سینماسینما: این روزها سریال «زیرخاکی» به کارگردانی جلیل سامان از شبکه اول سیما در حال پخش است. عطیه موذن گفت‌وگوی زیر را با جلیل سامان انجام داده که در خبرگزاری مهر منتشر شده است.
مخاطب شما را با سه گانه‌ای که در حوزه تاریخ معاصر ساختید و روایت‌هایی که از گروهک منافقین تعریف کردید، می‌شناسد اما حالا با «زیرخاکی» فضای تازه‌ای را تجربه کرده‌اید که هم در کارنامه شما و هم در ساختار تلویزیونی نو و بدیع است. چرا برای بیان دغدغه‌های انقلابی خود سراغ این فضا رفتید و به تعبیری تغییر لحن دادید؟
البته مدعی نیستم دغدغه‌های انقلابی دارم، اما دغدغه‌هایی دارم. حرفی را که به آن اعتقاد دارم، می‌سازم. بعد از سریال «نفس»، احساس من این بود که شاید با توجه به فضایی که در باور مردم به دلیل عملکرد بد برخی مسئولان وجود دارد، مخاطب دیگر چندان علاقه‌ای ندارد مسائل اینچنینی را به شکل جدی بشنود، مخاطب با این فضا ارتباط برقرار نمی‌کند و پس تصمیم گرفتم لحنم را عوض کنم.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که خیلی از مسائل فرهنگی به مسائل سیاسی تبدیل شده است و این رویکرد می‌تواند موقعیت‌ها و شرایط را تحت‌الشعاع قرار دهد. مدت‌هاست که گفته می‌شود در برهه حساس کنونی زندگی می‌کنیم، این برهه حساس کنونی هنوز دست از سر ما برنداشته است و واقعیت هم دارد. عده‌ای همیشه مترصد هستند که نظام، جمهوری اسلامی و مردم را تحت فشار قرار دهند تا به اهدافشان برسند و هدفشان چیزی نیست جز تسلیم شدن مردم و کشور.
در چنین شرایطی شاید چندان نتوانیم کاری برای جدایی فرهنگ از سیاست انجام دهیم و امکان‌پذیر هم نباشد، با این حال این گرفتاری تأثیر خود را روی همه امور خواهد گذاشت. خیلی خوب است اگر حرفی زده می‌شود یا رویدادی در هر جایگاهی رخ می‌دهد، در همان سطح و جغرافیا بررسی شود و نمودی نمادین پیدا نکند.
به طور مثال در سریال‌ها، فردی که به یک قومیت یا صنف تعلق دارد، یک جمله‌اش می‌تواند به توهین تعبیر شود که پیش از این نمونه‌هایش را دیده‌ایم. این اتفاق خوبی نیست و باعث می‌شود ما مدام تحت سانسور قرار بگیریم؛ هم خودمان خودسانسوری کنیم و هم رسانه ما را سانسور کند. باید ظرفیت‌ها قدری در مسئولان، تلویزیون و حتی مردم بالا رود. مسلماً وقتی ظرفیت در مسئولان و رسانه پایین باشد، در مردم هم بالا نمی‌رود. واقعیت این است که سایر رسانه‌ها چنان ضریب نفوذی پیدا کرده‌اند که به ابزار فشار بر رسانه ملی تبدیل شده‌اند و مدیران تلویزیون گاهی از آنها بازی می‌خورند!
با این حال شما همچنان دغدغه‌های قبل را دارید و فکر می‌کنید با لحن و ساختاری که در «زیرخاکی» سراغ آن رفته‌اید بهتر توانسته‌اید حرف‌هایتان را بزنید؟
انقلاب یک چیزی بود و جمهوری اسلامی چیز دیگری است! هنوز نرسیده‌ایم به اهداف انقلاب که گاهی دورتر هم شده‌ایم. راستش من از این وضعیت ناراحت که چه عرض کنم، خشمگینم. گاهی کمدی و طنز حاصل خشم هنرمند است. یعنی از موضوعی خشمگین است و با لحن دیگری بیانش می‌کند چون اگر بخواهد آن حرف‌ها را جدی بیان کند باعث می‌شود که مخاطبش هم با جدیت مقابلش بایستد و یا دچار ممیزی‌های عجیب و غریبی شود. کمدی زهر قضایا را تا حدی می‌گیرد. سوء‌تفاهم نشود الان من در سریال «زیرخاکی» قرار نیست چیز عجیب و غریبی بگویم، اما همیشه مرور گذشته‌ها درس‌هایی برای زمان حال دارد.
با همین نگاه هم «فریبرز» (پژمان جمشیدی) را نقش محوری کار می‌گذارید به جای مثلاً برادرش «فرهاد» (هادی حجازی‌فر) که دغدغه‌های انقلابی دارد؟
من دنبال شخصیتی بودم که به هیچ چیز کاری ندارد. مثل خیلی‌ها..! به طور مثال فکر می‌کند «۱۵ خرداد» تولد شاه است! تا این حد از ماجراها پرت است. ترجیح دادم قصه را با چنین کاراکتری جلو ببرم و فکر می‌کنم مردم به این شکل ارتباط بهتری با آن برقرار می‌کنند؛ «داستان کسی که متوجه شرایط حساس کنونی نیست.»
ابتدای سریال با یک موقعیت جابجایی ساک‌ها شروع شد و برخی در همان اولین قسمت این موقعیت کلیشه‌ای را بهانه انتقاداتی قرار دادند.
جابجایی یکی از عناصر کمدی موقعیت است. فرمولی است که از دوران نمایشنامه‌های یونان باستان مورد استفاده قرار گرفته است و تا زمان حاضر ادامه داشته است. این جابجایی یک حادثه و اتفاق است که اگر در وسط داستان رخ می‌داد و ماجرایی را حل می‌کرد، اشتباه بود اما اگر رویداد اتفاقی در ابتدای داستان باشد و بحرانی به وجود آورد غلط نیست.
در کنار داستان فریبرز ما با شخصیت فرهاد برادر او با بازی هادی حجازی‌فر آشنا می‌شویم که دغدغه‌اش در حال حاضر تعمیر موشک‌های آمریکایی برای نوعی خودکفایی و استقلال است. چه بخشی از روایت این اتفاقات برای شما جذاب بود که خواستید برای مخاطب به نمایش بگذارید؟ چون شما پیش از این رویدادها جریان‌های مهم و کلان‌تری را به تصویر می‌کشیدید.
تصور من این است که یکی از بزرگترین دستاوردهای انقلاب، خودباوری است و می‌خواستم این موضوع را برجسته کنم. اگر در کل کار همین موضوع دریافت شود برای من کافیست. ما نمی‌توانیم مدعی شویم که در جمهوری اسلامی فساد اقتصادی ریشه کن شده است چون چنین اتفاقی رخ نداده است، نمی‌خواهم بگویم فقر نابود شده چون هنوز نابود نشده است. اما نکته قابل اتکا برای من همین است که ما به نوعی اعتماد به نفس و عزت نفس و غرور ملی در مقابل خارجی‌ها رسیده‌ایم.
امپریالیسم از هر راه ممکن می‌خواهد به ما حمله کند و تلاش می‌کند به نابودی اقتصاد ما اقدام کند. در ماجرای برجام همه دنیا فهمید آمریکا قابل اطمینان نیست و اگر ما اصلاً وارد مذاکره با آمریکا نمی‌شدیم، این باور پیدا نمی‌شد و به قول حمید امجدی- یکی از کاراکترهای سریال «زیرخاکی»، عده‌ای همچنان می‌گفتند چرا آنقدر آمریکا را انگولک می‌کنید.
سعی کردم همین اعتماد به نفس را به تصویر بکشم و لزومی نداشت درباره چیزهایی حرف بزنم که هنوز درباره آنها مناقشه وجود دارد. اینکه ما از نظر اقتصادی مشکل داریم یا با فساد اقتصادی مواجه هستیم، ریشه در مسائل دیگری دارد که نمی‌خواهم وارد تحلیل آن شوم. همه می‌دانیم که منافقین آمدند و بسیاری از بزرگان ما را ترور کردند.. مخلص‌های ما را کشتند… و مخلص‌های خودشان باقی ماند!
به قول خودشان سر نظام را زدند به گونه‌ای که قحط‌الرجال شد. بعد از آن افرادی آمدند و همچنان می‌آیند و در رأس کارها قرار می‌گیرند که لایق این مردم و انقلاب نیستند اما اینها تحلیل‌های دیگری است که جایش در این سریال نیست!
در ادامه این اعتماد به نفس و مضامینی که مطرح خواهد شد، در این ساختار از سریال‌ها معمولاً شخصیت اصلی قصه در پایان با نوعی تحول هم مواجه خواهد شد، آیا در اینجا هم این تحول را خواهیم دید؟
البته من در این باره جوابی نمی‌دهم (می‌خندد) اما ذهنیتی که از تلویزیون وجود دارد، همین نتیجه‌گیری را هم در بر خواهد داشت. وقتی رسانه به قصه‌ها با دیدی محدود نگاه می‌کند، این ذهنیت پیش می‌آید که به همین سمت هم پیش خواهد رفت. سعی کردم به این شخصیت جهت ندهم و نمی‌خواهم او را متحول کنم او خودش زندگی‌اش را پیش می‌برد
فیلمنامه سریال ظاهراً دچار اصلاحاتی هم شده است. طرح چنین فضایی یعنی نوعی کمدی در فضای قبل از انقلاب، پیش از این بی‌سابقه بوده است. آیا این دلیل ممیزی‌ها بود؟
اگر بخواهم راستش را بگویم فصل اول سریال دچار ممیزی‌های زیادی شد و حتی فیلمنامه آن کامل رد شد. در تلویزیون ساختاری وجود دارد که مدیران گروه یا شبکه‌ها تصمیم نهایی را می‌گیرند. اما مسئله از آنجایی پیدا می‌شود که بخش دیگری در سازمان می‌خواهد نظارتی جدی‌تر روی همان طرح تصویب شده داشته باشد. وقتی این شورای عالی فیلمنامه سریال «زیرخاکی» را خواند، آن را بی برو برگرد رد کرد. حدود ۱۷ صفحه ایراد از فیلمنامه گرفتند. به نظرم مشکلشان این بود که فیلمنامه را با کت و شلوار خوانده بودند در حالی که به نظر من «زیرخاکی» فیلمنامه‌ای است که باید کت و شلوارتان را دربیاورید و بعد بخوانید. وقتی با نگاه رسمی آن را می‌خوانید، دائم در پی تعبیر دیالوگ‌ها و مضامین به چیزهایی دیگر هستید!
اعضای شورا هم دائم دنبال کلمات و موقعیت‌ها بودند تا ببینند منظور سازنده از بیان آنها چیست؟ همین نگاه که همه چیز را می‌خواهند سیاسی ببینند در اینجا هم مصداق پیدا کرد. این نگاه دست از سر سازندگان برنمی‌دارد. مثلاً در یکی از قسمت‌ها مستشار از فریبرز می‌پرسد چرا شهر شلوغ است؟ او اظهار بی‌اطلاعی می‌کند و می‌گوید شاید مردم در حال خرید هستند. اما ممیزهای تلویزیون همین موضوع را به ماجرای اتفاقات و شلوغی‌های سال قبل ربط می‌دادند و سریالی را که مربوط به زمان قبل از انقلاب است با این ممیزی‌های عجیب و غریب بررسی می‌کردند. این سکانس را حتی در زمان پخش هم می‌خواستند تعدیل و ممیزی کنند!
اساساً سریال هنگام پخش هم دچار ممیزی شد؟
ممکن است برخی جملات حذف شده باشد که در هر قسمت به دو یا سه جمله می‌رسد ولی من تا به حال در پخش به ممیزی جدی نخورده‌ام. با سیگار و بعضی کلمات مشکل داشتند. بخشی از این ممیزی‌ها هم به محبت زن و شوهر سریال یعنی پریچهر و فریبرز برمی‌گردد که قربان صدقه هم می‌روند و از من خواستند آنها را کم کنم. قصدم این بود که این ابراز علاقه بین زن و شوهر را ترویج کنم.
اتفاقاً بخشی از جذابیت‌های سریال «زیرخاکی» به مناسبات و روابط پریچهر و فریبرز و در کل خانواده سه نفره‌شان بازمی‌گردد که فضا را رئال و دوست داشتنی کرده است.
بله این افراد یکدیگر را دوست دارند و می‌خواستم این محبت را نشان دهم. اینکه این آدم‌ها حاضرند پشت یکدیگر بایستند. راستش باید اعتراف کنم که تا زمان پخش هم از عکس‌العمل مخاطب می‌ترسیدم. در این کار از فضای کارهای قبلی‌ام عدول کرده و به نوعی ریسک کرده‌ام به هر حال شاید بیننده ترجیح می‌داد از من کار عاشقانه و جدی ببیند.
کار جدی با دغدغه‌هایی بزرگ…
البته من هنوز دغدغه‌های خودم را دارم، حتی در این کار مفرح. اما این دغدغه‌ها در قالب حوادث و جملات پیش چشم مخاطب نیست. بلکه تصویر و صداست تصاویری که در ناخودآگاه مخاطب ته نشین خواهد شد و به نظرم اینگونه مؤثر خواهد بود.
بله قطعاً این مدل فراتر از سنجاق کردن یک اندیشه به سریال تأثیرگذار است که البته پیش از این هم در سریال‌هایتان اینگونه نبوده است.
بله قرار نیست این جملات به زبان بیایند و کار فیلمساز این است که معنایش را به ناخودآگاه مخاطب بنشاند اما این فهم خودش را می‌خواهد. این روزها فیلمسازی و برنامه‌سازی یک عقبه رسانه‌ای می‌خواهد که اثر خودش را بگذارد. ما این عقبه را نداریم. این‌طور می‌شود که وقتی عکس یک خواننده در مجله‌ای در پیشخوان آن زمان قرار می‌گیرد، روغن در آتش می‌ریزند که وا اسلاما، تلویزیون دارد تبلیغ فلان خواننده را می‌کند! خب مگر قبل از انقلاب عکس فلان آخوند را پشت جلد مجله می‌زدند؟ آنها الگوهای خودشان را به‌عنوان زن روز مطرح می‌کردند و از آنجا دشمن می‌داند همیشه عده‌ای ظاهربین در مصادر امور هستند، سعی می‌کند آنها را تحت تأثیر قرار بدهد و از این رودخانه برای خودشان ماهی بگیرند و این می‌شود که ما همیشه در برهه حساس کنونی باقی می‌مانیم که مبادا آب در آسیاب دشمن ریخته شود و تحت تأثیر هجمه رسانه‌ای مدام خودمان را سانسور می‌کنیم و محدودیت و محدودیت در فیلم‌ها بیشتر می‌شود. طوری شده است که در فیلم‌های قبل از انقلاب فضایی را می‌سازیم که انگار همه چیز اسلامی‌تر بوده است… خب پس چرا انقلاب کردیم؟!
فصل اول و دوم سریال به هم پیوسته است کمی درباره فصل دوم توضیح دهید و با توجه به اینکه تولید آن به دلیل کرونا متوقف شد به چه سرانجامی خواهد رسید؟
فیلمنامه فصل دوم این سریال هم کاملاً رد شد! چون در دهه ۹۰ روایت می‌شد و فضایی کاملاً سیاسی داشت. ما فصل اول را تمام کردیم که اعلام شد فیلمنامه رد شده است! و مایل بودند کار با همان فصل اول پایان داده شود. درحالی که قصه با فصل اول تمام نمی‌شود مجبور شدم در زمانی کوتاه فصل دوم را با داستانی دیگر بنویسم.
فضای سیاسی فصل دوم چرا به ممیزی خورد؟
چون در برهه حساس کنونی قرار داشتیم! من در قصه فصل دوم به برجام و مسائل روز مثل اختلاس یا خیلی از پدیده‌های مالی ورود می‌کردم. دوست داشتم یک سریال کمدی سیاسی بسازم که حذف شد البته الان می‌بینم بد هم نشد! حتی اگر آن فیلمنامه ساخته می‌شد در تلویزیون قابل پخش نبود. حاشیه‌ای که برای یکی از بازیگرها قبل از پخش سریال به وجود آمد نزدیک بود کل سریال را بایگانی کند. پس سریال سیاسی نمی‌توانست مجوز پخش پیدا کند.
چالش‌هایی که شما در این چند وقت در ساخت سریال‌ها داشتید باعث شد هرازگاهی بگویید از تولید کار خسته شده‌اید. آنچنان که گفتید در این سریال هم با مشکلات متعددی از ممیزی تا تولید و… مواجه بودید فکر می‌کنید دلیل عمده این معضلات چیست؟
بی تعارف بگویم تلویزیون در سال‌های اخیر… نه بگذریم! راستش بعد از «نفس» که نگذاشتند فصل دومش را بسازم، دیگر بنایی نداشتم که با تلویزیون کار کنم.
به دلیل ممیزی‌هایی که در فصل اول سریال شد و حمایتی که از ساخت فصل دوم نشد؟
نه فقط ممیزی‌ها، بلکه برخی از مسئولان تلویزیون، صراحتاً به من گفتند پروژه‌های آسان و کم هزینه بسازم.
هزینه مادی یا معنوی؟
هم هزینه‌های مادی و هم معنوی. یکی از عزیزان معتقد بود جلیل سامان فایده و هزینه‌اش منطبق نیست! واقعاً دوست نداشتند من سریال بسازم…
چرا تلویزیون ترجیح می‌دهد سریال خنثی ساخته شود؟
نمی‌دانم! شاید انصاف نباشد که بگوییم این‌طور ترجیح می‌دهند اما شاید حوصله دردسر ندارند! و به نظرم می‌رسد یک نوع عوام‌گرایی در بعضی سطوح تلویزیون به وجود آمده که می‌خواهند به هر شکلی مخاطب را جذب کنند، بیشتر به فکر تعداد مخاطب هستند تا تأثیر بر مخاطب.
شما هر بار سر سریالی دچار حواشی این چنینی شده‌اید اما باز هم دست از کار نکشیده‌اید. چرا؟
هر بار یادم می‌رود چقدر سخت گذشت. با سختی کنار می‌آیم اما ترسم بیشتر از باور مخاطب است سخت‌ترین کار می‌دانید چیست؟ اینکه چیزی که در تلویزیون می‌گویی باور کنند… چون تلویزیون بدجور دچار تعارض و تناقض است. از طرفی به دلیل حضور گوهر خیراندیش در پخش این سریال تردید داشتند از طرف دیگر در همان زمان دو سریال و چند برنامه دیگر از ایشان داشت پخش می‌شد!
بازی‌های متفاوتی هم از او و دیگر بازیگران گرفتید. پیش از این از حجازی‌فر و جمشیدی نیز در نقش‌های خیلی کوتاهی بهره گرفته بودید اما در این سریال نقش‌های محوری‌تری بر عهده دارند و یا دیگر بازیگرانی مثل ژاله صامتی نقش‌های متفاوت‌تری نسبت به پیشینه خود دارند دلیل انتخاب این ترکیب از بازیگران چه بود؟
دلیلش همین حضور متفاوتی است که در سریال دارند. ژاله صامتی، پژمان جمشیدی، هادی حجازی فر، گوهر خیراندیش و نادر فلاح یکی از بهترین بازی‌هایشان را در این سریال داشته‌اند.
خودشان هم ایده یا بداهه‌ای در کار داشتند؟
بازیگران خلاقی هستند و اهل بداهه‌گویی هستند به همین دلیل هم با آنها کار کردم می‌خواستم از خودشان آورده داشته باشند. بازیگری کار مفرح اما خیلی سخت است و نیاز به خلاقیت زیادی دارد. قطعاً بداهه گویی و توانایی‌هایشان به ارتقای سریال کمک کرده است.
پژمان جمشیدی در این سریال کاراکتری را خلق کرده که از خلاقیت و شوخی‌های زیادی برخوردار است اما در جاهایی با این انتقاد مواجه شده که کاراکتر او زیادی به تیپ نزدیک شده است.
خلق یک کاراکتر به همه عناصر سینما ارتباط دارد از متن تا لباس و گریم و نور میزانسن و غیره و ذالک.. اما به نظرم فریبرز یک کاراکتر است و به تیپ نزدیک نشده است. ممکن است در لحظاتی فیگورهای اغراق آمیزی داشته باشد که همین هم جزو کاراکتر او محسوب می‌شود و مخاطب می‌پذیرد. من فکر می‌کنم فریبرز یکی از نقش‌های ماندگار پژمان جمشیدی است.
در طراحی صحنه سریال جزئیاتی را می‌بینیم که پیش از این هم در فضای دیگر سریال‌های شما برای دهه ۵۰ و ۶۰ رعایت شده بود، چقدر در این زمینه وسواس داشتید؟
وسواس که نداشتم. معمولاً به کف خواسته‌هایم که می‌رسم خوشحال می‌شوم. بیننده تا زمان و مکان را باور نکند داستان را باور نخواهد کرد. و این در شرایط حساس کنونی زحمت دارد (می‌خندد) راستش در این بخش مدیون آقای نصیری‌نیا تهیه‌کننده سریال هستم که امکانات لازم را فراهم کرد.
این روزها اغلب تهیه‌کننده‌ها سختشان است پولی را که از سازمان می‌گیرند خرج کار کنند. اما نصیری‌نیا با هر تومان سازمان چند تومان هم اعتبار آورد. منظورم اسپانسر نیست، یعنی با اعتبار خودش توانست برکت به کار بیاورد. چون آدم مخلصی است و برای خودش چیزی نمی‌خواهد. اینها در حالی رخ داد که بودجه سریال ما کمتر از نصف بعضی از سریال‌هایی است که در زمان حال می‌گذرد. البته من دوست داشتم خیلی اتفاقات دیگر در این سریال رقم بخورد، دوست داشتم برای فضاسازی با تمهیدات کامپیوتری زن‌های بی‌حجاب را در صحنه‌ها جا دهم. اما با آن مخالفت شد. ممیزی‌های تلویزیون خیلی زیاد شده و کار کردن را سخت کرده است.
شایعاتی هم مطرح شد که از زمان ممیزی‌های «نفس» که از تصاویر تروکاژی برای زنان بی‌حجاب استفاده شده بود، با شبکه سه اختلاف پیدا کردید و به همین دلیل «زیرخاکی» به جای شبکه سه از شبکه یک پخش شد؛ چون پیش از این باقی سریال‌های شما از شبکه سه پخش شده بود.
نه ارتباطی نداشت. هر چند از بازپخش «پروانه» از طرف شبکه سه دلخورم چون بی‌جهت صحنه‌هایی از این سریال حذف شد کاری که بارها طی این سال‌ها از شبکه‌های مختلف پخش شده است این بار قلع و قمع شد، هر قسمت از این سریال دچار سانسورهای زیادی شد و به طور مثال در صحنه‌ای از آن صدای فرهاد حذف شد و یک موسیقی بی‌ربط جای آن گذاشتند! با این وجود پخش نشدن «زیرخاکی» از شبکه سه ربطی به این ماجرا نداشت.
واقعیت این است که برای پخش «زیرخاکی» از من سوال نکردند که از چه شبکه‌ای پخش شود و تصمیم خود مدیران بود. من حتی راضی نبودم ماه رمضان پخش شود. چون این داستان ربطی به این ایام ندارد.
با توجه به مشکلاتی که داشتید و دغدغه‌هایی که شاید نمی‌توانید بر اساس ممیزی‌ها و چارچوب‌های تلویزیون به تصویر بکشید، چرا این تجربه‌ها را بیشتر در سینما دنبال نمی‌کنید؟
شاید این کار را بکنم، اگر بگذارند! این کار هم ابتدا قرار بود سینمایی باشد و یک نسخه سینمایی داشت. نصیری‌نیا اصرار داشت این قصه با پرداخت بیشتر برای تلویزیون تولید شود. حرفش هم این بود که چرا مخاطب باید پول بدهد و این کار را ببیند؟ کاری بسازیم که کسی که در روستاها و کوره دهات‌ها دلخوشی یا سرگرمی ندارد، نمی‌تواند سینما برود یا به وی او دی‌ها دسترسی ندارد این سریال را ببیند.
من هم فکر کردم حرف درستی است و اعتماد کردم. امیدوارم مردم که این روزها درگیر کرونا هستند اوقات مفرحی با این سریال داشته باشند و سرگرم شوند و باید خاطر نشان کنم «زیرخاکی» کمدی نیست! و همین که مخاطب آن را به‌عنوان یک درام مفرح قبول کند خوشحال می‌شوم. اجازه بدهید از همه همکاران عزیزم و مدیران متفاوت تلویزیون که برای ساخت «زیرخاکی» از میز و مقامشان گذشتند و پای ساخت و پخشش ایستادند خاضعانه تشکر کنم.