئاتر شناسنامه می‌خواهد. حتما عده‌ای الان می‌گویند فلانی قدیمی فکر می‌کند و امروز دوران مدرن است! واقعیت این است که این سالن‌هایی که افتتاح شده، نه از نظر ایمنی وضع درستی دارند، نه از نظر نورپردازی و تجهیزات! فقط دیوارهای یک‌جایی را سیاه می‌کنند و می‌گویند برویم برای اجرا. اینها سالن اجرای تئاتر نیست. رگ‌وپی اینها مطلقا رگ‌وپی تئاتر نیست. حالا هی هرکس خانه عمه و عمویش را سالن تئاتر کند و هی مردم را بخنداند! من اصلا نمی‌گویم خنده بد است، منتها تئاتر باید نگاه فلسفی به زندگی انسان داشته باشد. تئاتر نمی‌تواند با نگاه «بزنیم و برقصیم و پول دربیاوریم» و با نگاه تجاری شکل بگیرد. وظیفه تئاتر اشاعه نوعی نگاه فلسفی در سراسر جهان است. اگر خنده‌ای هم هست، ذیل همین نگاه است.
با توجه به سابقه و تجربه‌ای که از تماشای تئاتر در سراسر دنیا دارید، این نگاه تجاری که به عقیده شما امروز در ایران باب شده را، آیا اتفاقی جهانی نمی‌دانید؟ تئاتر در سراسر دنیا همچون دیگر هنرها، به سمت نوعی مصرف‌گرایی رفته و سلطه کاپیتالیسم بر هنر کاملا محسوس است… .
ما تا ١٠، ١۵ سال پیش تئاتری داشتیم که هنر مطلق بود، ریزریز به اوضاع امروز رسیدیم. اگر هم اعتراض کنیم، جوابمان این است که «سالن‌ها از تماشاگر پر است». برای چه پر است؟ سالن باید پر باشد، از مواجهه آدمی با تفکر آدم‌های دیگر. نه‌اینکه عده‌ای دور هم بنشینند و دور هم بخندند. ما تماشاچی برای تئاتر نمی‌خواهیم، عنصر کامل‌کننده تئاتر را به‌عنوان بیننده لازم داریم تا از تلاقی تفکر هنرمند و مخاطب، نور تازه‌ای بر جهان بتابد.
فکر نمی‌کنید این نقض غرضی که از آن حرف زدیم، اتفاقی جهانی است؟
از تئاتر دنیا خبر دقیقی ندارم. اما اگر چنین باشد، تأسف‌بار است. تئاتر باید بر مبنای اصول باشد. تئاتر، سرگرمی صرف نیست. اگر باشد، با آنچه شکسپیر و دیگر بزرگان خلق کرده‌اند در تنافر است. ما ٣٠، ۴٠ سال پیش گروتفسکی را داشتیم که می‌آمد روی صحنه انسان را تجربه می‌کرد. همان‌طور که عطار «هفت شهر عشق» را سرود، گروتفسکی هم به نوعی همان را روی صحنه زیست. صرفا نباید دو ساعت گفت و خندید، اگر تئاتر به این سمت برود، ضدانسانی است. وقتی کسی پول پای تئاتر می‌دهد، باید کاتارسیس را تجربه کند. نه اینکه بیاید و صرفا چهارتا چهره سینمایی و تلویزیونی را ببیند. امروزه همه وقتی می‌فهمند قرار است کاری روی صحنه بیاوریم توصیه می‌کنند: «بازیگری بیار که کارت برفوشه!» به همین شکل هم آن را تلفظ می‌کنند: «برفوشه!»
این وضعیت ناخوشایندی که امروز گریبانگیر تئاتر است، در یک بررسی کورونولوژیک فکر می‌کنید چطور می‌شود که تئاتر به اینجا می‌رسد؟ چون خصوصی‌سازی ایده‌ای بود برای نجات تئاتر و امروز طبق گفته‌های شما به اتفاقی ضدتئاتر تبدیل شده است. چطور این اتفاق افتاد؟
عرض کردم که خصوصی‌سازی یعنی یک کمپانی و شرکتی برای تئاتر ساختمان بسازد و در راه تئاتر، سازندگی کند. این خصوصی‌سازی است: ساختن تئاتر به دست بخش خصوصی. ولی ما این را نداریم. سالن‌ها همه دولتی است. بعد می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم در ساختمان‌هایی که ملی هستند و مال مردم. این دو با هم نمی‌خواند! آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ لابی‌گری و رانت و پارتی‌بازی شروع می‌شود تا یک‌سری آدم‌های خاص بروند آنجا خصوصی اجرا کنند! درواقع از امکانات دولتی به اسم تئاتر خصوصی بهره‌برداری می‌شود که به قول خود شما نقض‌غرض است. اینها کنار هم معنا پیدا نمی‌کند و با شیوع این شیوه به مرور در تئاتر جهان، دیگر شکسپیری متولد نمی‌شود. اگر بعضی به طعنه نگویند دوره شکسپیرها گذشته، باید بپذیریم که در هر دوره‌ای حافظ و شکسپیر همان زمانه زاده می‌شوند. تاریخ این را ثابت کرده. اما با این شکل مواجهه با تئاتر، دیگر نه چخوفی به وجود می‌آید و نه شکسپیر و نه بازیگران باقدرت. همه قدرت بازیگر می‌شود یک‌سری ادا و اصول برای خنداندن تماشاگر.
قبلا که حمایت‌های دولتی وجود داشت و سوبسیدی برای تئاتر در نظر گرفته می‌شد، باز هم رانت و لابی وجود داشت و خیلی‌ها ناراضی از اوضاع بودند… آه و ناله خیلی‌ها به‌راه بود از این بابت که می‌گفتند امکانات در انحصار عده‌ای خاص است.
ببینید اتفاقا آه‌وناله همان‌هایی به‌راه بود که خودشان نور چشمی بودند و الا کسی که عاشق تئاتر و حرفه‌اش است، کارش را می‌کند و برایش دوزار کم و زیادش مهم نیست! بعد هم می‌رود سر فیلم و سریال درآمدش را جبران می‌کند! راه جبران هست ولی همه حرف و نقل‌ها سر این است که چرا دوزار کمتر به من رسید و به دیگری بیشتر! اعتراض باید سر مفهوم تئاتر باشد. اول این را درست کنیم و برادری‌مان را ثابت کنیم، بعد راحت می‌شود ادعای ارث و میراث کرد!
براساس گفته‌های شما می‌توان این‌طور نتیجه گرفت: انگار آن چیزی که شاید خیلی از اهالی تئاتر فراموش کرده‌اند و بر سرش می‌جنگند، کنه معنای تئاتر است و اتفاقی که بناست روی صحنه، آدمی را به اندیشه وادار کند، در درجه‌چندم اهمیت قرار گرفته و گیشه در اولویت است… .
این شامل همه اهالی تئاتر نمی‌شود. عده‌ای این‌گونه هستند منتها آن اقلیت، تأثیرگذارند. موقعی که در سینما کاری ندارند به سمت تئاتر می‌آیند و خودشان را به قداست تئاتر می‌چسبانند! از بین هزاران نفر اهالی شریف تئاتر، عده‌ای که این‌گونه‌اند به صد نفر هم نمی‌رسند. ولی تأثیرگذار هستند و درعین‌حال آدم‌هایی که دنبال حیثیت و شرف تئاتر هستند اصلا صحبتشان پول و گیشه نیست.
شاید یکی از دلایل اینکه خانواده تئاتر با هم تفاهم ندارند و مشکلات داخلی‌شان زیاد است، فشار از بیرون باشد. مثلا در خانه‌ای که فشار اقتصادی و فقر هست و بحرانی خارجی وجود دارد، بر وضعیت داخل خانه و روابطشان تأثیر می‌گذارد. می‌توان وضعیت ناخوشایند امروز را این‌طور هم تحلیل کرد که ناشی از فشارهای بیرون از خانه است، مثلا فشار ممیزی و… . انگار وقتی آدم‌هایی بیرون از دایره تئاتر، برای تئاتر تصمیم می‌گیرند و خانواده تئاتر را تحت‌فشار می‌گذارند، انفصال و انشقاقی بین اعضای این خانواده ایجاد می‌شود … .
بله این هم هست و نمی‌توان منکر آن شد. همان‌طورکه شما اشاره کردید، وقتی فشار و تنش خارجی بالا باشد، داخل خانه را هم تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و آدم‌ها را به جان هم می‌اندازد.
نسل جدید بازیگرانی که وارد تئاتر شده‌اند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در هر دوره‌ای فرزندهای آن زمانه متولد می‌شوند و رشد می‌کنند. در این دوره هم بازیگران خوبی وارد شده‌اند. من شخص خاصی را مدنظر ندارم اما استعدادهای خیلی خوبی را دیده‌ام. مثلا پانته‌آ پناهی‌ها در بین خانم‌های بازیگر، درخشان و درجه‌یک است. بازی او در «ویتسک» فراموش‌ناشدنی بود. او با بازی‌اش معنای تازه‌ای از بازیگری را متولد کرده و اگر همه این‌طور باشند، بازیگری در ایران آینده‌ای درخشان دارد.
در یکی، دودهه اخیر آموزشگاه‌های بازیگری و دانشگاه‌ها بدون اینکه ظرفیت بازار بازیگری را بسنجند، هنرجوهایی را فارغ‌التحصیل کرده‌اند که بازار کاری برای آنها وجود ندارد. به نظر شما این تولید انبوه بازیگر در آموزشگاه‌های بازیگری و دانشگاه‌ها، عایدی هم برای بازیگری داشته یا درخور نقد است؟
از روزی که کلاس‌های بازیگری باز شد، من آن را نقد کردم چون بازار کار بازیگری محدود است و تقریبا برای تازه‌واردها بازاری وجود ندارد. زمان ما کلا دوتا دانشگاه بود که بازیگر پرورش می‌داد، هنرهای دراماتیک و هنرهای زیبا. ما دانشجوی هنرهای زیبا بودیم و عده‌ای هم دانشجوی هنرهای دراماتیک و روی‌هم سالی پنجاه تا می‌شدیم و از این سالی پنجاه تا، هفت، هشت نفر ادامه می‌دادند و آن عده صیقل‌خورده بیرون می‌آمدند، آن هم با زحمت فراوان. اینکه بخواهیم با هم مسابقه بدهیم، تلاشمان این بود کاری ماندگار کنیم. ولی امروز این همه دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شوند و فضای کار ندارند و وارد رقابتی ناسالم می‌شوند و نهایتا سرخورده‌اند. در این شرایط دیگر درون یک بازیگر، پالایش پیدا نمی‌کند و آن اتفاق درونی‌ای که باید، برایش نمی‌افتد. حالا سالی سه‌هزار نفر هم فارغ‌التحصیل شوند، چه فایده‌ای دارد؟ ما به کاری که می‌کردیم اطمینان داشتیم، چون فضا ناامن نبود.
به‌نظر می‌رسد امروز یک‌جور میل به مطرح‌شدن و دیده‌شدن بر میلِ هنرآفریدن می‌چربد. شاید این تفاوت اساسی منش نسل امروز با نسل شماست. البته امروز نسل شما در دوران میان‌سالی است و طبیعی است منشی متفاوت با عده‌ای جوان داشته باشد. اما نسل شما وقتی جوان بود و همین سنین را می‌گذراند، چگونه بود؟
هنرپیشه، سمت این حرفه می‌آید برای اینکه دیده شود. نسل من هم آمده بود که دیده، تشویق و تأیید شود و این اصلا مذموم نیست. منتها الان رقابتی گزنده حکم‌فرماست و این مذموم است. همه برای هم، می‌زنند؛ ما اصلا برای هم، نمی‌زدیم. فرق این نسل با نسل ما در همین است. ما آن دوران خیالمان راحت بود اما نسل امروز مضطرب است. مثلا من یک‌بار اجرائی از سعید پورصمیمی دیدم و دو سه روز گیجِ بازی او بودم و مسلما تماشای بازی او روی من تأثیری سازنده گذاشت. ولی الان نمی‌دانم بازیگران از موفقیت هم چقدر خوشحال می‌شوند.
به نظر می‌رسد تنگنای اقتصادی در ایجاد اضطرابی که به آن اشاره کردید تأثیر بسزایی دارد…
بله ولی تنگنای اقتصادی همیشه بوده است. باور می‌کنید من تا سال ٧٠ یک ریال از تئاتر دستمزد نگرفتم؟! کارگردان‌هایی که با من کار کردند، شاهدند. تازه سال ٧٠ سر نمایش «ساحره‌سوزان» با ما قرارداد بستند. قبلا هم دستمزد می‌گرفتیم اما دستمزدهای ناچیزی که مقدارش برایمان مهم نبود. سر یک تئاتر برای کسب درآمد نمی‌رفتیم، می‌رفتیم روحمان جلا پیدا کند. یکی از درخشان‌ترین بازی‌های خودم در تئاتر «سی‌زوئه‌بانسی مرده است» به کارگردانی رکن‌الدین خسروی بود. من در این نمایش ٢٣ نقش بازی می‌کردم و ابتدای نمایش، ۶۵ دقیقه روی صحنه تنها بودم و بابت این نمایش در سال ۵٧، ١٨٠٠ تومان دستمزد گرفتم در حالی‌که بیشتر از ٢٠٠٠ تومان خرج رفت و آمد و کرایه تاکسی و اتوبوسم شد. با زن و دو بچه، از آن اجرا، هیچ پولی در نیاوردم. به‌قدری تئاتر برایم مقدس بود که به این فکر نمی‌کردم که حالا زندگی‌ام چه‌طور بچرخد. ما از جیبمان هم برای تئاتر، هزینه می‌کردیم. البته یکی از آسیب‌ها می‌تواند فشار اقتصادی کنونی باشد، اما ما هم فشار اقتصادی داشتیم و قانع‌تر بودیم. البته من نمی‌توانم امروز به جوان‌ها بگویم قانع باشید چون امروز ضرورت‌ها و مسائل خودش را دارد. مطلقا به جوانان تئاتری ایراد که نمی‌گیرم هیچ، دستشان را هم به یاری می‌فشارم و اگر حرفی هم می‌زنم فقط دلسوز و نگران آینده آنها هستم، همین.
منبع: شرق