جنبش me too در بین ایرانیان داخل و خارج کشور به بحث و جدل‌ها دامن زده است.

به گزارش سینماسینما ،متن زیر گفت‌وگویی است که یورو نیوز فارسی با محمدعلی الستی، جامعه‌شناس ارتباطات و استاد دانشگاه، درباره مسائل و جنبه‌های گوناگون جنبش نوظهور me too در جامعه ایران انجام داده است.
ابتدا بفرمایید علل و دلایل شکل‌گیری جنبش me too در ایران از نظر شما چیست؟
دو نگاه متفاوت به روند تکامل مدنی جوامع وجود دارد. در نگاه اول، همواره آینده مترقی‌تر از گذشته است. مثلا اخیرا سنت خون‌بس جزو میراث فرهنگی کشور ما ثبت شد و بسیاری به این امر اعتراض کردند و آن را مایه افتخار ندانستند. اما همین سنت در یک مقطع از مراحل تکامل تاریخی، نسبت به سنن مقاطع قبل از آن مرحله، مانع بسط خشونت می‌شد و در مجموع وضعیت مترقی‌تری نسبت به وضعیت قبل از خون‌بس پدید می‌آورد؛ اگرچه با نگاه امروزی، خون‌بس سنتی ناپسند است. همچنین قربانی کردن حیوانات امروزه امری ناپسند است ولی نباید فراموش کنیم که انسان‌ها در مقاطعی از تاریخ، همنوعان و فرزندان خودشان را قربانی می‌کردند. اما از جایی به بعد به جای اینکه فرزندان خودشان را قربانی کنند، حیوان را قربانی می‌کردند. این یک گام رو به جلو در تاریخ تکامل بشر بوده؛ اگرچه امروزه از نگاه مدافعان حقوق حیوانات، قربانی کردن حیوان عملی وحشیانه است. پس در نگاه اول نسبت به تحولات تاریخی، همیشه وضعیت بعدی نسبت به وضعیت قبلی، مترقی‌تر است. از این منظر، پیدایش جنبش me too می‌تواند به معنای حرکت زنان به سمت احقاق حقوقشان و آماده‌تر شدن جامعه برای پذیرش حقوق برابر زن و مرد و توانایی زنان برای سخن‌گفتن از رنج‌هایشان و شنیده شدن صدایشان باشد. در نظام مردسالار سنتی، صدای اعتراض زنان به گوش نمی‌رسید و آن‌ها قدرت پیگیری حقوقی اعمال ستمگرانه مردان را نداشتند. اما امروزه وضع همه کشورهای دنیا از این حیث رو به بهبودی است. سوئیس اگرچه وضعش از عربستان بهتر است، ولی وضع زنان عربستان کنونی هم بهتر از زنان عربستانی دو دهه قبل است. از این منظر باید گفت جنبش me too باعث شده زنان آن شرم و آبروی کاذب را کنار بگذارند و با شکستن این تابو، از رنج‌هایشان سخن می‌گویند. این رویکرد در آثار هنری هم دیده می‌شود. فیلم “هیس، دخترها فریاد نمی‌زنند”، تلاشی در راستای شکستن آن آبرومندی کاذب بود. بنابراین جنبش me too جنبشی در راستای احقاق حقوق زنان و شکستن “جامعه مذکر” است.
اما به این جنبش از منظر دیگری هم می‌توان نگاه کرد. یعنی قائل به تکامل و توسعه پیوسته نباشیم. در این دو صورت با اجتماعات توسعه‌نیافته و جوامع توسعه‌یافته مواجهیم. در اجتماع توسعه‌نیافته و جامعه توسعه‌یافته، مشکلات کمترند و کمتر به نظر می‌رسند. اما در جوامع در حال گذار مشکلات بیشتری دیده می‌شود؛ جوامعی که از توسعه‌نیافتگی در حال گذار به توسعه‌‌اند. در یک اجتماع توسعه‌نیافته نرخ مرگ و میر نوزادان به علت رعایت نشدن مسائل بهداشتی بسیار بالاست ولی ضمنا نرخ زاد و ولد هم بسیار بالاست. مرگ و میر زیاد نوزادان، پدیده انفجار جمعیت رخ نمی‌دهد. در جوامع توسعه‌یافته هم نرخ مرگ و میر نوزادان بسیار پایین است ولی نرخ زاد و ولد هم پایین است. پس این جامعه هم با انفجار جمعیت مواجه نمی‌شود. انفجار جمعیت مختص جوامع در حال توسعه است. در جوامع در حال گذار سطح بهداشت بالا می‌رود ولی ذهنیت مردم برای کاستن از زاد و ولدشان به آسانی تغییر نمی‌کند. بنابراین در جوامع در حال گذار انفجار جمعیت رخ می‌دهد. مطابق این نگاه دوم، که مبتنی بر گذار از اجتماع سنتی به جامعه توسعه‌یافته است، امکان تعامل مرد و زن در عرصه عمومی بیشتر می‌شود ولی هنجارهای مناسب این تعامل روزافزون، هنوز چنانکه باید در جامعه شناخته و تثبیت نشده‌اند. ظهور سلبریتی‌ها در اجتماعات سنتی ناممکن بود ولی در جوامع در حال گذار ممکن است. این سلبریتی‌ها که در جوامع مردسالار اکثرا هم مردند، برای بسیاری از زنان و دختران جذابیت دارند و همین زمینه‌ای می‌شود برای سوءاستفاده آن‌ها از دختران و زنان جوان. در یک اجتماع سنتی، زن و مرد چون پنبه و آتش قلمداد می‌شدند و چنان از هم دور نگه داشته می‌شدند که مشکلاتی از این دست کمتر پدید می‌آمد. در جامعه مدرن روابط تعریف‌شده‌تر است و زن و مرد آزادانه با هم تعامل عاطفی و جنسی دارند و زنان کمتر احساس می‌کنند در این تعاملات، آزار و لطمه دیده‌اند. اما در جوامع در حال گذار، نوعی اسکیزوفرنی فرهنگی برقرار است و به همین دلیل گاهی زنی با اراده خودش وارد یک رابطه می‌شود و بعد احساس می‌کند فریب خورده است و ادعا می‌کند در آن رابطه به او تجاوز شده است. در مجموع، بر اساس دو نگاهی که توضیح دادم، جنبش me too می‌تواند نتیجه برابری‌خواهی زنان و رشد فمینیسم در ایران باشد، همچنین می‌تواند یکی از پیامدهای دوران گذار از اجتماع سنتی به جامعه توسعه‌یافته باشد. یعنی این جنبش، جنبشی دووجهی است.
یکی از دلالت‌های جنبش me too این است که ظاهرا مردان ایرانی از مصادیق “آزار جنسی” چندان آگاه نیستند؟
سازگار کردن نیازهای طبیعی با هنجارهای اجتماعی، هزاران سال بر عهده ادیان و نظام‌های اخلاقی بوده است. در نظام دینی اصولا خلوت کردن دو نفر نامحرم مجاز شمرده نشده است. در جامعه مدرن چنین منعی وجود ندارد و به همین دلیل ضرورت آموزش مصادیق تعرض جنسی وجود داشته و به این موضوع به طور جدی پرداخته شده است.
یکی از اقتضائات تمدن جدید، مهار “مردانگی طبیعی” بوده و این امر شرط متمدن‌تر شدن مردان قلمداد می‌شود. برخی هم معقتدند زنان نیز باید طبیعت زنانه‌شان را مهار کنند تا متمدن‌تر شوند؟
بله، در نظام سنتی، مهار مردانگی و زنانگی توامان دنبال می‌شد. اینکه زنان حق نداشتند بی‌حجاب بیرون بروند، از مصادیق مهار زنانگی بود ولی مردان هم حق نداشتند با زن نامحرم خلوت کنند یا در کوی و برزن با یک زن بایستند به حرف زدن. این هم نوعی مهار مردانگی بود. در جوامع توسعه‌یافته و آزاد، اگرچه زنان آزادند طبیعت زنانه خودشان را به راحتی در عرصه عمومی بروز دهند، مردان هم به نوعی این امکان را دارند. مثلا در قدیم مردان باید شمشیرزن خوبی می‌بودند که زن مطلوبشان را جذب کنند، ولی امروزه مرد با ماشین پورشه و شغل خوب همان کار را می‌کند. اما در جوامع در حال گذار، مردان می‌توانند مردانگی خودشان را در قالبی مدرن بروز دهند، اما چنین امکانی برای زنان چندان فراهم نیست.
منظورم این بود که در تمدن جدید، مرد باید از قدرت فیزیکی‌اش در مواجهه با زن هر چه کمتر استفاده کند؛ اما ظاهرا فکری به حال این موضوع نشده که زن باید از نقطه قوت خودش (یعنی جاذبه زنانه‌اش) در مواجهه با مرد کمتر استفاده کند. بعضی از فمینیست‌ها در تلاشند این نقصان را برطرف کنند و به زنان توصیه می‌کنند در مواجهه با مردان، طبیعت زنانه‌شان را تا حدی مهار کنند و بیش از آنکه یک “زن لوند” باشند، یک “انسان مونث” باشند تا رفتارشان متمدنانه‌تر باشد؟
بله، حتما همین طور است. وقتی که زن می‌خواهد از نابرابری با مردان به برابری با آن‌ها برسد، باید وارد اجتماع شود. زن در دوران قاجار در اندرونی زندانی بود. مسیر طبیعی برای حضور زنان در جامعه، تحصیل و کسب تخصص و حضور زنان در جامعه به عنوان معلم و وکیل و روزنامه‌نگار و پرستار و … بود. اما در جامعه ایران، کسی که می‌خواست زنان را وارد جامعه کند، از کشف حجاب شروع کرد. یعنی هنوز مدارس دختران تاسیس نشده و زنان باسواد نشده بودند، آن‌ها را هل می‌دهد درون جامعه. یعنی وقتی هنوز هویت انسانی زن برای خودش روشن نیست و او نمی‌داند که می‌تواند نویسنده یا هنرمند یا مهندس باشد و فقط بدون حجاب به درون جامعه فرستاده می‌شود، طبیعی است که این زن به سمت استفاده از جنسیت خودش حرکت خواهد کرد. یعنی ما بدون رعایت مراحل توسعه، حجاب زن را برداشتیم و او خودش هدایت شد به این سمت که با جنسیت خودش در امور اجتماعی مشارکت ورزد. در چنین شرایطی، طبیعی است که برای مرد هم مهار مردانگی خیلی دشوار خواهد بود.
مرد باید در برابر برهنه بودن بعضی از قسمت‌های بدن زن، خودداری داشته باشد و طبیعت مردانه‌اش را مهار کند. وقتی هم گفته می‌شود زن باید متمدنانه‌تر رفتار کند، پرهیز از رفتار لوندانه در محیط کار مد نظر است نه باحجاب بودن؟
من خبرنگار خارجی زیاد دیده‌ام؛ ولی وقتی یک خانم خبرنگار ایرانی می‌آید با من مصاحبه کند و آرایشش شبیه آرایش کسی است که می‌‌خواهد به مهمانی برود، خیلی دوست دارم به او تذکر بدهم که ظاهر شما متناسب با یک کنشگر مدنی نیست.
ولی این خبرنگار زن می‌تواند به شما بگوید اگر من می‌توانستم پوششم را خودم انتخاب کنم، آرایشم هم کمتر می‌شد؟
بله، ولی اگر این خانم آزاد بود مینی‌ژوپ بپوشد، انتخاب چنین پوششی هم نوعی تبعیت از طبیعت زنانه‌اش بود.
ولی او می‌تواند بگوید پوشش من حق خودم است اما با هر پوششی، از رفتار تحریک‌آمیز خودداری می‌کنم. چون یک زن می‌تواند کاملا محجبه باشد و رفتارش عامدانه تحریک‌آمیز باشد؟
بله، ولی لوندی در کلیت خودش مورد بحث است. پوشش هم بخشی از لوندی است.
مهم این است که رفتار آن خبرنگار زن در مواجهه با فلان سیاستمدار یا هنرپیشه مرد، مسئولانه باشد؛ به این معنا که او بگوید من آمده‌ام با این آدم مصاحبه کنم و نیامده‌ام که او را با رفتارم تحریک کنم؛ اما اگر این آدم با پوشش من تحریک می‌شود، این دیگر مشکل خودش است؟
یعنی شما پوشش را جزئی از رفتار به حساب نمی‌آورید.
بله، چون تجربه جامعه ایران نشان می‌دهد که حجاب نقض غرض است چرا که تخیل جنسی مرد را تحریک می‌کند؟
در واقع ما این‌جا در حال حرف زدن از یک دیالکتیک یا از یک کنش و واکنش هستیم و شاید نتوانیم تقدم مرغ یا تخم مرغ را ثابت کنیم. اما اینکه ما به زن بگوییم رفتارت عامدانه تحریک‌آمیز نباشد ولی پوشش و آرایش او را از رفتارش جدا کنیم، این تفکیک ممکن است کمی سخت باشد.
ولی این سختی، همان سختی‌ است که مرد باید تحمل کند برای اینکه متمدن‌تر باشد؟
بله، البته. این حرف کاملا درست است.
و آن سختیِ لوندی نکردن در برابر یک مرد جذاب هم سختی‌ای است که زن باید تحمل کند تا خودش هم متمدن‌تر باشد؟
برخی معتقدند قضاوت در فضای مجازی در خصوص موارد آزار جنسی، عادلانه نیست اما موافقان این افشاگری‌ها می‌گویند وقتی قانون از زنان حمایت نمی‌کند، آن‌ها چاره‌ای جز افشاگری ندارند. شما درباره قضاوت عمومی در فضای مجازی در خصوص موارد آزار جنسی چه نظری دارید؟
هر ابزاری کارآمدی‌ها یا ناتوانی‌های خودش را دارد و می‌تواند مایه سوءاستفاده هم باشد. راه حل این نیست که ما آن ابزار را کنار بگذاریم بلکه کارکردهایش باید به بحث گذاشته شود و اشکالاتش معلوم شود. ما در تئوری‌های رسانه‌ای بعضا نظریات ضد و نقیض داریم. مثلا نظریه “تزریق” قدرت رسانه را بی‌نهایت می‌داند و می‌گوید رسانه مثل سرنگ است و اگر محتوای این سرنگ درست انتخاب شود، هیچ کس در برابر رسانه قدرت مقاومت نخواهد داشت. اما نظریه “استحکام” می‌گوید مخاطب در برابر رسانه قدرت مقاومت و حق انتخاب دارد و رسانه نمی‌‌تواند به شکل نامحدود موثر باشد. این دو نظریه ظاهرا ضد یکدیگرند ولی کسانی که نگاه تاریخی دارند، می‌دانند که هر رسانه‌ای در ابتدای ظهور خودش، مطابق نظریه “تزریق”، بسیار کارآمد و موثر بوده ولی به مرور کارآمدی و تاثیر سابقش را از دست داده است. موقعی که گوتنبرگ دستگاه چاپ را اختراع کرد، مردم اروپا چاپ را مقدس می‌دانستند. هر کس که می‌خواست بگوید فلان حرف درست است، می‌گفت این حرف چاپ شده است. یعنی هر حرف و ایده‌ای که چاپ می‌شد، انگار که حتما درست هم بود. ولی به مرور زمان آن قدر سخنان دروغ و نادرست از طریق چاپ به خورد مردم داده شد، چاپ قداست خودش را از دست داد و نظریه “استحکام” در توضیح رابطه مردم با محصولات صنعت چاپ، دست بالا را پیدا کرد. رادیو هم چنین روندی را طی کرد. زمانی فکر می‌کردند هیتلر با رادیو هیتلر شد ولی رادیو هم به تدریج آن قدرت اولیه‌اش را از دست داد. این حکم شامل حال شبکه‌های اجتماعی هم می‌شود. زمانی این شبکه‌ها قدرت افشاگری ویژه‌ای داشتند و هر ادعایی در آن‌ها مطرح می‌شد، توانی بنیان‌کن داشت اما امروز به مرور می‌بینیم که بسیاری از ادعاهای مطرح شده در شبکه‌های اجتماعی، دیر یا زود زیر سوال می‌روند و دیگر آن قدرت و تاثیر بنیان‌کن و بی‌بدیل سابق را ندارند. در هر صورت فضای مجازی تلاش خودش را می‌کند. افشاگری‌هایی در این فضا صورت می‌گیرد که اثر مثبت خودش را در آینده بر جای خواهد گذاشت. افتراهایی هم در این فضا مطرح می‌شوند که شاید در آینده مشخص شوند که افترا بوده‌اند. البته من فکر می‌کنم افراد روشنفکر صرفا تحت تاثیر فضای مجازی دست به عمل نمی‌زنند ولی هر جا که محل تعاطی افکار باشد، می‌تواند چنین تاثیری هم بر آدم‌ها داشته باشد.
گریزی بزنیم به “هاوس آو کاردز”. سازندگان این سریال کوین اسپیسی را تحت تاثیر فضای ویژه‌ای که بوجود آمد از سریال کنار گذاشتند؟
به هر حال در آمریکا هم تحت تاثیر موج‌های رسانه‌ای و غوغاسالاری، اقداماتی صورت می‌گیرد. اینکه حق با کسی باشد که می‌تواند شلوغ کند، تا حدی اعتبار داوری عمومی را زیر سوال می‌برد.
اما کوین اسپیسی ادعای فرد اتهام‌زننده را پذیرفت و عذرخواهی کرد. اما در ایران همه می‌گویند ما از جنبش me too حمایت می‌کنیم ولی اگر مرا متهم کنید، این مصداق انحراف در جنبش و لوث شدن آن است؟
بله، این ناشی از فرهنگ ماست که شجاعت عذرخواهی نداریم. ضمنا شجاعت بخشش دیگران را هم نداریم. ولی ما الان در مقام تشخیص صحت و سقم روایات آزار جنسی نیستیم و واقعا نمی‌توانیم درباره حرف‌هایی که علیه [فلان موسیقیدان یا نقاش] مطرح شده، داوری کنیم. من برای زنانی که می‌گویند آزار جنسی دیده‌اند احترام قائلم اما نمی‌توانم درباره صحت و سقم ادعایشان داوری کنم.
اصولا تک‌گویی یا مونولوگ قدرت تحلیل را کاهش می‌دهد. شبکه‌های اجتماعی باید بتوانند فضای برابر برای دو طرف اتهام فراهم کنند تا از مونولوگِ روایت به دیالوگِ بحث برسیم. مطمئنا به هیچ مونولوگی نمی‌توان اعتماد کرد که تمامی جنبه‌های ماجرا را بیان کرده است. از سبک و سیاقش هم نمی‌توان فهمید که آیا همه جزئیات ماجرا را بیان کرده است یا نه. مساله این است که شبکه‌های اجتماعی شرایط برابر گفت‌وگو را فراهم نمی‌کنند و معمولا دفاع فرد متهم در انبوه فریادها شنیده نمی‌شود. ما باید هوشمندانه به سمتی حرکت کنیم که روایت‌های مقابل هم به خوبی شنیده شوند. این مصداق آزادی بیان است.
این آزادی الان وجود دارد ولی صدای متهم به اندازه صدای راوی به گوش نمی‌رسد؟
شاید هم جامعه مستعد پذیرش روایت‌های مربوط به “آزارگری جنسی مردان” است؟
در این صورت باید گفت که “جامعه مذکر” در حال تبدیل شدن به “جامعه مذکرستیز” است. متاسفانه جامعه مذکرستیز هم به اندازه جامعه مذکر می‌تواند خطرناک باشد.
چرا متاسفانه؟ در طول تاریخ زنان از نابرابری رنج برده‌اند؛ چه اشکالی دارد مدتی هم مردان از نابرابری رنج ببرند؟
این منطقی به نظر نمی‌رسد که ما برای رفع یک تبعیض، تبعیض دیگری برقرار کنیم.
این یعنی “تبعیض مثبت” به سود زنان؟
مثبت بودن این تبعیض را نمی‌توانم بفهمم؛ چون هر تبعیضی عوارض منفی خودش را در جامعه خواهد داشت. برای مقابله با خشونت نمی‌توان دست به خشونت زد؛ چراکه در این صورت به خشونت دامن زده‌ایم. این حرف گاندی بود. برای رفع تبعیض هم نمی‌توان تبعیض تازه‌ای ایجاد کرد.
چیزی که از نظر شما بازتولید تبعیض در شکل تازه‌ای است، از نظر زنان زنجیر نهادن بر دست و پای هیولا است. یعنی زنجیر نهادن بر شهوت مرد، موجب می‌شود رفتار او از این به بعد کنترل‌شده‌تر و کم‌خطرتر باشد؟
این تاثیر در کوتاه‌مدت صادق است ولی در درازمدت، وقتی که معلوم شود پاره‌ای از اتهامات نادرست بوده، تاثیر بازدارنده این “افشاگری‌ها” کمرنگ خواهد شد. اگر به تدریج معلوم شود اتهامات نادرست زیادی در جنبش me too مطرح شده، این جنبش لوث می‌شود و حنایش دیگر رنگی نخواهد داشت.
شاملو در وصف زن می‌گوید “ای معشوقی که سرشار از زنانگی هستی و به جنسیت خویش غره‌ای.” یکی از مدلولات جنبش me too ظاهرا این است که مردان باید از جنسیت خودشان شرمنده باشند در حالی که زنان همچنان به جنسیت خویش غره‌اند؟
یکی از افتخارات مردان در نظام سنتی، تحت تاثیر ادبیات دن‌ژوانی، گسترش مردانگی و نمودهای مردانگی بود. مثل زد و خوردها و رفتارهای باباشملی در فرهنگ خودمان. در فرهنگ دن‌ژوانی غرب و همین طور در فرهنگ خودمان، متلک گفتن به زنان یکی از نمودهای به رخ کشیدن مردانگی بود. اما امروزه چنین چیزی کاهش پیدا کرده است. در فرهنگ سنتی، قدرت زنانگی نمودهای خاص خودش را داشت. مثلا سن زنان را نباید از آن‌ها می‌پرسیدند. چون فرض بر این بود که هر چه سن زن بالاتر برود، از زنانگی او کاسته می‌شود و این موجب از دست رفتن یکی از افتخارات آن زن است. فخر به زنانگی یا جذابیت جنسی یک زن نیز در جهان سنتی وجود داشته. اما در مسیر تکامل مدنی بشر، مرد و زن تدریجا آموخته‌اند کمتر به جاذبه‌ جنسی خودشان فخر بفروشند. با افزایش حضور زنان در جامعه، نقش‌های اجتماعی زنان در اینکه آن‌ها به خودشان غره باشند موثر بوده و یک زن فعال در عرصه مدنی، نه صرفا به جنسیت خودش غره است و بیشترین غرورش به جنسیتش است. زنی که ریاضیدان بزرگی است، مهمترین آبشخور غرورش چیزی جز جنسیتش است. مردان هم در جهان مدرن هر اندازه که تحصیلکرده‌تر شدند، کمتر به قدرت فیزیکی یا جاذبه جنسی خودشان فخر فروختند. اما متاسفانه در بحث زنان، فرهنگ سرمایه‌داری سعی کرده جذابیت جنسی زن را به کالایی سودآور بدل کند. فمینیست‌ها هم به این امر معترضند. زنی که تحت تاثیر سرمایه‌داری، مدام در پی زیباتر کردن خودش است، رفتارش تا حدی با نظم مدنی تعارض پیدا می‌کند و از جانب زنان فمینیست متهم می‌شود که خودش را به ابژه جنسی مردان بدل می‌کند. یعنی زنان مدنی هم سعی می‌کنند جلوی این روند را بگیرند ولی چه می‌توان کرد که تمهیدات سرمایه‌داری برای فروش محصولاتش زیاد است.
ما در جهان کنونی با نقد دموکراتیک فمینیسم بر سرمایه‌داری و همین طور بر لیبرالیسم مواجهیم. لیبرالیسم حوزه عمومی و خصوصی را تفکیک می‌کند و فمینیسم معتقد است “امر شخصی امر سیاسی است.” نقدهای فمینیسم بر لیبرالیسم و بخصوص بر سرمایه‌داری، سرشتی دموکراتیک دارند و به سود دموکراتیک‌تر شدن روابط و مناسبات جهان انسانی‌اند و جنبش me too را هم باید در همین چارچوب دید. موافقید؟
کاملاً. من معتقدم که این نقدهای دموکراتیک، ما را به سمت جهانی انسانی‌تر حرکت می‌دهند. مثلا طبقه کارگر در شرایط سختی زندگی می‌کند ولی داخل همین طبقه کارگر، زنان نسبت به مردان در شرایط بدتری قرار دارند. نظام سرمایه‌داری تلویحا به کارگر می‌گوید اگر تو در کارخانه استثمار می‌شوی، در عوض از این امتیاز برخورداری که زنت را در خانه استثمار می‌کنی. یعنی تو هم در مقایسه با زنان از حقوق بیشتری برخورداری. من معتقدم نقد دموکراتیک فمینیسم بر لیبرالیسم و سرمایه‌داری، بخشی از جنبش بزرگ اومانیستی در سراسر دنیاست.
در جنبش me too گفته می‌شود که “نه یعنی نه”. اما در آموزش‌های کلاسیک گفته می‌شد زنان اهل نازند و نیاز مرد را خوش دارند. در رمان “خزه”، اثر هربر لوپوریه با ترجمه شاملو، مرد جوانی عاشق یک زن شده و آن زن مخالف برقراری رابطه است ولی پیرمردی از راه می‌رسد و به آن مرد جوان می‌گوید “زن‌ها همیشه اولش می‌گویند نه.” خلاصه اینکه در زن‌شناسی مردان این رای رایج است که “نه” زنان همیشه هم به معنای نه نیست. اما انگار یکی از مدلولات جنبش me too این است که مردان نباید زن‌شناسی خودشان را داشته باشند یا دست کم باید زن‌شناسی خودشان را با زن‌شناسی خود زنان تطبیق دهند. درباره این جنبه ماجرا چه نظری دارید؟
متاسفانه در فرهنگ ما زن باید محجوب باشد و نمی‌تواند آشکارا علاقه‌اش را به مرد اعلام کند؛ چراکه در نگاه سنتی، این امر مایه سرشکستگی و کوچک شدن زن است. فرهنگ ما به زن اجازه نمی‌دهد آنچه را که می‌خواهد، آزادانه بیان کند. سر سفره عقد هم زن بعد از سه بار باید “بله” بگوید تا شرم و ناز نشان داده باشد. اوج این فرهنگ را باید در این بیت نظامی دید: اگر با دیگرانش بود میلی/ چرا جام مرا بشکست لیلی؟ این ادبیات بسیار مضر و خطرناک است. لیلی نمی‌تواند به مجنون ابراز علاقه کند، بنابراین باید جام او را بشکند! در بسیاری از پرونده‌های اسیدپاشی، دختر صراحتا بی‌رغبتی خودش را به مرد اعلام کرده ولی آن مرد گفته این دختر مرا دوست دارد و علاقه‌اش را به روش لیلی دارد نشان می‌دهد!
یعنی بازتولید معشوق کلاسیک شعر و ادبیات فارسی در آثار فرهنگی امروز، به ضرر زن ایرانی است؟
بله، تحلیل گفتمان برای من همیشه مهم بوده. ما با تعارض گفتمان سنت و مدرنیته مواجهیم در کشور خودمان. یعنی مردی با ذهنیت سنتی لیلی و مجنون، یک نویسنده مدرن و آوانگارد می‌شود و مثلا یک خانم خبرنگار می‌آید با او مصاحبه کند. این شاید حق هر مرد یا زنی باشد که به جنس مخالف پیشنهاد رابطه عاشقانه بدهد؛ ولی وقتی آن خانم به این آقا می‌گوید نه، این نه را چطور باید بگوید که پذیرفته شود؟ نه در ذهنیت “لیلی و مجنونی” نشانه عشوه‌گری و نجابت و بالا بردن قیمت است. پس در این جا هم شاهد تداخل فرهنگ اجتماع توسعه‌نیافته با فرهنگ جامعه مدرن هستیم.
درباره انتهای نمایشنامه “خانه عروسک” ایبسن، که نورا به شوهرش نه می‌گوید و در را می‌بندد و می‌رود، گفته‌اند که صدای بسته شدن آن در، صدای تولد “زن مدرن” بود. اما در همان سال‌ها نیچه نوشت: «شادکامی مرد این است: من می‌خواهم. شادکامی زن این: او می‌‌خواهد.» در واقع نیچه می‌گفت زن طبعا طالب اصرار مرد است؟
داستان طبع یا ذات زن، داستانی طولانی است که مدعیانش هر چقدر هم در اثبات آن به تجربه زیسته خودشان استناد کنند، باز بسیاری از افراد با این مدعا مخالفت خواهند کرد. تفکر نیچه کاملا سنتی و مردسالارانه بود و نهایتا به فاشیسم و نازیسم راه برد. در این تفکر، زن باید مورد حمایت مرد باشد و از انتخاب شدن توسط مرد خرسند می‌شود. چنین زنی، در رستوران هم همیشه انتظار دارد که مرد پول میز را بپردازد؛ حتی اگر توان اقتصادی مرد کمتر از او باشد. اما همین که وارد جامعه مدرن می‌شویم، همه این مناسبات به هم می‌ریزد.
حالا به نظر شما این جنبش me too در جا افتادن اصل “نه یعنی نه” موثر واقع می‌شود؟
قطعا. قطعا جنبش me too تاثیرات شگرف مثبتی بر رفتار مردان خواهد داشت ولی متاسفانه بر رفتار زنان هم تاثیرات منفی اندکی خواهد گذاشت.
در جنبش me too روایت آزارگری مرد علیه مرد بسیار اندک بود و دلایلش قابل درک است با توجه به فرهنگ جامعه ایران. اما روایتی از آزار جنسی زنان در تعامل با یکدیگر دیده نمی‌شود. همین نشان نمی‌دهد که این جنبش تا حدی مردستیزانه است؟
کاملا. اتفاقا ذهنیت ایرانی خالی از دستمالی شدن زن از سوی یک زن دیگر نیست. اما این جنبش چون شبیه ذهنیت سنتی ایرانی نیست، فاقد چنین روایت‌هایی است. ولی در فیلم “زندان زنان” موضوع آزار جنسی زنان از سوی زنان مطرح شده است.
ولی در آمریکا هم جنبش me too روایت‌های مرتبط با لزبینیسم چندان دیده نمی‌شد. شاید دلیل این رویکرد این باشد که اولویت زنان ایرانی و آمریکایی، مقابله با مردان متعرض باشد نه مقابله با زنان متعرض؟
بله.
واژه مردستیز معمولا دلالت بر نوعی رویکرد نادرست دارد ولی مردستیزی با توجه به تاریخچه رابطه زن و مرد، می‌تواند موجه هم باشد. یعنی یک جنبش فمینیستی مردستیز، لزوما مطالباتش نادرست نیست؟
بله، ولی باید حدود آن را تعیین کرد. یعنی گفت این جنبش بر حق است ولی تک‌بعدی است.
آیا مردان نمی‌توانند از آزارگری جنسی زنان حرف بزنند؟ مثلا یک زن ممکن است بدون اینکه علاقه‌ای به رابطه با یک مرد داشته باشد، برای اینکه از قدرت زنانه خودش مطمئن شود، مرد را مجذوب خودش کند و بعد از اینکه از آن مرد به او ابراز علاقه کرد، دست رد به سینه‌اش بزند. آیا این رفتار مصداق آزار جنسی نیست؟
کاملاً.
پس چرا مردها هیچ وقت از این گونه تجارب آزار دیدنشان روایتی به دست نمی‌دهند؟
چونکه صلابت تاریخی مرد اجازه چنین شکوه‌هایی به او نمی‌‌دهد. یعنی مرد دوست ندارد در برابر زن به عنوان قربانی جلوه کند. تجاوز زن علیه مرد در رمان “شازده احتجاب” مطرح شده است.
شاعر هم گفته است “به آزار جانم چه کوشی”؟ یعنی انگار این یک وضعیت کلاسیک است که معشوق به آزار جان عاشق می‌کوشد و از بازی دادن عاشق لذت می‌برد و عاشق هم رنج می‌برد و بعضی از عشاق، از این وضعیت مازوخیستی لذت هم می‌برند؟
بله، این‌جا دیگر بوی سادومازوخیسم به مشام می‌رسد.
برخی معتقدند این سادومازوخیسم مشکل ذاتی رابطه زن و مرد است و امحاء کاملش کار بسیار دشواری است؟
بله، برای اینکه سادیسم و مازوخیسم توصیف گرایش‌هایی در وجود انسان هستند. این گرایش‌ها اگر از حدی بیشتر شوند، مصداق بیماری می‌شوند وگرنه کم و بیش همه ما در حد خفیف دچار این گرایش‌ها هستیم.
به برخی از زنان آزاردیده هم این انتقاد وارد شده که اگر فلان مرد مشهور شما را آزار داد، چرا بعدها همچنان با او دورادور یا از نزدیک رابطه داشتید. اما این زنان می‌توانند بگویند اگر این یا آن مرد یک بار به ما تعرض کردند، در دیدار دوم حق تکرار تعرض را ندارند. و یا اگر من از نوشته‌های فرد متعرض خوشم بیاید و برای او لایک بزنم، این دال بر کذب بودن روایت آزاردیدگی‌ام نیست و یا اگر او مرا آزار داده، به این معنا نیست که من حق ندارم نوشته‌های او را لایک بزنم و دال بر این نیست که من از لمس شدن اجباری‌ام از سوی آن مرد، راضی باشم. در این کشاکش استدلال‌ها، حق با کدام طرف این تقابل است؟
من ترجیح می‌دهم بگویم ما اصولا در این موضوع وارد عرصه هرمنوتیک شده‌ایم و به هر صورت می‌توان جواب‌ها را توجیه کرد. به نظر می‌رسد ما وارد حوزه عدم قطعیت شده‌ایم. در جامعه سنتی، در این موارد به هر ترتیب قطع رابطه صورت می‌گیرد ولی مناسبات جامعه مدرن به گونه‌ای است که فرصت تکرار یا امکان تداوم رابطه بین یک زن و مرد، به رغم آزار جنسی زن از سوی مرد، وجود دارد. وارد شدن در این کلاف پیچیده استدلال‌ها، مشکل ما را برای داوری قطعی حل نمی‌کند.
اهالی جنبش me too می‌گویند مرد برای شروع یک رابطه عاطفی، به هیچ وجه حق ندارد بدن زن را لمس کند و باید با ظرافت گفتاری در پی مجاب کردن زن به پذیرش رابطه عاشقانه باشد. ولی در همین مسیر مبتنی بر کلام نیز، مرد هر آن ممکن است سخنی بگوید که خوشایند زن نباشد و به آزار جنسی کلامی متهم شود. برای حل این مشکل چه باید کرد؟
مرد باید بیاموزد که در تعامل با یک زن منظور خودش را طوری بیان کند که شائبه آزار جنسی نداشته باشد. این کار سختی خودش را دارد ولی امکان‌پذیر است؛ به شرط اینکه زنان شیطنت نکنند و کار به جایی نکشد که هر حرف مرد بهانه‌ای باشد برای اینکه زن او را به دادگاه بکشاند. این نکته را هم باید اضافه کنم که جنبش me too نوعی استفاده از یک فرازبان است علیه حاکمیت سیاسی. یکی از مکانیسم‌های تحلیل گفتمان، خواندن بخش‌های سفید کاغذ و شنیدن سکوت‌هاست. خبرهایی که امروز درباره آزار جنسی هنرمندان و نویسندگان منتشر می‌شوند، تکلیف این موضوع را به درستی روشن نمی‌کند که بالاخره فلان هنرمند متجاوز بوده یا نه؛ ولی این نکته را روشن می‌کند که در بین مردان قدرتمند و متنفذ جامعه ایران چنین رفتارهایی علیه زنان وجود دارد. آغاز این افشاگری‌ها شاید سخنان آن زنی بود که از تجاوز یک نماینده مجلس به خودش سخن گفت ولی آن ماجرا مبهم باقی ماند اما درباره سلبریتی‌ها، داستان با نام و مشخصات و جزئیات دارد ادامه پیدا می‌کند. آن سکوت و این پرگویی، مخاطبان جنبش me too را می‌تواند متوجه این فرازبان کند که قطعا سیاسیون هم چنین تجاوزها و تعرض‌هایی داشته‌اند ولی کمتر زنی جرات می‌کند درباره تعرضات جنسی سیاسیون حرفی بزند. این نکته را نباید نادیده گرفت. نکته دیگر اینکه، جامعه ما مشکلات فراوانی دارد و ما باید مراقب باشیم پرداختن به یک موضوع، ما را از موضوعات دیگر غافل نکند. اگرچه نمی‌توان به زنان فعال در جنبش me too گفت که شما دغدغه‌تان را رها کنید تا موضوعات دیگر تحت‌الشعاع این موضوع قرار نگیرد، ولی به هر حال رسانه‌های فضای مجازی نباید از ضرورت پوشش متوازن و متناسب مشکلات کشور غافل شوند. مسائل مهم جنبش me too نباید چشم ما را نسبت به مسائل بعضا مهم‌تر و حیاتی‌تر ببندند. این البته صرفا توصیه‌ای به رسانه‌ها و افکار عمومی است و به این معنا نیست که زنان آزاردیده حق ندارند روایت‌های خودشان را به گوش جامعه برسانند.