‌بهناز شیربانی: «شازده احتجاب» فیلمی نیست که به راحتی بتوان آن را فراموش کرد. این فیلم از‌جمله فیلم‌های ماندگار تاریخ سینمای ایران است که ارزشمندی‌اش از چند جهت قابل بررسی است. اثر، اقتباسی از رمانی چشم‌پرکن نوشته هوشنگ گلشیری است که برگردان سینمایی‌اش همچنان بعد از سال‌ها از زمان ساخت، حیرت‌انگیز است. فیلم‌نامه‌ای که با کوشش نویسنده رمان، هوشنگ گلشیری و سازنده فیلم، بهمن فرمان‌آرا نوشته شد و این همکاری خوشایند به فیلمی بدل شد که همچنان می‌توان از دیدن چندین‌باره آن لذت برد و درباره وجوه مختلفش صحبت کرد. این فیلم روایتگر آخرین بازمانده خاندان قاجار است که به سل موروثی مبتلا است. مراد، پیشکار سابق شازده و همسرش حسنی، هرازگاه نزد شازده می‌روند و مراد خبر مرگ افراد خانواده و خویشان شازده را به او می‌دهد. شبی شازده مراد را در کوچه می‌بیند و وقتی درمی‌یابد که او فقط برای گرفتن پول نیامده‌، گمان می‌کند که خبر مرگ خود شازده را آورده ‌است. جمشید مشایخی، فخری خوروش، نوری کسرایی و پروین سلیمانی در این فیلم ایفای نقش کرده‌اند. این بار در مرور آثار سینمای ایران، سراغ اثر تحسین‌شده «شازده احتجاب»، از موفق‌ترین آثار اقتباسی سینمای ایران رفتیم و درباره وجوه مختلف ساخت آن با احمد طالبی‌نژاد، منتقد صاحب‌نام سینمای ایران صحبت کردیم. طالبی‌نژاد معتقد است ابتدا باید به فیلم‌نامه «شازده احتجاب» با تأمل و دقت نگریست و تسلط و هوشمندی فرمان‌آرا در کارگردانی‌اش را تحسین کرد و بعد به فیلم‌برداری حیرت‌انگیز نعمت حقیقی خیره شد و تدوین و موسیقی فیلم را تحسین کرد. در ادامه درباره فیلمی که سال‌ها از زمان تولیدش می‌گذرد و هنوز هم دیدنی است، صحبت کردیم.

‌هر اثر اقتباسی از ادبیات برای سینما، بهتر است حیاتی مستقل از کتاب داشته باشد؛ یعنی در عین وابستگی، خودش هم مستقل باشد. به نظرتان فیلم «شازده احتجاب» چقدر در این ویژگی موفق بوده است؟
اساسا این موضوع به نوع اقتباس برمی‌گردد. دو نوع اقتباس داریم؛ نوع اول اقتباس وفادارانه است، به این معنا که یک اثر ادبی بدون هیچ کم‌و‌کاستی تبدیل به اثری سینمایی شود و خب خیلی وقت‌ها این اتفاق افتاده و بسیاری از آثار ادبی کلاسیک به این ترتیب تبدیل به یک اثر سینمایی شده‌اند؛ مثل اقتباس‌هایی که از «بینوایان» ویکتور هوگو در سینما انجام شده که همه آنها برگردان کامل آن رمان بوده‌اند و اتفاق جدیدی در فرم و حتی محتوا نیفتاده است. شکل دوم اقتباس خلاقانه است، به این معنا که اثر ادبی با نگاه و زبان سینما به اثری سینمایی تبدیل می‌شود که ممکن است خیلی هم از لحاظ فرم به اصل داستان ارتباط نداشته باشد. نمونه آن یک نسخه سینمایی از کتاب «بینوایان» بود که در دهه ۷۰ میلادی از سوی روبر حسین کارگردان ایرانی‌الاصل فرانسوی ساخته شد که نسخه غیرمتعارفی بود. در این فیلم، داستان از دوره انقلاب فرانسه شروع می‌شود که کوزت و نامزدش درگیر با انقلاب هستند و برمی‌گردیم و با فلش‌بک باقی‌ قصه را می‌بینیم. اما این نکته را از خاطر نبرید که در هر شکلی از اقتباس، نباید جوهر اصلی اثر فراموش شود. اگر جوهر اصلی قصه مردی و مردانگی یا نیکی و انسانیت است، نباید در برگردان سینمایی آن خلافش تصویر شود؛ مثلا اگر یک داستان عاطفی مثل «بینوایان» به یک داستان ضد ازخود‌گذشتگی و بالندگی انسان تبدیل شود، همه چیز از دست می‌رود. وقتی از شهرت و موقعیت یک اثر ادبی استفاده می‌کنیم، باید این موضوع را کاملا رعایت کرد که مضمون فدای تمایلات فردی نشود. اما درباره «شازده احتجاب» باید گفت که به گمان من این فیلم یکی از نمونه‌های موفق و خوب اقتباس از ادبیات است. دلیل روشنی هم دارد؛ اینکه رمان «شازده احتجاب» که داستان بسیار پیچیده‌ و ساختار تودرتویی دارد، با کمک خود گلشیری تبدیل به فیلم‌نامه شده است؛ یعنی فرمان‌آرا و گلشیری به صورت مشترک فیلم‌نامه را نوشته‌اند و در نتیجه نگاه یک شخصیت ادبی و یک شخصیت سینمایی با هم تلفیق و اثری درخشان خلق شده است. لحظه به لحظه فیلم قابل تفسیر و تعبیر است. از میزانس اولیه که شازده روی یک صندلی متحرکت نشسته و صورتش در دو موقعیت قرار دارد، نیمی از صورتش روشن است و نیمی دیگر تاریک و شخصیت شازده دقیقا چنین موقعیتی دارد. آدمی که به واسطه شازده‌بودنش، ناچار وامدار خشونت‌ها و رذایل خاندانش بوده و درعین‌حال خودش به‌عنوان آدمی که مسلول هم شده و روزهای آخر عمرش را می‌گذراند، مظلومانه در لابه‌لای زمان گم شده است. این فیلم صحنه‌های به‌یاد‌ماندنی بسیاری دارد؛ اما یک سکانس درخشان آن، جایی است که شازده نشسته و‌ ساعت‌هایی که به دیوار است و هر‌کدام زمانی را مشخص می‌کند، شروع به زنگ‌زدن می‌کنند و سر‌و‌صدا راه می‌اندازند. به‌هرحال «شازده احتجاب» اقتباس موفق و مؤثری است و فرمان‌آرا دیگر موفقیتی شبیه به این را در فیلم‌هایش تجربه نکرد. حتی در «سایه‌های بلند باد» با وجود اینکه امکانات خوبی در اختیار داشت، فیلم موفق نبود. در «شازده احتجاب» کاملا مشخص است که فرمان‌آرا به‌عنوان یک سینماگر به اثر کاملا مسلط است.
‌«شازده احتجاب» دارای ویژگی دیگری به نام شکست زمان و درهم‌تنیدگی زمان‌ها هم هست. پیروی از این فرم در ادبیات سابقه طولانی دارد اما ساختن فیلم به بر این اساس حداقل در سینمای ایران چندان سابقه‌ای ندارد و کار دشواری است. آیا فرمان‌آرا توانسته از این شکست زمان‌ها موفق بیرون بیاید؟
این شکست زمان بعدها به‌مرور عادی شد، اما این شیوه در آن دوران کار دشواری بود. البته هم‌زمان اربی اوانسیان در فیلم «چشمه» کوشش‌هایی برای شکست زمان انجام داد تا از زمان خطی و تقویمی عبور کند. در فیلم «شازده احتجاب» برای اولین بار است که می‌بینیم زمان بین گذشته، حال و حتی آینده تا حدودی در نوسان است. فیلم از انتها شروع می‌شود. انتهای زندگی شازده و ما دائم به کودکی و نوجوانی و جوانی می‌رویم و برمی‌گردیم. این یک اصل طبیعی و درست است؛ چرا‌که هر انسانی وقتی در خیال خودش فکر می‌کند، انسجامی که در واقعیت هست را در خیالش نمی‌بیند. خیال دائم بین زمان‌های مختلف در پرواز است؛ بنابراین طبیعی است چون این داستان روان‌کاوانه است و درمورد درون یک شخصیت حرف می‌زند و طبیعی است این فرم بهتری برای روایت این فیلم است تا اینکه از ابتدا تا انتها فقط داستان تعریف کنیم. واقعیت این است که اگر این شکست زمان بدون ضرورت و تعمد انجام شود، کار اشتباهی است‌ اما اینجا ضرورت ایجاب می‌کند؛ چرا‌که با یک شخصیت روان‌پریش و در آستانه مرگ روبه‌رو هستیم که ذهن و خیالش لحظه‌ای رهایش نمی‌کند. آدم‌ها را اشتباه می‌گیرد. گاهی وقت‌ها بین فخرالنسا و فخری تفاوتی قائل نیست و تعادل روحی و روانی ندارد و به همین دلیل این فرم شکست زمان به روایت فیلم کمک کرده و خوشبختانه تأثیرگذار بود. بعدها تجربه‌هایی از‌این‌دست داشتیم که البته خیلی شکست زمان در آنها نمی‌بینیم‌. مثلا فیلم «شطرنج باد» که بعد از «شازده احتجاب» ساخته شد و این فیلم هم تقریبا شوخی با زمان دارد، مثل وقتی که در انتهای فیلم جایی که فکر می‌کنی داستان در دوران قاجار تمام شده، می‌بینیم دوربین از خانه بیرون می‌آید و به تهران دهه ۵۰ می‌رسیم.
‌در فیلم «شازده احتجاب» با نوعی استفاده از عکس و فیلم روبه‌رو هستیم، آیا در دوران ساخت این فیلم یا قبل از آن از این نوع تجربه و روایت سینمایی استفاده شده است یا نه؟ چقدر این تجربه را موفق و اثرگذار می‌دانید؟ اینکه شخصیت‌های فیلم از عکس وارد فیلم می‌شوند؟ یعنی ارتقای کیفی زندگی از سکون عکس به حرکت فیلم. تجربه اخیر فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» محسن امیر‌یوسفی بود. آیا می‌شود صرفا از این منظر این دو فیلم را مقایسه کرد؟
می‌توان گفت محسن امیریوسفی تحت تأثیر این فیلم هست و در فیلم خوب «آشغال‌های دوست‌داشتنی» از عکس و تصویرهای ثابت و مرده به زندگی می‌رسد و برعکس و این شوخی را بسیار خوب تصویر کرده است. اولین‌بار این تجربه در فیلم «شازده احتجاب» اتفاق افتاد. تکنیک و فرمی که خیلی تحت تأثیر سینمای روشنفکرانه اروپا است. به‌هرحال فراموش نکنیم که فرمان‌آرا جوانی‌اش را در اروپا با آموزش سینما‌ گذرانده است؛ دورانی که بزرگان سینما مثل برگمان و آنتونیونی در اوج قدرت و شهرت بودند. آن تأثیرات را ما در «شازده احتجاب» از نظر فرم و ابداعات بصری می‌بینیم. لحظه‌های بدیعی در فیلم به لحاظ میزانسن و اتفاقات تکنیکی وجود دارد که البته باید دو چیز را فراموش نکنیم؛ یکی فیلم‌برداری درخشان نعمت حقیقی که احتمالا برخی از این ابداعات هم پیشنهاد او بوده و کار بسیار خوب عباس گنجوی که فکر می‌کنم تدوین فیلم را انجام داده است.
 ‌به نظرم موسیقی فیلم ساخته احمد پژمان بسیار عالی در فیلم رسوب کرده، نظر شما چیست؟
موسیقی این فیلم هنوز هم بی‌نظیر است. همیشه هم گفته‌ام، اگر احمد پژمان تنها یک موسیقی «شازده احتجاب» را ساخته بود، برای تمام عمرش کافی بود که اسمش در ردیف اول سازندگان موسیقی متن فیلم درج شود. احمد پژمان موسیقی‌دان چند‌وجهی و چند‌جانبه‌ای بود. می‌دانست موسیقی فیلم ربطی به موسیقی ملودیک و موسیقی هارمونیک و محلی ندارد. کاری که برخی موسیقی‌دان‌های هم‌عصر او که آثار خوبی هم ساختند، انجام می‌دادند. آنها معمولا به جغرافیای فیلم نگاه می‌کردند و ساخت موسیقی را آغاز می‌کردند. در «شازده احتجاب» اصلا با موسیقی ملودیک روبه‌رو نیستیم. با یک موسیقی فضادار روبه‌رو هستیم که به نظرم به حس درونی داستان و حس تنهایی و روان‌پریشی شخصیت اصلی داستان کمک می‌کند. اصلا شروع فیلم تا جایی که به یاد دارم، در تاریکی صدای دهل و طبل می‌آید که یک جور انگار موسیقی عزاست. این موسیقی بدون جغرافیا ما را به یک مجلس عزا دعوت می‌کند. فیلم «شازده احتجاب» یک‌جور عزا‌داری است، عزاداری برای آدمی که جوانی‌اش را از دست داده و در حال مرگ است و هیچ امیدی هم  به آینده ندارد.
‌‌سیاه‌و‌سفید ‌بودن فیلم با محتوای آن بسیار همخوانی دارد، به‌ویژه بازی با نور و تاریکی که با ابهام محتوای فیلم یعنی تابیدن روشنایی اندکی به زوایای تاریک تاریخ بسیار همخوانی دارد. نظر شما چیست؟
سایه و روشنایی که در فیلم هست، به بیان وضعیت درونی شخصیت‌ها بسیار کمک کرده است، هم خود شازده و هم اطرافیانش و هم فخرالنسای جوان و هم فخری. خوشبختانه نعمت حقیقی در این زمینه استادی کامل به خرج داده است.
‌ما در «شازده احتجاب» با شکست روبه‌رو هستیم، شکست عبور از سنت به مدرنیته. یکی از چهره‌های این فیلم خیرالنسا است که نماینده روشنفکری و روشنگری است؛ اما او به همان بیماری مبتلا می‌شود که «شازده احتجاب» از پا درآمده است. آیا این درد مشترک بین سنت و مدرنتیه نیست که نمی‌تواند از مرحله بیماری عبور کند؟
‌بله، طبیعی است. ربطی به خود فیلم ندارد. بیشتر به وجه ادبی اثر «شازده احتجاب» مرتبط است. ما در این اثر با یک وضعیت دو‌گانه روبه‌رو هستیم. در جامعه‌ای که بین سنت و مدرنتیه معلق مانده. این وضعیتی بود که ما بعد از کودتای ۲۸ مرداد در ایران آن را تجربه کردیم. بعد از شکستی که صورت گرفته بود، مردم بین سنت و مدرنتیه سرگردان بودند. نه کاملا سنتی بودند و نه به طور مطلق مدرن. متأسفانه ما در ایران از هر چیزی شکل ظاهری‌اش را گرفتیم. از مدرنیته، مدرنیسم را گرفتیم مثل استفاده از نام‌های فرنگی یا معماری. به نظر من «شازده احتجاب» گلشیری درباره این گسست است، به این معنی که مردمی نا‌امیدانه فقط برای بودن در جامعه دست‌و‌پا می‌زنند و این دست‌و‌پازدن اتفاقاتی را  سبب می‌شود.
‌ما با نوعی این‌همانی بین خیرالنسا و فخری از نگاه شازده روبه‌رو هستیم. مردی ناتوان به لحاظ جسمی و روحی که تلاش می‌کند این دو زن را از بین ببرد؛ اما دست آخر با همه تلاشی که می‌کند موفق نمی‌شود. نظر شما چیست؟
بین فخرالنسا و فخری از ذهن شازده این‌همانی وجود دارد؛ ولی آنها دو شخصیت هستند. یکی جوان، رو به آینده، عینک می‌زند و کتاب می‌خواند. یکی به شکل سنتی زندگی می‌کند. پذیرفته مطیع باشد و این دوگانگی را بیشتر از نگاه شازده می‌بینیم، نه در واقعیت.
‌ فکر می‌کنید «شازده احتجاب» در میان آثار فرمان‌آرا از چه جایگاهی برخوردار است؟ این فیلم در کنار فیلم‌های دیگری مانند «شطرنج باد»، شکل دیگری از فرم سینمایی را به مخاطبش ارائه داد که تا آن روز کم‌نظیر بود و در واقع موج نوی ساختار و شکل و شمایل خاص خودش را پیدا می‌کند. در واقع می‌توان فرمان‌آرا را سینماگر مهمی در عصر موج نوی سینمای ایران دانست.
به نظرم با وجود گذشت ۴۵ سال از ساخت فیلم «شازده احتجاب» هنوز بهترین اثر آقای فرمان‌آرا است. این البته از جهتی می‌تواند خوب نباشد؛ چرا‌که یک فیلم‌ساز باید رو به جلو حرکت کند؛ اما وقتی به تاریخ سینمای جهان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم فیلم‌سازانی بودند که تقریبا همین وضعیت را داشتند؛ از‌جمله اورسن ولز که هیچ‌وقت فیلمی بهتر از «همشهری کین» نساخت. گرچه فیلم‌های خوبی در کارنامه‌اش داشت. در کارنامه آقای فرمان‌آرا «شازده احتجاب» طبعا در صدر قرار می‌گیرد و با فاصله بسیار زیاد یکی، دو فیلم دیگر که برخی محصول بعد از انقلاب است و برخی محصول قبل از انقلاب؛ ولی واقعیت این است که آن فیلم در جایگاهی قرار گرفته که نمی‌گویم دست‌نیافتنی است؛ اما واقعیت این است که جایگاهش آن‌قدر والا است که جز اینکه تحسینش کنیم، کار دیگری نمی‌توان کرد. نه به این معنی که از آن تابو بسازیم؛ بلکه به این معنی که آن‌قدر این فیلم کامل است که نیازی نیست خدشه‌ای به آن وارد شود و بگذاریم سر جایش باقی بماند. نکته آخر اینکه فرمان‌آرا آدم مهمی در موج نوی سینمای ایران است، نه‌تنها به‌عنوان کارگردانی که فیلم «شازده احتجاب» را در کارنامه‌اش دارد، بیشتر به‌عنوان کسی که موجب تداوم ساخته‌شدن فیلم‌هایی بوده که امروز در دسته فیلم‌های ارزشمند تاریخ سینمای ایران محسوب می‌شوند. وقتی او سمت مدیر‌عامل مرکز گسترش صنایع سینمای ایران را عهده‌دار شد (امیدوارم این اسم درست باشد) با حضور خودش باعث شد تعدادی از فیلم‌سازان نوجوی ایران به عرصه وارد شوند و بهترین فیلم‌های‌شان را بسازند؛ فیلم‌های ارزشمندی مانند «گزارش» ساخته عباس کیارستمی یا «کلاغ» بهرام بیضایی. تعداد زیادی فیلم خوب ساخته شد و برخی قرار بود ساخته شود که متأسفانه اتفاق نیفتاد. واقعیت این است که قبل و بعد از انقلاب بهمن فرمان‌آرا توانسته باعث تداوم جریان موج نو شود و او یکی از عوامل عدم ایستایی موج نو شد و همچنان با حضورش که خوشبختانه در سال‌های اخیر فعال‌تر شده، باعث شد به جریان سینمای غیرمتعارف یا سینمای موسوم به موج نو امیدوار باشیم.