سینماسینما، ایلیا محمدی‌نیا: اتفاق خوب گروه هنر و تجربه اکران سه فیلم مستند در حوزه موسیقی، آن هم موسیقی دهه ۶۰ بود. از این منظر «قطار مسیر ۶۰» برای کتایون جهانگیری اتفاقی فرخنده محسوب می‌شود که فیلمش امکان نمایش عمومی می‌یابد. اما از طرفی فیلم‌ساز به دلیل پاره‌ای مسائل فرصت مناسب اکران را از دست می‌دهد تا دو فیلم «بزم رزم» و «چاوش؛ از آمد تا فرود» پیش از این فیلم امکان اکران نداشته باشد. امری که به‌حتم در میزان جذب مخاطب تاثیرگذار خواهد بود. با کتایون جهانگیری، کارگردان «قطار مسیر ۶۰»، به گفت‌وگو نشستیم که در زیر می‌خوانید.
در یک ساله اخیر دو فیلم «بزم رزم» ساخته سیدوحید حسینی و «چاوش؛ از درآمد تا فرود» با موضوع موسیقی در دهه ۶۰ خورشیدی در گروه هنر و تجربه روی پرده رفتند. فیلم شما هم که با موضوع موسیقی دهه ۶۰ تولید شده، در همین گروه روانه اکران شده است. گویا به نسبت دو فیلم ذکرشده، «قطار مسیر ۶۰» زودتر مقابل دوربین رفته است.
فیلم‌برداری فیلم من در سال ۹۱ انجام و در سال ۹۲ آماده نمایش شد. کار تحقیقاتی فیلم در فاصله سال‌های ۸۶ تا ۸۸ شکل گرفت. طرح را ابتدا به گروه شاهد تلویزیون و جایی دیگر ارائه دادم که در هر دو جا به خاطر بحث بودجه تولید فیلم منتفی شد. مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی تهیه فیلم را بر عهده گرفت، که منتج به تولید فیلم «فریاد شد آواز» شد. چون موضوع تحقیقات من بحث موسیقی‌های انتقادی و اعتراضی و تاثیر آن بر اجتماع و برعکس تاثیرات اجتماع در به وجود آمدن این نوع از موسیقی‌ها بود که دامنه موضوع آن تا زمان انقلاب را در بر می‌گرفت و ادامه همین موضوع قرار شد در فیلم بعدی من به تصویر کشیده شود.
«فریاد شد آواز» از چه مقطع تاریخی شروع می‌شد؟
از زمان زندیه شروع می‌شد و تا زمان انقلاب ادامه پیدا می‌کرد.
در این فیلم به موسیقی زمان انقلاب هم پرداختید؟
بله، تهیه‌کننده اصرار داشت که حتما در انتهای فیلم به موسیقی زمان انقلاب هم پرداخته شود. هر چند این پیشنهاد مورد مخالفت من بود، چراکه به لحاظ ساختاری فیلم را بر هم می‌زد و یک‌دستی کار از بین می‌رفت و از طرفی من در نظر داشتم ادامه‌ای بر آن فیلم بسازم. اما مجبور به انجام آن شدم. با حضور شفیع آقامحمدیان در سمت رئیس مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی، بعد از این‌که فیلم «فریاد شد آواز» را دیدند، موافقت کردند که ادامه این موضوع در فیلم دیگری ساخته شود.
«فریاد شد آواز» فیلم مستقلی از «قطار مسیر ۶۰» بود؟
بله، البته از لحاظ موضوع ادامه یک راه بودند، ولی به طور جداگانه و ساختار متفاوت ساخته شد و چند جا هم به نمایش درآمد. فیلم «قطار مسیر ۶۰» ادامه پرداختن به همان محور‌هایی بود که در فیلم «فریاد شد آواز» به آن پرداخته بودم.
بعد چه شد؟
در سال ۹۱ فیلم‌برداری همین فیلم «قطار مسیر ۶۰» را شروع کردم و نوروز ۹۲ تدوین فیلم شروع شد.
در این فیلم می‌خواستید چه چیزی را به تصویر بکشید؟
این‌که در آن سال‌ها چه بر سر موسیقی و افراد مرتبط به آن آمد و تاثیر وقایع اجتماعی چطور روند موسیقی را تغییر داد و سرانجام این کشتی موسیقی چطور سوار بر امواج جامعه ره به ساحلی دیگر برد.
پس چگونگی شکل‌گیری و تاریخچه موسیقی در سال‌های پس از انقلاب و سیر تحول آن موضوع شما نبود.
به نظرم هر دوی این‌ها آن‌قدر در هم ممزوج شده‌اند که گاه قابل تفکیک نیستند. دهه ۶۰ برهه‌ای عجیب و غریب است. این دهه پر از تناقض و تضاد است. همین تناقض باعث شد آن را در بستر ساختاری فیلم هم وارد کنم. در حقیقت به این نتیجه رسیدیم که تدوین به گونه‌ای باشد که همان حس‌وحال متناقض آن دوره را پیش چشم بیننده آورد. شاید این نگاه که گاهی فضایی طنزآلود را به فیلم داده، مورد پسند همه نباشد، ولی از بازخوردها متوجه شدم بسیاری با این فضا به‌خوبی ارتباط برقرار کردند و حتی خیلی برایشان جذاب بود.
به همین علت است که فیلم بی هیچ مقدمه‌ای در ایستگاه نخست با «تحول» شروع می‌شود؟
بله، مثل این بود که شما آتش‌فشانی را نشان دهید که یک‌باره فوران می‌کند و آسمان سیاه و زمین سرخ می‌شود. به نظرم از سال ۶۰ به بعد همه چیز یک‌باره متحول می‌شود و کاملا هم در تضاد با آن چیزی بود که در گذشته وجود داشت.
فکر نمی‌کنید این شکل ساختاری باعث سردرگمی مخاطب فیلمتان شود؟ فیلم بدون هیچ مقدمه‌ای وارد ایستگاه تحول می‌شود، بدون آن‌که ما چیزی درباره دوران پیش از تحول دیده باشیم.
الگوی تدوین من اتفاقات آن سال‌ها بود که همه چیز به‌ناگاه خیلی سریع دچار تغییر و تحول می‌شود. من هم می‌خواستم تماشاگر فیلمم این تناقض را لمس کند. به نظرم ارتباط حسی با مخاطب پیرامون حوادث سال‌های ۶۰ به این شکل ایجاد می‌شد. البته که روایت و تدوین مرسوم این‌گونه آثار که فراوان در فیلم‌های مستند قابل مشاهده است، خیلی کار سختی نبود.
شما می‌گویید که در نظر داشتید با ساختار مدنظرتان در تدوین، مخاطب فضای گیج‌کننده و متناقض دهه ۶۰ را بهتر لمس کند. آیا در نمایش‌هایی که تاکنون داشتید، بازخورد مورد نظر را از مخاطبان فیلمتان گرفتید؟
در نمایش‌هایی که تاکنون داشتم، متوجه شدم فیلم به‌شدت مخاطب را جذب کرده است، به نحوی که بعد از تمام شدن فیلم می‌پرسیدند چه زمانی فیلم اکران خواهد شد.
به نظرم سوژه فیلم که به موضوع موسیقی در سال‌های دهه ۶۰ می‌پرداخت، می‌تواند علت این امر باشد تا مثلا ساختار یا تدوین متفاوت فیلم. این‌گونه فکر نمی‌کنید؟
با شما موافق نیستم. فیلم را نه فقط به خاطر سوژه و مطالبی که به آن پرداخته و بیان صریح و در عین حال محترمانه‌اش دوست داشتند، بلکه به خاطر فضاسازی‌ها و شیطنت‌هایش بسیار می‌پسندیدند. به نظرم ساختار فیلم را خیلی دوست داشتند.
چه چیزی در ساختار فیلم توجهشان را جلب کرده بود؟
ساختار فیلم حسی همچون دیدن کاریکاتور را به مخاطب می‌دهد.
برای مخاطب جدی‌تر سینما شاید بتوان این تحلیل شما را پذیرفت، اما یادتان باشد بخش عمده‌ای از مخاطبان شما اهل فن در حوزه سینما نیستند.
من به زبان مردم و برای مردم فیلم می‌سازم. فیلم اکران‌های محدود و خصوصی داشت. با این وجود، از طیف‌های مختلف برای دیدن فیلمم دعوت می‌کردم. برای من جالب بود آدم‌های مذهبی و غیرمذهبی، افراد با سن بالا و جوان‌ها همگی با فیلم ارتباط برقرار می‌کردند. و جالب بود که فیلم‌هایی که مضمون موسیقی دارند، تیزر تلویزیونی نمی‌دهند، درحالی‌که به فیلم من تیزر تلویزیونی تعلق گرفت.
فیلم سال ۹۲ آماده نمایش شد، اما جایی به نمایش گذاشته نشد. چرا؟
واقعا نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد. فیلم را برای اخذ پروانه نمایش به وزارت ارشاد فرستادم. آن‌ها هم فیلم را به مرکز موسیقی فرستادند که مسئولین وقت متاسفانه مجوز نمایش فیلم را ندادند.
علتش را نگفتند؟
دلایل غیرمنطقی بیان کردند که تمایلی به ذکر آن ندارم. کسی که به عنوان کارشناس مرکز موسیقی نشسته بود، عملا به من گفت من به فیلم شما مجوز پروانه نمایش نمی‌دهم. بعد با پی‌گیری‌های مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی و خودم سرانجام پروانه نمایش فیلم با تاخیر صادر شد. در واقع وقتی «بزم رزم» مجوز گرفت، به نظرم دیگر بهانه‌ها برای عدم صدور پروانه نمایش این فیلم کنار گذاشته شد.
شما قبل از فیلم «بزم رزم» درخواست پروانه نمایش کرده بودید؟
بله، اما پروانه نمایش «بزم رزم» زودتر صادر شد. استدلالشان این بود که پایان فیلم «بزم رزم» مثبت‌تر از فیلم من است. البته این مطلبی بود که به من گفتند. من هیچ قضاوتی نمی‌کنم.
چرا از کارشناسان و فعالان شناخته‌شده عرصه موسیقی آن سال‌ها همچون استاد لطفی، استاد علیزاده و… در فیلم استفاده نکردید؟
داستان فیلم «قطار مسیر ۶۰» داستان موسیقی سنتی و فولکلور و پاپ نبود. داستان موسیقی‌ای بود که در بستر اجتماع دچار تحول می‌شود و حتی متحول می‌کند. موسیقی‌ای که در بستر انتقاد و اعتراض شکل می‌گیرد.
می‌گویید موسیقی اعتراضی و منتقدانه در فیلم مسئله شما بود. کجای قطعه «ای مجاهد شهید مطهر» اعتراضی است؟
وقتی درباره موسیقی اعتراضی صحبت می‌کنیم، باید بستر مناسبی را فراهم بیاوریم و درست چیدمان شود. سرود‌ها در بستر سیاسی دولتی و رسمی تعریف می‌شوند. درنتیجه می‌توان در قالب موسیقی اعتراضی آن را گنجاند، چراکه این نوع موسیقی ناشی از انقلاب و اعتراض کسانی است که نسبت به شرایطی که در آن بودند، اعتراض داشتند. حال ممکن است خود سرود از لحاظ موسیقایی خیلی بار انتقادی و اعتراضی نداشته باشد، اما ریشه‌های شکل‌گیری آن از اعتراض و انتقاد می‌آید. یا مثلا موسیقی پاپ به خودی خود وجه معترضانه ندارد و بیشتر برای سرگرمی و لذت بردن شکل گرفته، اما همین نوع موسیقی در محاق قرار می‌گیرد و وجه موسیقی زیرزمینی پیدا می‌کند که آن زمان رخ داد. پس اعتراضی را شکل می‌دهد. و من سعی کردم در فیلم حتی کوتاه به آن بپردازم.
به نظر می‌رسد تعریف موسیقی اعتراضی و انتقادی من با شما متفاوت است. به نظر من اثری انتقادی محسوب می‌شود که در آن هنرمند نسبت به شرایط اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و… به بیان دیدگاه‌های خود می‌پردازد
نمونه امروزی این نوع آثار کاری است که یاس در مواجهه با آتش‌سوزی دانش‌آموزان مدرسه شین‌آباد خواند. ما این نوع اعتراض را در سرودهایی که در فیلم آوردید، نمی‌بینیم.
بستر‌های تاریخی شکل اعتراض فرق کرده‌اند. زمانی در قالب سرود نمود پیدا می‌کرد و حال اعتراض در موسیقی تغییر شکل و ماهیت داده است و در قالب موسیقی هیپ‌هاپ بهتر شنیده می‌شود. زمانی ما با تلفن‌های کابلی صحبت می‌کردیم و حال با تلفن‌های بی‌سیم مثل موبایل ارتباط برقرار می‌کنیم. به نظرم شکل بیان اعتراض مثل خیلی چیزهای دیگر عوض شده است.
با تعریفی که ارائه دادید، کاری همچون «مرگ بر آمریکا» استاد لطفی در همین قالب موسیقی اعتراضی می‌گنجد، اما شما به آن نپرداختید.
در حجم گسترده سرودهایی که در آن سال‌ها تولید شد، آن کار استاد لطفی در همین حد که به آن پرداختیم، کافی بود. و می‌دانید که ایشان کارهای باارزش‌تری نسبت به این سرود انجام داده‌اند.
به نظرم فیلم به‌شدت پراکنده است و به رغم این‌که ۱۰ ایستگاه در فیلم وجود دارد، باز هم مخاطب روی محور مشخصی متمرکز نمی‌شود.
فیلم از آغاز انقلاب و جابه‌جا شدن آدم‌ها و تغییر لحن موسیقی شروع می‌شود و وارد عرصه تحولاتی می‌شود که تحت تاثیر انقلاب و جنگ شکل می‌گیرد و بعد روی موج گروه مقابل سوار می‌شود که به دنبال موسیقی‌هایی از نوع دیگر هستند و آرام آرام موج جدید موسیقی پاپ را شکل می‌دهند. من در این حرکت پراکندگی نمی‌بینم.
چرا باید فکر کنم این سرود اعتراضی است؟
این سرود در شعر یک سرود اعتقادی است درباره یک فرد مبارز در آن زمان و ستایش تفکر و مبارزه او و از سوی دیگر، با این سرود به کسانی که این مبارز را شهید کرده‌اند هم اعتراض می‌کنند. این سرود و آثار مشابه در یک بستر اجتماعی و انقلابی شکل گرفته‌اند، مثلا به شهادت رسیدن آیت‌الله مطهری. از شما می‌پرسم اگر این بستر انقلابی را حذف کنیم، آیا این سرود سروده می‌شد؟ من می‌گویم نه.
آلبوم «بیداد» با آهنگ‌سازی استاد مشکاتیان و آواز استاد شجریان در همان سال‌های ۶۰ منتشر شد که دقیقا در قالب موسیقی اعتراضی می‌گنجد. اما شما اشاره‌ای به آن نکردید.
کاری همچون «بیداد» در آن سال‌ها مگر چقدر شنیده شد؟
مبنای فراوانی شما تلویزیون است؟
نه، تلویزیون نیست. من می‌گویم نباید با مبنایی روشن‌فکری به حوادث سال‌های ۶۰ نگاه کنیم. در آن دوره سرودهایی چون «شهید مطهر» را مردم زمزمه می‌کردند. به نظرم خیلی کارهای ارزشمند به لحاظ موسیقایی تولید شد که آن کارکرد را در آن سال‌ها همچون سرود «شهید مطهر» نداشته است. قالب موسیقی‌ها سرودهایی بود که به شکل رسمی از رادیو و تلویزیون پخش شدند. بخشی هم در دل مردم از پیش‌تر وجود داشتند و هم‌چنان هم هستند. ولی «بیداد» در بستر اجتماعی کارکردی نداشت، هرچند حاصل این بستر بود.
در فیلم شما مثالی هست که این حرف شما را نقض می‌کند؛ جایی در فیلم از زبان پرویز یاحقی می‌شنویم که جلیل شهناز آمد حرف زدیم و خوش گذشت. این چه ارتباطی با مضمون مورد اشاره شما در فیلم دارد؟
ما یک شروعی در فیلم داریم که یک افرادی در حوزه موسیقی بودند و بعد حذف شدند. این بخش کوتاه صرفا به یاد آقای یاحقی در فیلم گنجانده شد، مثل یک یادمان. به همین جهت هست که کیوان ساکت اشاره می‌کند که در آن سال‌ها شرایط برای ادامه فعالیت استاد گلپا و ایرج فراهم نبود و در فیلم گفته نمی‌شود که چرا این شرایط فراهم نبود. می‌خواستم مخاطب خودش بعد از دیدن فیلم دلایل حذف این هنرمندان را بفهمد.
من فیلم شما را دیدم، اما متوجه نشدم چه عواملی باعث شد گلپا و ایرج دیگر نتوانند بخوانند.
در فیلم گفته می‌شود حذف شدند.
و البته که به همین گنگی حذف شدند. خیلی راحت و بی هیچ توضیح موجهی. در سینما هم همین مسئله هست. فیلمی می‌سازید و به شما نمی‌گویند دیگر حق ندارید فیلم بسازید، اما عملا دیگر امکان فیلم‌سازی را
نخواهید داشت. آیا این گنگ نیست؟ اساتیدی که نام بردید، دیگر امکان فعالیت نداشتند. چه ارتباطی با فیلم شما داشتند، مگر آن‌ها در حوزه موسیقی انتقادی و اعتراضی کاری کرده بودند که در فیلم به آن‌ها اشاره می‌کنید؟
در حوزه موسیقی اعتراضی و انتقادی کاری نکرده بودند. می‌خواستم نشان دهم با تغییرات جدید ناشی از انقلاب آدم‌هایی تازه آمدند و به جای آدم‌های قدیمی حوزه موسیقی درست یا غلط قرار گرفتند. این همان آغازی است که شما گفتید در فیلم وجود نداشت.
جناب کیوان ساکت در حوزه موسیقی آدم شناخته‌شده‌ای در سال‌های به‌ویژه اخیر است. ایشان در حوزه موسیقی دهه ۶۰ چه جایگاهی داشت که فصلی طولانی در فیلم را به ایشان اختصاص دادید؟ آیا نمی‌شد از یک
پژوهش‌گر شناخته‌شده در این عرصه استفاده کرد؟
او در دهه ۶۰ جوانی بوده که حوادث پیرامون موسیقی را رصد می‌کرده و حتی در میان اساتیدی که می‌شناسیم، پرورده شده. ما دو نسل از آن دوران داریم؛ نسلی که با حذف اساتید گذشته در جایگاه استادی نشستند و نسلی که اساتید امروز شدند و در همان فضا پرورش یافتند.
به نظرم برای فیلم می‌بایست از کسی استفاده می‌شد که شرایط موسیقی را در آن سال‌ها از نزدیک لمس کرده است، درحالی‌که ایشان در اوایل دهه ۶۰ بیشتر یک هنرجوی موسیقی، آن هم از نوع اصیل و سنتی، بوده
است.
همان‌طور که گفتم، ما یک تعداد هنرمند داشتیم که در آن مقطع کار کرده و تنفس می‌کردند، مثل آقای گلریز که از ایشان در فیلم استفاده کردم. هنرمندانی هم بودند که دو سه سال اول دهه ۶۰ کار کردند و کم‌کم خود را کنار کشیدند و هنرمندانی داریم که در این سال‌ها به جایگاه ارزشمندی در حوزه موسیقی دست یافتند و آن دوره را هم دیده بودند، و نکته مهم‌تر این‌که وابستگی فکری به جریان‌های خاصی هم نداشتند، مثل همین آقای کیوان ساکت که به نظرم کمک زیادی در فیلم به ما کرد.
من هنرمندانی را که تلاش دارند روایت امروزی خود از آن سال‌ها را نقل کنند، حذف کردم. تعدادی دیگر از هنرمندان هم بودند که آن سال‌ها فعالیت زیادی داشتند، اما به خاطر کارها یا گرایش‌هایی که داشتند، علاقه‌ای به بازگویی آن مقابل دوربین نداشتند.
شما سراغشان رفتید؟
من سراغ تک‌تک آن‌ها رفتم و گفت‌وگو هم کردم. البته در بستر تحقیقاتم.
به نظرم گزینه‌های شما از هنرمندانی که در آن سال‌ها فعالیت می‌کردند، آن‌قدر محدود شد که درنهایت به گزینه‌های حاضر در فیلم رسیدید.
خیلی از هنرمندان علاقه‌ای نشان ندادند، یا این‌که نگاهشان تغییر کرده بود، یا وقتی هنرمندی گذشته خود را منکر می‌شود و آثار آن دوره‌اش را فاقد ارزش می‌داند و تمایل به صحبت پیرامونش ندارد، چه کار می‌شود کرد. بعد می‌بینی همین افراد در فیلمی دیگر چنان درباره فعالیت‌های گذشته خود صحبت می‌کنند که آدم بهت‌زده می‌شود.
در مورد پژوهش فیلم هم کمی توضیح دهید.
من تحقیقات میدانی و کتاب‌خانه‌ای مفصلی داشتم. آن موقعی که من کار تحقیق پیرامون موضوع فیلمم را شروع کردم، تقریبا هیچ چیزی در اینترنت نبود. به واقع هیچی نبود. متاسفم که فیلم این‌قدر دیر دیده می‌شود. با این اکران دیرهنگام بخش زیادی از زحمات من هدر رفت. کاش فرصت نمایش آن زودتر به وجود می‌آمد. فیلم نباید پس از گذشت پنج سال از تولیدش، پشت سر دو فیلمی که بعد من در حوزه موسیقی دهه ۶۰ ساخته شده، اکران می‌شد.
به نظر من این تاخیر در اکران فیلم، به‌ویژه بعد اکران گسترده «بزم رزم»، باعث شد مخاطب دچار سردرگمی شود. شاید اگر ابتدا فیلم شما و بعد فیلم «بزم رزم» روانه اکران می‌شد، هم به درک بهتر از فیلم شما منجر می‌شد و هم مخاطب با اشراف بهتری «بزم رزم» را دنبال می‌کرد.
از ابتدا قرار بود فیلم «قطار مسیر ۶۰» پیش از «بزم رزم» روانه اکران شود، اما عملا این اتفاق نیفتاد.
جایی در فیلم آقای ساکت اشاره می‌کند که سرود «مرگ بر آمریکا» از ساخته‌های استاد لطفی ضعیف است و… کاملا هم درست، اما به عنوان یک کارشناس موسیقی، به‌ویژه موسیقی اصیل، اشاره نمی‌کند در زمانه‌ای که موسیقی اصیل و سنتی برای ادامه حیات خود نیازمند تفکر تازه و هم‌چنین اثبات برادری خود بود، استاد لطفی با تیزهوشی موسیقی بزمی ما را با بضاعت تازه‌ای آشنا کرد و آن موسیقی رزمی بود که سرمنشأ تولید سرودهای زیادی شد.
من قرار نبود فیلمی تحلیلی درباره موسیقی به شما نشان دهم.
مسئله من فیلم نیست، پژوهش‌گری است که درباره مسائل موسیقی دهه ۶۰ صحبت می‌کند و شما فصلی کامل را به نقطه نظرات ایشان اختصاص دادید.
منظورشان این بود که آدمی با جایگاه آقای لطفی هم در آن زمانه، همچین کار ضعیفی را انجام داده است.
بله، اما تحلیل نمی‌کند که این اثر محصول چه شرایط و نکته‌سنجی استاد لطفی است.
آقای ساکت تنها صدای فیلم من نبود. همه حق اظهار نظر داشتند. من نظرات مخالف ایشان را هم نشان دادم که مخاطب خودش درباره آن قضاوت کند.
نکته پایانی شما برای این گفت‌وگو چیست؟
فیلم من به شعور و جایگاه مخاطب احترام می‌گذارد. به نظر من یک فیلم مستند خوب حق ندارد درباره امری که قطعیت ندارد، حکم صادر کند و بعد آن را به مخاطبش تحمیل کند. حق قضاوت با مخاطب است، هر چند هر مستندی از فیلتر ذهن کارگردانش عبور می‌کند. ولی از دید من دو امر بسیار مهم وجود دارد؛ صداقت و احترام.
منبع: ماهنامه هنروتجربه