سینماسینما، شادی حاجی مشهدی: اگر در زندگی نسبت به موضوعی احساس خطر کرده یا درک کنیم شرایط ادامه دادن در وضعیت موجود می‌تواند هر روز برایمان سخت‌تر شود، چه می‌کنیم؟
به این پرسش می‌توان از زوایای مختلفی پاسخ داد، اما اگر یک فیلم‌ساز بخواهد درباره یک معضل بزرگ در جامعه، ایجاد حساسیت کند، توجه او باید معطوف به چه نکاتی باشد؟
امین قدمی که نیمی از عشق به فیلم‌سازی را مدیون پدرش در کسوت عکاس و خبرنگار روزهای جبهه و جنگ است و نیم دیگر آن را به شانسِ تحصیل در رشته سینما و ادامه حرفه معلمی مربوط می‌داند، این‌طور به پرسش ما پاسخ می‌دهد: «متوجه فساد اقتصادی فراگیر در جامعه شده‌ام و نمی‌توانستم نسبت به آن بی‌تفاوت باشم. پس به عنوان یک فیلم‌ساز بهترین راه این بود که درباره‌اش فیلمی بسازم.» به گمان این فیلم‌ساز دغدغه‌مند، فساد اقتصادی پاشنه آشیل مهمی است که می‌تواند مشکلات جدی و بزرگی را برای جامعه و نظام اقتصادی و سیاسی آن ایجاد کند.
آخرین مستند قدمی به دنبال طرح همین پرسش، به نام «روزگار یک چهل ساله» است، که ساخت آن دو سال طول کشید. از مهم‌ترین آثار پیشین این کارگردان سینما و تلویزیون می‌توان به کارگردانی فیلم‌های«ظن»، «لیلا» و «قاب خالی» اشاره کرد. به بهانه اکران این مستند، با او به گفت‌وگو نشستیم.
در مستندی که شما ساخته‌اید، اساسا موضوع و سوژه از فرم و ساختار مهم‌تر است. پرداختن به مقوله فساد اقتصادی و عواقب آن در جامعه تا مدت‌ها تابو بود. چطور این دغدغه بزرگ به سوژه‌ای برای یک فیلم مستند تبدیل شد؟
در واقع قصه از این‌جا شروع شد که حوزه هنری می‌خواست در مورد موضوعات مختلف کار بسازد. من هم طی جلساتی که با آن‌ها داشتم، در مورد موضوعات مختلف صحبت کردم و به این نتیجه رسیدیم که این موضوع مهم‌ترین مسئله روز کشور است؛ موضوعی که خطرناک و قابل توجه است و هر کس در هر جایی که هست، باید کاری برای آن انجام دهد.
قبل از طرح چنین موضوعی، آیا شخصا در مورد این سوژه تحقیق کرده بودید؟
واقعیت این بود که قبل از این فیلم، من هم مانند تمام کسانی که در این جامعه زندگی می‌کنند، بسیار با موضوع فساد برخورد کرده بودم. حس می‌کردم جریانی از یک فساد ریشه‌دار وجود دارد که گریبان جامعه و اقتصاد ما را گرفته است. مثل همه آدم‌های دیگر با شنیدن اخبار رانت‌ها و اختلاس‌ها برافروخته می‌شدم. اما در عین حال خشمگین بودم که چرا نمی‌توانستم کاری کنم. به بیان دیگر، قدرت را به دست سیستمی می‌دیدم که بسیار پرنفوذ است.
چرا در این‌گونه از مستندها سوژه جلوتر از فرم حرکت می‌کند؟
همین‌طور است، چون بیشتر به این فکر می‌کنید که چه حرفی بزنید تا بتوانید در جامعه تغییری ایجاد کنید. در چنین مستندهایی عملا کفه رویکرد علمی- پژوهشی سنگین‌تر است و کمتر به فرم و ساختار هنری توجه می‌شود، چراکه با پیشرفت موضوع، جزئیات هم سر و شکل خودشان را پیدا می‌کنند.
اولین سطح مواجهه با فساد برای شما چه بود؟
شخصا با رشوه روبه‌رو شده بودم و اصلا خوشم نمی‌آمد رشوه بدهم. حتی مقاومت هم کرده بودم. اما از سویی گرفتار شدم و مجبور بودم این کار را بکنم. مثل همه آدم‌هایی که در این فضا هستند و ناراحت‌اند، من هم اذیت می‌شدم، ولی هرگز به این فکر نکرده بودم که در موردش فیلم بسازم. حقیقت این است که این فیلم با ساختار کارهای قبلی من بسیار متفاوت بود.
به نظر می‌رسد رویکردی که در فیلم‌های قبلی شما به آدم‌ها و قصه‌ها وجود دارد نیز برگرفته از اندیشه و نگاهی انتقادی باشد…
بله، همین‌طور است، اما در فیلم‌های دیگرم رویکرد این انتقاد‌ها بیشتر اجتماعی، اخلاقی و حتی فردی است. در این فیلم یک موضوع اقتصادی وجود داشت که چندان هم عریان نبود و می‌خواستم بحران مهم‌تری را نشانه بگیرم. تهیه‌کننده فیلم و همکارم، وحید چاووش، این لامپ را روشن کرد و اصرار داشت این مسئله مهمی است و باید ساخته شود.
چنین موضوعی تحقیقات گسترده‌ای را طلب می‌کند. استراتژی پژوهشی شما چطور بود و دامنه کار تا کجا پیش رفت؟
برای چنین فیلمی تقریبا شش ماه کار تحقیقاتی کردیم. باید مشخص می‌کردیم می‌خواهیم از چه زاویه‌ای وارد شویم. در ابتدا مانند کارهای قبلی اتود زدیم تا مثلا یک کاراکتر پیدا کنیم؛ کسی که دارد با فساد مبارزه می‌کند، و از او یک پرتره بسازیم. حتی به این فکر کردیم کاراکتری پیدا کنیم که در موضوع مبارزه با فساد شاخص باشد. در آن زمان شنیده بودم شخصی در حرم حضرت معصومه بست نشسته و حرفش این است که تا فساد اقتصادی درست نشود، از آن‌جا بیرون نمی‌آید. همین بست نشستن و اتفاقاتی که برایش می‌افتد و عاقبت مجبور می‌شود خارج شود، برخوردش با آدم‌های دیگر، حرف‌هایی که ردوبدل می‌شود، همه و همه می‌توانست متریال خوبی برای چنین فیلمی باشد که شاید اتفاقا به سبک فیلم‌سازی من هم نزدیک‌تر بود. اما درنهایت متوجه شدیم تنها با ورود به زندگی آدمی که می‌خواهد با فساد مبارزه کند و در همراهی با او، عمق فاجعه را نمی‌شود نشان داد. فقط می‌تواند بازتاب کوچکی از تلاش یک نفر باشد که برای مبارزه با فساد حرکت می‌کند. در واقع می‌خواستیم بگوییم دارد یک فاجعه رخ می‌دهد.
حرف رُک و راست این فیلم چیست ؟
می‌خواستیم بگوییم فساد اقتصادی منجر به فروپاشی اجتماعی می‌شود و فروپاشی جامعه عاقبت منجر به فروپاشی نظام سیاسی می‌شود. وقتی نظامی از هم بگسلد، دیگر مهم نیست شما موافق آن بودید یا مخالفش! مثل آتشی است که به جنگل می‌افتد و تر و خشک را با هم می‌سوزاند.
طرح موضوع، در گام نخست، اولویت و اهمیت ایجاد می‌کند و در قدم بعدی اشاره به راه‌کارها، وجوه دیگری را روشن می‌کند. در این مستند، مشخصا و صرفا، هدف شما حساس کردن جامعه از خُرد و کلان به موضوع فساد اقتصادی است؟
به گمانم با پرداختن به نهادهای مردمی و انجیاُها در پایان فیلم علاوه بر ایجاد حساسیت جمعی، اتفاقا راه‌کار داده‌ایم. یعنی فشار از بطن جامعه و مطالبه‌گری در اقشار مختلف مردم (مثلا انجیاُها) دولت و حاکمیت را مجبور به پاسخ‌گویی می‌کند. شاید این راه‌کار خیلی عریان نباشد و مخاطب آن‌قدر درگیر حرف‌های مهم‌تری در فیلم باشد که متوجه ارائه این راه‌کار نشود. ولی وقتی با این موضوع تمام می‌شود، چنین راه‌کاری در آن مستتر است؛ این‌که مطالبه‌گری جامعه سبب می‌شود سیستم حاکم پاسخ‌گو باشد و احساس کند نظارت و توجهی نیز بر عملکردش وجود دارد.
واقعیت‌های موجود چه بودند که باید برای تدوین نهایی این مستند کانالیزه می‌شدند و به نوعی خط و ربط پیدا می‌کردند؟
به معضلات مهم و مختلفی مثل رشوه، قاچاق و اختلاس و… رسیدیم. ببینید، همه این‌ها در یک نظام فاسد اقتصادی امکان بروز پیدا می‌کنند. دولت بخشی از آن است و فرهنگی که باعث همه این‌ها می‌شود، از دولت‌ها هم مهم‌تر است. چراکه آدم‌هایی که در دل دولت و این ساختارها مشغول به کار هستند، از دل همین جامعه بیرون آمده‌اند. پس عامل اصلی می‌تواند این فرهنگ اشتباه باشد. به داده‌های فراوانی رسیده بودیم و با خود فکر می‌کردیم چگونه باید این‌ها را به هم وصل کنیم.
سوالی که پیش آمد، این بود که آیا یک فیلم مستند می‌تواند در مورد همه این موضوعات حرف بزند؟ و اگر این‌ها گفته نشود، چگونه باید نسبت به این مسائل هشدار دهیم و اذهان عمومی را آگاه کنیم که اتفاق خطرناکی در حال رخ دادن است؟ جمع کردن این موضوعات با هم، ساختار کنونی فیلم را شکل داده و برای اتصال این‌ها یک نفر لازم بود تا به عنوان فردی جست‌وجوگر این تکه‌های جدا جدا را به هم وصل کند.
این‌جا بود که به فکر حضور خودتان به عنوان مستندساز و گوینده گفتار متن افتادید که برای تعقیب سوژه به همه جا می‌رود؟
آفت فیلم‌سازی زمان است. وقتی تولید یک کار مشمول گذر زمان می‌شود و مرتب کار عقب می‌افتد، خسته و ناامید می‌شوید، یا مشغول کارهای دیگر و از سوژه دور! ما هم متاسفانه زمان نداشتیم و می‌خواستیم یک خبرنگار اقتصادی را وارد کار کنیم. یعنی کسی که وقتی با مسئولان و آدم‌ها مواجه می‌شود، اطلاعات دقیق و کافی داشته باشد تا هنگام گفت‌وگو وقتی با گزاره‌های غلط روبه‌رو شد، آن را چشم‌بسته نپذیرد و در مورد آمار دقیق و اطلاعات آن‌ها آگاهی کافی داشته باشد. متاسفانه این آدم هم پیدا نشد.
چرا؟
افرادی که مدنظر داشتیم، یا علاقه‌های سیاسی و جناحی داشتند، یا همکاری مستمر برایشان مقدور نبود و معذوریت داشتند. حتی یک نفر پیدا شد که اطلاعات خوبی از یک پول‌شویی در اختیار داشت، اما چون اطلاعاتش صرفا در قالب پرینت بود و پرونده هم زیر نظر قاضی در جریان بود، نمی‌توانستیم مستندات را علنی و به آن‌ها استناد کنیم. متاسفانه آدمی که هم سواد اقتصادی و اطلاعات دقیق داشته باشد و هم جسارت و پی‌گیری، پیدا نکردیم.
در جریان این تحقیقات به چه مواردی برخوردید؟ کدامشان برای شما به عنوان فیلم‌ساز قابل توجه و مهم بود؟
حقیقت این است که من شخصا اقتصاددان نیستم و نه علوم سیاسی بلدم و نه علوم اقتصادی. من آدمی بودم که ناگهان با چیزی روبه‌رو شده و احساس می‌کرد خطرناک است و باید هشدار بدهد. جالب است که بسیاری از مستندهایی که کار می‌کنم، به این اشتیاق است که اطلاعاتی به دست بیاورم. آن‌قدر شکل مطالعات ما کوتاه و کوچک شده که متاسفانه منحصر شده به موبایل و فضای مجازی و به نظرم پژوهش و فیلم‌سازی تبدیل به یک راه فرار می‌شود که در مورد موضوعاتی دانش بیشتری به دست بیاورم.
الان اطلاعاتم نسبت به فساد اقتصادی زیادتر شده که بسیاری آن‌ها را طی ساخت فیلم متوجه شدم. البته تفاوت دارد با یک نفر که اقتصاددان است و چیزهای زیادی می‌داند و حالا می‌خواهد در موردش پژوهش میدانی کند.
به سراغ ارگان‌های دولتی هم رفته‌اید، مثل بانک مرکزی یا کمیسیون مبارزه با مفاسد اقتصادی؟ در مورد چالش‌های همکاری با این بخش‌ها بیشتر بگویید.
یک‌سری از مراکز اصلا ما را راه ندادند و با ما همکاری نکردند، که در انتهای فیلم هم کپشن می‌آید کدام ارگان‌ها بودند؛ مثل قوه قضاییه، دادسرای مالی، روزنامه کیهان و همشهری و…
عملا قوه قضاییه که پاسخ‌گو نیست و اساسا جواب سوالی را نمی‌دهند، که به نظرم همین موضوع می‌تواند زمینه‌ساز ایجاد بستر فساد باشد. بانک مرکزی هم در بسیاری از مراجعاتی که داشتیم، اصلا ما را راه ندادند و آن جلسه‌ای هم که در فیلم آمده، به واسطه همراهی با آقای پالیزدار رخ داد. آقای محسن رضایی هم قبول نکرد صحبت کند. البته مهم است که بگویم در مورد پرونده‌های سمن دیدبان، آقای احمد توکلی که در حال بررسی همه پرونده‌های فساد دارویی کشور بودند، آن‌ها را در اختیار ما هم قرار دادند، اما چون تصمیم به بررسی یک پرونده خاص نداشتیم، تنها به طرح فعالیت ایشان و گروهش در فیلم بسنده کردیم. در واقع هدف این بود که بگوییم چطور به کمک یک سازوکار پی‌گیری مستمر می‌توان از یک فساد بزرگ پیش‌گیری کرد.
انتخاب و گزینش از میان طیف‌های مختلف جامعه به عنوان نمونه‌های آماری و استنادی چگونه شکل گرفت؟
یکی از مواردی که مدنظر داشتیم، این بود که گاهی هم از منظر تخصصی وارد نشویم و سوالات عجیب و پیچیده نپرسیم. پیش‌فرض این بود که مثلا یک شهروند بی‌سواد هم که زندگی‌اش در حال نابودی است، چه باید بکند؟ مثل کارمند، کاسب یا یک شهروند معمولی که زندگی ساده و آرام می‌خواهد، اما هر روز با مسئله فساد برخورد می‌کند و به دنبال راه چاره است. برایم این جذاب بود که از همه طیف‌های جامعه نمونه‌گیری کنم. همه جا هم پاسخ علمی به درد ما نمی‌خورد، چون فیلم عملا به یک میزگرد علمی و تلویزیونی و تخصصی تبدیل می‌شد. آمار و اطلاعات پیچیده به کارمان نمی‌آمد.
به این ترتیب هم به سراغ روزنامه‌نگاران و سردبیران رسانه‌ها و مطبوعات مهم و اقتصادی کشور رفتیم (مثل روزنامه شرق، عصر اقتصاد و دنیای اقتصاد) و هم به سراغ مردم عادی، مثل یک خانواده از عشایر، راننده و کاسب. حتی با فوتبالیست‌هایی مثل آقایان هاشمی‌نسب و علی پروین هم حرف زدیم.
در فیلم همان‌طور که دیدید، خانمی هم هست که به عنوان حسابدار یک پروژه ساختمانی زیر بار رشوه دادن نرفته و از این کار بیزار است و به تنگ آمده و می‌بینیم که عملا نتوانسته بدون این مسئله کارش را پیش ببرد و جلوی دوربین ما از این دغدغه آزاردهنده‌اش حرف می‌زند. این‌ها هم نمونه‌های کوچکی از یک جامعه بزرگ‌تر هستند.
با توجه به این ساختار، عملا ریتم فیلم شما با تدوین شکل می‌گیرد و به نظر می‌رسد حجم زیادی از راش‌ها برای رسیدن به این تمپو حذف شده باشد.
برای تولید این مستند نزدیک به دو سال درگیر بودم؛ حدود یک سال طول کشید تا به یک ساختار روایی برسیم و پس از آن جلساتی برای فیلم‌برداری مجدد داشتیم و بعد نزدیک به یک سال هم تدوین آن طول کشید. بله، حجم راش‌ها زیاد بودند، موسیقی هم انتخابی بود و چند بار زمان فیلم کوتاه شد تا به این ریتم و زمان ۷۷ دقیقه رسید.
تدوین این مستند دشوار و پربُرِش است. آیا ممیزی‌هایی هم در این مصاحبه‌ها داشتید؟
کات‌های فیلم در ۹۹ درصد موارد ربطی به ممیزی ندارد. در واقع چون ساختار فیلم گفت‌وگومحور است، اگر قرار باشد حرف به درازا بکشد و فضاها عوض نشود، مخاطب خسته می‌شود. سعی کردم برای ایجاد ریتم بهتر و پرداختن به جانِ کلام و این‌که حرف زودتر پیش برود، این‌طور تدوین کنم. اما در یکی دو نقطه خودم به این نتیجه رسیدم که فلان جمله از این شخص در فیلم نباشد.
به جای پرداختن به یک پرونده یا مورد خاص اقتصادی، در مورد مفهوم فساد و خطر فراگیری آن در جامعه به شکل کلی صحبت می‌کنید؟
بله، همین‌طور است. ما در مورد یک مفهوم و مدل صحبت کردیم. این‌که فساد چطور شکل می‌گیرد، خطرات فراگیر شدنش چیست و اگر اتفاق بیفتد، راه‌های برون‌رفت از آن‌ها چیست.
چرا امکان ردیابی یا پی‌گیری یک پرونده خاص برای تهیه این مستند وجود نداشت؟
پرونده‌های حقوقی با موضوع فساد اقتصادی، یا در جریان است، یا دادرسی آن‌ها تمام شده. وقتی در جریان است، شما نمی‌توانید به سراغ پرونده‌هایی بروید که در حال بررسی و دادرسی است و طبعا نمی‌توانید در موردش اظهار نظر قطعی یا قضاوت کنید، چراکه پی‌گیری آن‌ها هم سرنوشت نامعلومی دارد. دستگاه قضایی اساسا اجازه پی‌گیری نمی‌دهد و مستنداتی هم طبعا در اختیار شما قرار نمی‌دهد. مگر این‌که از داخل خود سیستم مثل روابط عمومی قوه قضاییه بخواهند فیلمی ساخته شود.
در مورد پرونده‌هایی هم که تمام شده و حکم صادر شده تا فیلم ما ساخته شود و به اکران برسد، اغلب مردم تمام جزئیات آن را در اینستاگرام و فضای مجازی و روزنامه‌ها و اخبار خوانده و فهمیده‌اند، و فیلم قاعدتا حرف تازه‌ای نخواهد داشت.
آیا از سوی نهادهای دولتی یا مجریان قانون و تشکل‌های حکومتی به گزارش‌های تصویری یا مستندات مکتوب نیز برخورد کردید؟
در تحقیقاتم به این مسئله پی بردم که چند کار مشابه دارد از درون نظام در رابطه با مفاسد اقتصادی انجام می‌شود و حتی در جریان قرار گرفتم که فیلم‌های مستندی نیز در این زمینه ساخته شده، مثل بررسی فساد اقتصادی در بعضی از مسئولان رده بالای کشور که فقط برای نمایش برای داخل مجلس یا دفتر رهبری و غیره است. در داخل ساختار نظام مستندهایی ساخته می‌شود که آرشیو می‌شود و به بیرون هم درز نمی‌کند، ولی ما می‌خواستیم فیلمی بسازیم که همه مردم مخاطب آن باشند و به همه بگوییم که مردم شما باید حرکت کنید تا اتفاقی بیفتد، که اگر مدام در حال ضرر کردن هستید، باید حرکت کنید تا این اتفاق نیفتد. قانونی تصویب نخواهد شد تا به شکل کامل جلوی فساد اقتصادی را بگیرد و متاسفانه بسیاری از کسانی که قانون را اجرا یا وضع می‌کنند، از این ماجرا نفع می‌برند.
به طور مثال آیا به نمونه‌هایی از اقداماتی که از سوی دکتر توکلی و همکارانش در عرصه افشاگری‌های مفاسد اقتصادی انجام گرفته، دست پیدا کردید؟
نه به طور مشخص، چون عملا چنین فیلم‌هایی در اختیار افراد معمولی قرار نمی‌گیرد. قطعا آقای توکلی و همکارانشان گزارش‌های مکتوب و مفصلی در دست داشتند و اطلاع دارم که به حوزه تحقیقات قضایی هم وارد شده‌اند و حرکت‌های موثری را به شکلی آرام و قانونی انجام می‌دهند.
برای من به عنوان فردی که اتفاقا به این موضوع توجه دارد، نکته مهم فیلم، حرکت از نقطه شروعی به نام رشوه بود؛ معضلی که متاسفانه به عنوان شناخته‌شده‌ترین و پیش‌پاافتاده‌ترین مصداق فساد اقتصادی در ایران شاهد هستیم. این حرکتی که از یک رفتار غلط و به‌ظاهر کوچک به سمت یک پدیده بزرگ و فراگیر می‌رود، چطور در ذهن شما شکل گرفت؟
همان‌طور که گفتید، می‌توانم بگویم همه ما تقریبا درگیر این مسئله بودیم و هستیم. در مرحله اول به سراغ چیزی رفتیم که آدم‌ها حداقل یک بار آن را در زندگی‌شان تجربه کرده بودند و همه از آن خشمگین می‌شوند. ورود به فیلم هم در قالب همین ساختار شکل می‌گیرد. در واقع من فردی هستم که اقتصاد نمی‌داند، ولی ساختار فاسد دارد به او فشار می‌آورد، علوم سیاسی نمی‌داند، اما زد و بندهای سیاسی و روابط ناسالم دارد زندگی‌اش را تحت تاثیر قرار می‌دهد. حالا می‌خواهد بفهمد در حد سهم یک شهروند عادی چه کاری از من برمی‌آید تا این موضوع درست شود.
فیلم شما یک آستانه حرکت و بازه ادراکی بین حرف تخصصی کارشناسان و حرف معمولی عموم جامعه دارد. حفظ تعادل بین این دو و جهت‌دهی به نفع هدف اصلی چگونه شکل گرفت؟
راستش کمی گیر کرده بودم و این تلرانسی که می‌فرمایید، وجود داشت. هم می‌خواستیم بگوییم همه مردم و در همه سطوح درگیر موضوع فساد اقتصادی هستند و مجبورند برای گذران زندگی به این وضعیت تن دهند و هم می‌خواستیم حرف سطحی و غیرکارشناسانه نزنیم. اطلاعات تخصصی و تحلیل‌ها مهم بودند.
از لحاظ قانون‌گذاری و اجرا و نظارت چه باید کرد؟
ببینید، فساد یک موجود زنده است و برای بقای خودش تلاش می‌کند. همان‌طور که شما برای مبارزه با آن قانون وضع می‌کنید، او آن را دور می‌زند. نباید بگوییم ما قانون مبارزه با فساد اقتصادی را تصویب کردیم و تمام. این موضوع پایانی ندارد و او شروع می‌کند به کار کردن تا در یک سال آینده بتواند با برنامه‌ریزی تبصره‌ای ایجاد کند تا آن قانون را دور بزند. نباید فکر کنیم محدود و قرنطینه می‌شود.
یعنی چاره فقط در نظارت مداوم و مطالبه‌گری است و این فرهنگ باید در منِ منتقد و شمای فیلم‌ساز و همگان باشد.
دقیقا. ما نمی‌توانیم از یک نفر یا یک ارگان و موسسه‌ای بخواهیم برود فساد را افشا کند و اگر کرد، حمایت بالادستی‌اش را داشته باشد و همین‌طور آن بالادستی هم از طرف اطرافیان تشویق شود. متاسفانه در حال حاضر به کسی که برای انجام یک کاری به گره می‌خورد و رشوه نمی‌دهد، می‌گویند تو کودنی و ابلهی و بلد نیستی. حتی جامعه تلویحا آدم‌ها را تشویق می‌کند به سمت این فساد فراگیر بروند تا مشکلشان را حل کنند و این فاجعه است. برای مبارزه با فساد سیستماتیک کار ساختاری و سیستماتیک باید انجام داد.
همه، در هر سطحی که هستند، باید این کار را بکنند، و اگر نکنند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. حرفی که مرحوم یزدانی روزنامه عصر اقتصاد در فیلم می‌زند، این است که می‌گوید: «ذی‌نفعان فساد اقتصادی از مخالفانش سنجیده‌تر عمل می‌کنند.» آن‌ها سیستماتیک عمل می‌کنند، ولی کسانی که می‌خواهند مبارزه کنند، این‌گونه عمل نمی‌کنند.
دسترسی آحاد جامعه به قانون‌گذارها و سیاستمداران مسدود شده و گاه حتی متن و نص قانون را هم در دسترس نداریم، و از آن طرف، صدای شما هم شنیده نمی‌شود. بخشی امید دارند وضعیت بهتر شود، ولی وقتی امید به بهبود شرایط از بین برود، جامعه با وضعیت خطرناکی روبه‌رو می‌شود.
آیا مایلید ادامه این مستند را به شکل یک مجموعه سریالی دنباله‌دار در سال‌های آتی بسازید و ببینید وضعیت چطور پیش رفته است؟
خیر، راستش خیلی خسته شدم. اتفاقا وحید چاووش پیشنهاد داد ادامه دهیم. اما چون تجربه این جنس کار را نداشتم و تعدد لوکیشن داشتیم و هماهنگی با آدم‌های مختلف سخت بود، خیلی از این افراد همکاری نمی‌کردند و جلوی دوربین روشن با ما حرف نمی‌زدند و آمار نمی‌دادند. واقعا در این کار اذیت شدم.
از طرف دیگر، وارد حیطه‌ای می‌شوید که پر از خبرهای منفی و ناامیدکننده است و این به‌خودی‌خود انرژی و توان شما را کم می‌کند و روی شما تاثیر بدی می‌گذارد. با حجم اعداد و آماری روبه‌رو هستید که عملا شما را دل‌سرد و ناامید می‌کند. حتی گاهی در طول ساخت این فیلم با خودم می‌گفتم آیا این مستندی که می‌سازم، اصلا به‌دردبخور و تاثیرگذار هست؟
علی‌رغم این موارد دل‌سردکننده، چه چیزی شما را برای ادامه مصمم‌تر کرد؟
در طول ساخت این مستند متوجه شدم اگر هر شخص به اندازه خودش مطالبه‌گر باشد و حتی یک کار کوچک انجام دهد، درنهایت منجر به این می‌شود که در سطوح بالاتر هم به‌تدریج ساختار اصلاح شود. حرکت کوچک ما این بود که این فیلم را ساختیم و دست‌کم به سراغ نهادهایی رفتیم که پی‌گیر این مطالبات هستند.
هزینه این‌گونه نهادها اساسا از کجا تامین می‌شود؟
بسیاری از این نهادها در دانشکده‌های علوم و اقتصاد دانشگاه‌ها مستقرند که از طریق وزارت علوم تامین می‌شوند، و خب اطلاع دارید که وزارت علوم هم از دولت بودجه می‌گیرد. اما آن‌ها که به طور مردمی اداره می‌شوند و مردم‌نهاد هستند، به دلیل عدم تامین هزینه‌ها عملا کار بسیار دشواری در پیش دارند. جالب این‌که آماری که این نهادها گزارش می‌دهند، همیشه معتبرتر از آمار دولت‌ها بوده. در حال حاضر متاسفانه فعالیت انجیاُها در کشور بسیار زیر ذره‌بین است و وزارت اطلاعات روی آن‌ها حساس است و متاسفانه گاهی اقدامات این نهادها سیاسی تلقی می‌شود و قدرت گرفتن این نهادها عملا مورد تایید نیست. نبود این نهادها درنهایت منجر به ایجاد فاصله بیشتر و بیشتر مردم از دولت و حاکمیت می‌شود.
نقش شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های دنیای مجازی را بی‌تاثیر نمی‌دانم و از کارکردهای مثبت آن غافل نیستم. به نظرم در این مطالبه‌گری و حرکت مثبت می‌شود از فواید آن‌ها بهره برد…
بله، همین‌طور است و یقین دارم همین که جامعه به موضوع فساد اقتصادی حساس شده و مردم در موردش حرف می‌زنند، بخش زیادی به این موضوع برمی‌گردد. همین که حس می‌کنیم فساد زیاد شده، دقیقا به کارکرد دنیای مجازی مربوط است، چراکه قبلا هم بوده، اما اطلاعات آن منتشر نمی‌شده، یا به گوش ما نمی‌رسیده و طبعا ما نمی‌فهمیدم. اما حالا اگر کسی سندی را افشا کند، با وجود تهدید‌ها، دیگر قابل پنهان‌کاری و کتمان نیست.
موضوع این است که متاسفانه در مقوله فساد اقتصادی همه نهادها در هم تنیده شده‌اند و نهادهای قدرت هم به نوعی درگیر رانت و رابطه و پول‌شویی می‌شوند و نمی‌توانیم آن‌ها را تفکیک و جناح‌بندی کنیم، چراکه حتی اگر در جنس فساد با هم فرق داشته باشند، باز هم به هم مربوط‌اند. به یاد داشته باشیم که در هر جایی که گردش مالی زیاد و پنهان‌کاری یا عدم ارائه گزارش‌های مالی وجود داشته باشد و کار توسط نیروی انسانی و نه سیستم هوشمند جلو برود، قطعا فساد هم رخنه می‌کند.
وقتی منابع و امکانات به طور یکسان بین همه تقسیم نمی‌شود، کسی که مدام در حال ضرر کردن است و عقب می‌افتد، خودش را محق می‌داند که قانون را دور بزند و برای به نتیجه رسیدن هزار راه می‌رود.
به عنوان فیلم‌سازی که در این زمینه کار کرده و به نکات مهمی هم رسیده، آینده وضعیت فساد اقتصادی را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
سوال سختی است. ممکن است در نگاه اول بسیار پیچیده و ناامیدکننده باشد، اما شاید باور نکنید، اگر بگویم با دیدن گروه جوانان «شفافیت برای ایران»، که برای این مطالبه‌گری‌ها تلاش می‌کنند، کمی امیدوار شدم. این مسئله پیش از همه یک مسئله فرهنگی است که باید برای اصلاح آن، یک روند طولانی را طی کنیم. هم‌اکنون در شیب کند اصلاحات هستیم. تغییرات به آن سرعتی که انتظار داریم، اتفاق نمی‌افتد، ولی به نظرم رشد خوبی دارد. همین که اذهان عمومی نسبت به این موضوع آگاه و حساس شده‌اند و در شبکه‌های اجتماعی اخبار مربوط را دنبال می‌کنند، همین که فیلمی با این موضوع ساخته شده و کتاب‌ها و تحقیقاتی منتشر شده، اتفاق خوبی است.
دلیل این پیشرفت کند در چیست؟
چون ساختار مبارزه با فساد وجود ندارد، ما حتی یک کرسی دانشگاهی در این زمینه نداریم. اگر باور داریم که فساد اقتصادی یک بیماری است، پزشکی برای این بیماری وجود ندارد. ممکن است تعدادی پایان‌نامه و کتاب هم در این زمینه وجود داشته باشد، اما کافی نیست.
حالا که از این فساد آگاه شدیم، راه چاره در چیست؟
از ارزیابی تجربیات موفق مبارزه با فساد در دنیا که هم‌زمان با هدف بالا بردن کیفیت خدمات‌دهی در بخش‌های دولتی و غیردولتی برای مردم صورت گرفته، این‌طور برمی‌آید که سه عاملِ افشاگری بدون ترس یا اصطلاحا «سوت‌زنی» به اضافه شفافیت و گزارش‌دهی، در کنار مطالبه‌گری و ارزیابی کیفی و ضمانت اجرایی قانون، می‌تواند هر ساختار معیوب و فاسدی را کم‌کم اصلاح کند.
در مورد اکران فیلم در گروه هنر و تجربه هم اگر نکته‌ای هست، بفرمایید.
به دلیل موضوع فیلم، جای نمایش آن یا شبکه‌های نمایش خانگی بود یا هنر و تجربه. از همان ابتدا اکران در هنر و تجربه را مدنظر داشتم، چون بستر خوبی برای اکران فیلم‌های تجربی و مستند فراهم کرده و خوشحالم که این مستند پس از تحمل سختی‌ها و زحمات فراوان، با ممیزی‌های نه‌چندان زیاد (در حد حذف برخی اسامی و تصاویر افراد) اکران می‌شود. اطمینان دارم اگر قرار به پخش از تلویزیون بود، به دلیل حساسیت بالای موضوع، بیش از ۲۰ دقیقه از فیلم را حذف می‌کردند. البته پرواضح است که چیز خاصی هم در فیلم گفته نمی‌شود و هر آن‌چه بیننده در فیلم می‌بیند، به نوعی قبلا هم می‌دانست.
حوزه هنری به عنوان سرمایه‌گذار چه برنامه‌ای برای اکران این مستند داشت؟ سرمایه فیلم و بودجه‌ای که مدنظر داشتید، چقدر با هزینه‌های نهایی تولیدی مطابقت داشت؟
بخش اعظمی از پول فیلم در طول زمان تولید و کم‌کم به ما تحویل داده شد و حالا هم که کار تمام شده، حوزه هنری هنوز هم نیمی از دستمزد ما را تسویه نکرده است.
حوزه می‌خواست فیلم را از طریق دانشگاه‌ها یا وی‌اُدی خیلی زود اکران کند، اما شخصا بر اکران سینمایی در گروه هنر و تجربه اصرار داشتم. امکان دیده شدنش بیشتر بود و تبلیغات خوبی داشت و همین مسئله باعث می‌شد در شبکه نمایش خانگی بیشتر دیده شود.
به دلیل حساسیت موضوع در سال‌های قبل بیشتر مایل بودم در همان ۹۶ فیلم اکران می‌شد، چون موضوع در آن زمان جذاب و تازه‌تر به نظر می‌رسید. شاید حالا کمی بیات شده باشد. به نظر می‌رسد حتی حساسیت جامعه نسبت به موضوع فساد اقتصادی- به دلیل این‌که در این سال‌ها اخبار زیادی در این زمینه شنیده‌ایم- کمتر شده باشد. البته این موضوع را اقتصاددانان باید ارزیابی و تجزیه و تحلیل کنند. اما به‌هرحال در درجه‌بندی شاخص «احساس ادراک فساد» در سال ۹۵ از میان ۱۸۰ کشور ما رتبه ۱۴۰ بودیم، اما در سال ۹۸ به رتبه ۱۴۵ رسیدیم، و این خطرناک است، چراکه نشان می‌دهد حساسیت به این موضوع کمتر شده است.
و حرف آخر؟
این مستند برای من تجربه دشوار و آموزنده‌ای بود، شاید اساسا پرداختن به یک قصه یا سوژه کم‌دردسر برای مستندسازان راحت‌تر باشد، اما در پروژه‌های شبیه به کار ما، عملا مدت زمان و میزان هزینه غیرقابل پیش‌بینی است. نکته جالب این‌که مستندی که با قصه، سوژه انسانی یا پرداختن به یک پرتره ساخته می‌شود، درنهایت برای مخاطب جذاب‌تر است، اما مستندهایی نظیر کار ما ممکن است فقط مخاطبان خاص خودش را که تعدادشان قطعا زیاد هم نیست، جلب کند. درهرحال دوست دارم ماحصل زحمت من و همکارانم دیده و توجه عموم نسبت به این موضوع جلب شود.
منبع: ماهنامه هنروتجربه