حامد توکلی

مریم عربی

قرار بود یک مصاحبه ۴۵دقیقه‌ای باشد اما محمدجواد آذری جهرمی خودش از طولانی‌تر بودن گفت‌وگو استقبال می‌کند. از پارازیت تا بحث طولانی درباره حریم خصوصی و ماجرای شوخی با تیک سوم پیام‌رسان‌های داخلی. از شبکه ملی اطلاعات تا فوتبال شنبه‌ها که حضور در آن برای همه اعضای شورای معاونان اجباری است. از پیام‌رسان‌های داخلی تا جوانگرایی در دولت. تقریبا از هر دری حرف زدیم و نتیجه دو ساعت گپ‌وگفت را برای شما آوردیم.
محمدجواد آذری جهرمی مثل یک وزیر حرف می‌زند، اما می‌شود سؤالاتی را از او پرسید که معمولا وزرا مخاطبش نیستند. وزیر جوان کابینه حسن روحانی خودش خوب می‌داند که موفقیت یا عدم موفقیتش چقدر در سرنوشت اعتماد نظام به مدیران جوان تاثیر دارد، و همین آگاهی از او مدیر ارشدی ساخته که از ارزش واقع‌گرایی باخبر است. 
گفت‌وگوی اختصاصی چلچراغ را می‌خوانید، با محمدجواد آذری جهرمی وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات.

به نظر می‌آید شما به‌عنوان جوان‌ترین عضو دولت تمایل بیشتری نیز به حرف زدن با مردم دارید.
ضرورت فعلی جامعه همین است. در کشوری که مبتنی بر دموکراسی اداره می‌شود، باید مسئولین و منتخبین مردم به بهترین شکل به مردم پاسخ‌گو باشند. اعتقاد دارم همین گفت‌وگوی دوطرفه و شنیدن نظرات ارزشمند مردم بسیار سازنده و راه‌گشاست. بنده هم سعی می‌کنم به هر طریقی که می‌توانم، نظرات عمومی را دریافت کنم و پاسخ‌گوی اقداماتم باشم. حال ممکن است بیشتر از رسانه‌های نوین کمک بگیرم و در آن‌ها حضور بیشتر و پررنگ‌تری داشته باشم. البته نشریات هم جایگاه و رویکرد خاص خود را دارند.

از مواجهه با مردم فرار نمی‌کنم

شجاعتی که از شما در فضای مجازی می‌بینیم، خیلی بیشتر از باقی همکارانتان در دولت است. کمی در این‌باره بگویید.
مطابق قانون، در مدیریت وزارت‌خانه شما نقش سیاست‌گذاری چندانی ندارید. در وزارت ارتباطات یک سند چشم‌انداز، یک برنامه پنج ساله و یک برنامه سالانه وجود دارد و کار شماست که آن‌ها را پیش ببرید و درنهایت اختیار چندانی برای تغییرشان ندارید. کسی که برنامه پنج ساله و سند چشم‌انداز را نوشته، من نیستم. من به‌عنوان یک وزیر صرفا تعهداتی را پیش می‌برم که دولت خود را در قالب برنامه‌ای که زمان انتخابات به مردم ارائه داده، به آن‌ها ملزم کرده است. حقیقت این است که وزیر، سیاست‌گذار کلان نیست؛ وزیر راهبر سیاست‌هایی است که باید آن‌ها را پی‌ریزی کند. من باید بدانم شیوه و راهبردم در مواجهه با مردم و قانون چیست. من به‌عنوان مجری قانون دوست دارم قوانینی را اجرا کنم که مورد پسند تمام مردم است، اما گاهی نیز برمی‌خوریم به مواردی که چندان مورد قبول اکثریت مردم نیست. این‌جاست که میان مردم و مجری قانون چالش به وجود می‌آید، اما حل این چالش درنهایت به انتخاب مردم بازمی‌گردد. این مردم هستند که نماینده انتخاب می‌کنند و به مجلس می‌فرستند و این نماینده‌های مورد انتخاب مردم هستند که برخی قوانین غیرقابل قبول -از نظر مردم- را تصویب می‌کنند. کمیت و کیفیت این چالش و سرنوشت آن به دقت ما و حسن انتخاب مردم برمی‌گردد.
حالا فرق من با دیگران این است که شاید برخی از این مواجهه فرار می‌کنند، درحالی‌که می‌دانند این تعارضات وجود دارد، اما من در مورد این تعارضات و چالش‌ها صحبت می‌کنم و آن‌ها را به مردم توضیح می‌دهم. معتقدم هیچ لزوم ندارد از آن فرار کنم. اگر نتوانم، می‌گویم نمی‌توانم، اگر به عملکرد من انتقادی دارند، می‌گویم ایرادی ندارد، چون من فقط مجری قانون هستم و به‌عنوان وزیر قرار نیست خلاف قانون عمل کنم. این‌که انتظار داشته باشید من به‌عنوان وزیر علیه قانونی که تصویب شده، دعوا کنم -معمولا در این خصوص به اشتباه از کلمه ایستادگی استفاده می‌کنند- چه شأنیتی می‌تواند داشته باشد؟
در همین رابطه موضوع رایجی مثل فیلترینگ را در نظر بگیرید. برخی از وب‌سایت‌ها و سرویس‌ها با شکایت دولت فیلتر می‌شوند، برخی با شکایت‌های خصوصی فیلتر می‌شوند و بسیاری نیز توسط خود قوه قضاییه از دسترس خارج می‌شوند. اما مردم و کسب‌وکارهایی که احیانا از این فیلترینگ آسیب می‌بینند، صرفا از ما می‌پرسند که چرا فیلترینگ؟ خب باید بپرسم که مگر من دقیقا کجای فیلترینگ هستم؟ کافی است بگویید در چهارچوب قانون چه کاری از من برمی‌آید تا به آن عمل کنم. حالا برخی در پاسخ این حقیقت می‌گویند تو که عرضه «ایستادگی» نداشتی، پس برای چی وزیر شدی؟ باشد، قبول، من می‌روم، اما وقتی که من رفتم، کدام وزیر و با چه پروتکلی قرار است به جای من «ایستادگی» کند؟! حقیقت این است که برخی از این مواجهه با این واقعیت فرار می‌کنند و سعی می‌کنند در برابر این مواجهه قرار نگیرند.
بعد از فیلترینگ تلگرام حرف و حدیث‌هایی به میان آمد که از آن‌ها بوی استعفای شما به مشام می‌رسید. ماجرا چه بود؟
من اهل خالی کردن میدان نیستم. در آن زمان و حتی قبل از آن نظرات و مخالفت‌های خودم با این قبیل اقدامات را از طریق شبکه‌های اجتماعی و مصاحبه‌ها به مردم بیان کردم و بارها در جلسات نظر کارشناسی خودم را شفاف به مسئولین ذی‌ربط گفته‌ام. اما عرض کردم که بنده در این زمینه صرفا مجری‌ام. دوستانی که انتقاد می‌کنند، لطفا بروند توییت‌های قبل بنده را بخوانند. اگرچه اختلاف نظرهایی وجود داشت، اما این‌که نامه‌ای به آقای رئیس‌جمهور بدهم که در آن نوشته باشم من دیگر کار نمی‌کنم، خیر، چنین چیزی وجود نداشت.

باید میان رسانه و پیام‌رسان تفاوت قائل شد

آیا در دولت و میان اعضای کابینه نیز شبیه تعارضات و چالش‌هایی که گفتید، وجود دارد؟
در مجموعه دولت و میان وزارت‌خانه‌ها ناهم‌سویی، تعارض یا دعوایی وجود ندارد. اتفاقا این روزها شاید برداشت رسانه‌ها این باشد که ما و آقای شریعتمداری خیلی با هم اختلاف داریم، اما شاید باور نکنید، یکی از بهترین دوستان من در دولت همین آقای شریعتمداری است. ایشان یکی از وزرایی هستند که در مراحل کارم به من خیلی کمک کرده‌اند. اما بالاخره طبیعی است که اختلاف نظرهایی هم گاهی وجود داشته باشد. طبیعتا در آشکارا چنین رویکردهای متفاوتی وجود دارد، اما مهم این است که کسی پشت دیگری صحبت نمی‌کند. به‌خاطر دارم که در همان موقع رأی اعتماد خیلی در بدنه دولت لطف چندانی به بنده نداشتند. اما از همان ابتدا رویکرد صداقت و شفافیت را دنبال کردم. اما لطف آقای جهانگیری در روز معارفه بنده را به‌خاطر دارم که فرمودند خیلی از کسانی که این صحبت‌ها را در مورد جهرمی کردند، روزی مجبور به عذرخواهی می‌شوند و از او حلالیت می‌گیرند. اما برای من حتی این هم اهمیتی ندارد که کسی بیاید و طلب حلالیت کند. به‌هرحال هر کسی دیدگاه خودش را دارد و نمی‌شود انتظار داشت هیچ اختلاف نظری وجود نداشته باشد. یا حتی در موضوع شفاف‌سازی اخیر یکی از وزرا گفته بود و بعد هم تایید کرد که جهرمی با انتشار لیست به دولت خیانت کرد. من با چنین دیدگاهی مخالفت داشتم و دارم، چراکه نظر آقای رئیس‌جمهور هم همین بود. بعدتر من عنوان کردم کسی به مردم خیانت می‌کند که حرف رئیس‌جمهور را گوش نمی‌کند، چون مردم به منِ وزیر رأی نداده‌اند و کسی که توسط آن‌ها انتخاب شده، آقای رئیس‌جمهور است. پس وقتی رئیس‌جمهور صحبت از شفافیت می‌کند، ما باید عمل کنیم، حتی اگر برایمان تلخ باشد و گران تمام شود، حتی اگر افکار عمومی شروع به تخریب ما کند. ستون خیمه ما رئیس‌جمهور است، چون مردم به او رأی داده‌اند، پس تمام حرکات و سکنات ما باید در این راستا باشد که مردم به رأیی که به رئیس‌جمهور داده‌اند، امیدوار و از آن راضی و خوشحال باشند.
برخی معتقدند ماموریت پیام‌رسان‌های داخلی شکست انحصار تلگرام در کشور بود، اما از طرف دیگر، واقعیت این است که میلیاردهای بسیاری برای آن‌ها هزینه شد و فکر می‌کنم هنوز این سوال در ذهن اکثر شهروندان وجود دارد که آیا پروژه پیام‌رسان‌های داخلی در مجموع موفق و به‌صرفه بوده است؟
باید در این زمینه تخصصی بحث کرد. ببینید، ما دو مقوله داریم: رسانه و پیام‌رسان. شما وقتی بخواهید برای یکی از نزدیکان خود پیامی بفرستید، از پیام‌رسان استفاده می‌کنید و وقتی هم که بخواهید خبری، تفکری یا نظری را اطلاع‌رسانی کنید، به سراغ رسانه می‌روید. باید تفاوت میان این دو کاربری و ماهیت را درک کرد. اپ‌های بسیار کمی در دنیا هستند که هم رسانه‌اند و هم پیام‌رسان. البته که مثلا از اینستاگرم هم می‌شود برای پیام‌رسانی استفاده کرد، اما باید بپذیریم که وظیفه اصلی‌اش پیام‌رسانی نیست و یک رسانه محسوب می‌شود. مثلا فیس‌بوک یکی از همین اپ‌هاست که هر دو کاربری را پوشش می‌دهد، و اخیرا هم تلگرام با تجهیز خود به کانال توانسته هر دو کار را انجام دهد. اما این ویژگی تلگرام را واتسپ ندارد و صرفا به‌عنوان یک پیام‌رسان شناخته می‌شود. از طرف دیگر، آداب و چهارچوب ظرفیت‌های مختلف رسانه‌ای متفاوت است. در کشور ما این‌طور جا افتاده است که رسانه باید یک طرفه باشد. صدا و سیما یک طرفه است؛ مطالبش را برای افکار عمومی می‌گوید، ولی راهی برای پاسخ‌گویی به آن نیست. در شبکه‌های اجتماعی نیز همین دسته‌بندی وجود دارد که برخی یک طرفه‌اند، مثل تلگرام، و برخی هم دوطرفه‌اند و در آن‌ها فضای تبادل نظر و تعامل بیشتر وجود دارد، مثل فیس‌بوک و توییتر.
دیدگاهی که قبل از ما در کشور وجود داشت، این بود که شبکه‌های اجتماعی را به رسمیت نمی‌شناختند. درواقع اصلا برنامه‌ای برای مواجهه با آن وجود نداشت. وقتی تلگرام فیلتر شد، در توییترم نوشتم: «بزرگ‌ترین چالش ما عدم تدوین سیاست رسانه‌ای در کشور است.» موضوع فقط درباره تلگرام نیست؛ فردا ممکن است یک چیز دیگر بیاید. پس به جای این برخوردها باید سیاست ما در برخورد با رسانه‌های نوین مشخص باشد. اعتقاد من بر این است که ما باید پیام‌رسان و رسانه را از هم جدا کنیم. وقتی پیام‌رسان و رسانه را از هم جدا کردیم، باید این سوال را پاسخ دهید که حالا می‌خواهید با رسانه چه بگویید و برای چه کسی بگویید؟ آیا می‌خواهید یک اتاق دربسته درست کنید و فقط برای مردم خودتان بگویید، یا می‌خواهید در سطح افکار عمومی دنیا نقش‌آفرینی کنید؟ چیزی که تلگرام برای ما داشت، این بود که همه مردم ایران را در یک فضایی جمع کرد و تمام آن‌هایی هم که خلاف امنیت ملی و فرهنگ ما هستند، بلندگوهایشان را در همین اتاق دربسته ما قرار دادند. حالا اگر ما در یک مورد نظری داشته باشیم و مردم بخواهند بگویند نظر ما را قبول ندارند، چگونه باید بگویند؟ تلگرام بستر تضارب آرای همه اقشار را فراهم کرده بود.
وقتی شما می‌خواهید در عرصه بین‌المللی حضور پیدا کنید، باید بپذیرید که چالش‌هایی هم وجود دارد. در فضای افکار عمومی جهان دو نفر صحبت می‌کنند، منافقین هم صحبت می‌کنند، سلطنت‌طلب و ضد انقلاب و اسراییلی هم حرف می‌زنند. به همین خاطر شما واهمه دارید که این جریان‌ها بر افکار عمومی اثرگذاری داشته باشند. وقتی شما خودتان برنامه‌ای برای اثرگذاری روی افکار عمومی دنیا نداشته باشید، خب معلوم است که تصمیمتان برای مواجهه با آن فقط این خواهد بود که باید آن را ببندیم. انتقاد اصلی و زیرساختی بنده همین بود که ما برای مواجهه با افکار عمومی دنیا برنامه‌ای نداریم. تا کی باید شاهد این باشیم که توریستی از خارج به ایران بیاید و در پاسخ این سوال که ایران را چگونه دیدید، جواب بدهد: «با اونی که بهم می‌گفتن، خیلی متفاوت است»؟ این وضعیتی است که خودمان درست کردیم، چون ما در افکار عمومی دنیا حضور پیدا نکرده و نمی‌کنیم. انگار نمی‌خواهیم این را بپذیریم که دنیا برای تخریب اسلام برنامه دارد. افکار عمومی جهان به گونه‌ای شده که اگر کسی در یکی از خیابان‌های یک شهر غربی بلند بگوید الله‌اکبر، همه با ترس و وحشت درمی‌روند. چرا؟ چون غرب طبق برنامه‌ای که ریخته، روی این کلیدواژه کار کرده است.

در داخل کشور اعتمادبه‌نفس رسانه‌ای نداریم

ما در داخل کشور اعتمادبه‌نفس رسانه‌ای نداریم. اعتمادبه‌نفس برای تاثیرگذاری در عرصه جهانی هم نداریم. وقتی اعتمادبه‌نفس نداریم، ورود نمی‌کنیم و وقتی هم که خودمان ورود نمی‌کنیم، طبعا اجازه نمی‌دهیم از بیرون هم به ما ورود کنند، از ترس این‌که نکند بر ما اثر بگذارند. مشکل اصلی این است. با این وضعیت تا ابد هر چیزی که در کشور ما وزن رسانه‌ای پیدا کند، بدون شک مثل تلگرام با این تعارضات مواجه می‌شود، حتی اگر هم‌زمان با دولتی باشد که اصلا تصمیم بستن و اعمال محدودیت نداشته باشد.
فکر می‌کنید یک پیام‌رسان چه زیرساخت‌هایی می‌خواهد؟ اعتماد، بستر فنی، اتصال و بسیاری از امکانات فنی صدا و سیما در این حوزه کار کرد و یک تیم متخصص به این موضوع اختصاص داد و پیام‌رسان سروش را معرفی کرد، اما به‌خاطر نقدهایی که مردم به عملکرد صدا و سیما دارند، امواجی علیه سروش شکل گرفت. می‌توان گفت ۹۰ درصد تخریب پیام‌رسان سروش به‌خاطر ماهیت رسانه‌ای‌اش بود که ارتباطی هم به ماهیت پیام‌رسانی آن نداشت. ممکن است حرف‌هایی هم درباره حریم خصوصی زده شده باشد، اما باز هم عمده آن‌ها مربوط به بخش رسانه آن است. اساسا اگر حرفی در این حوزه وجود دارد، مربوط به فضای رسانه‌ای آن است که به این حوزه به‌طور مشخص نگاه سیاسی وجود دارد، وگرنه توسعه پیام‌رسان بومی چیزی است که بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته با جدیت به آن ورود کرده‌اند. با این اوصاف، به این نتیجه می‌رسیم که باید با چهارچوب مشخص با موضوع توسعه پیام‌رسان‌های بومی مواجه شد. باید یک چهارچوب شفاف و رقابتی برای این هدف وجود داشته باشد. باید قبول کنیم که توسعه زیرساخت برای پیام‌رسان‌های بومی قطعا یکی از ابعاد توسعه حاکمیت دیجیتال است و باید با جدیت دنبال شود. اما با صداقت می‌گویم باید این را هم پذیرفت که حتما به این موضوع نقد وارد است که شفافیت کافی وجود ندارد. شفافیت برای پاسخ به سوالاتی از این دست که چه کسی می‌تواند در این حوزه فعالیت کند، حمایت‌ها با چه مکانیسمی انجام می‌شوند و از این قبیل.
وقتی مرکز ملی فضای مجازی چند پیام‌رسان را به ما معرفی کرد، دستورالعملی برای حمایت از آن‌ها تدوین شد. برخی از پیام‌رسان‌ها تقاضای وام پنج میلیارد تومانی داشتند و این مبلغ را بر اساس چهارچوب قانون دریافت کردند و با قاطعیت می‌گویم حتی یک ریال از این وام بلاعوض نیست. امکاناتی را نیز به صورت رایگان در اختیارشان قرار دادیم. حالا ممکن است یکی از این پیام‌رسان‌ها بگوید باید ۱۰۰ میلیارد تومان به ما بدهید. خب بگوید، اما این باعث نمی‌شود ما بدهیم. ما هم استانداردهایی داریم. بنا نیست ما هر آن‌چه را که آن‌ها می‌گویند، انجام دهیم.
حالا در پاسخ به این سوال که آیا پروژه‌های موفقی بوده‌اند، باید بگویم به نظرم پیام‌رسان‌ها تابه‌حال قدم‌های قابل قبولی برداشته و با توجه به شرایط افکار عمومی و امکانات داخل کشور موفقیت‌هایی داشته‌اند، اما سوال مهم هم وجود دارد که آیا الان زمان مناسبی برای قضاوت درباره موفقیتشان است؟ این اقدامات را باید در یک روند صعودی و در مدت زمان بلندتری سنجید.
چطور باید اعتماد مردم را به پیام‌رسان داخلی جلب کرد و تابه‌حال برای جلب این اعتماد چه اقداماتی شده است؟
اول بگویم این انتظار که پیام‌رسان داخلی باید از روز اول به تمام امکانات تلگرام بعد از سال‌ها کار و سرمایه‌گذاری مجهز باشد، انتظار بی‌جایی است. پیام‌رسان‌های داخلی تا حالا توانسته‌اند چندین میلیون کاربر به خود جذب کنند و این یعنی توانسته‌اند بخشی از فضای جامعه را به خودشان منتقل و به‌طور واقعی خدمات هم ارائه کنند. طبیعی است که نمودار پیشرفت آن‌ها گاهی مثبت و گاهی هم منفی باشد، ولی مهم این است که بین آن‌ها رقابت شکل گرفته است و این بسیار اهمیت دارد.
مقام معظم رهبری فتوا داده‌اند که تعرض به حریم خصوصی حرام است و این حکم باید در قانون جاری شود. امروز می‌بینیم که مردم واقعا از بسیاری از اپلیکیشن‌های داخلی استفاده می‌کنند. خرید اینترنتی می‌کنند، به حمل‌ونقل اینترنتی اعتماد دارند. اطلاعاتی که نزد این شرکت‌هاست، چگونه نگه‌داری می‌شود؟ شرایط نگه‌داری این اطلاعات چیست؟ این اطلاعات در دسترس چه کسانی قرار دارد؟ اگر درز اطلاعاتی صورت گرفت و مسئله‌ای رخ داد، مردم چگونه می‌توانند از حقوقشان مراقبت کنند؟ اساس لایحه صیانت از حریم خصوصی بر این است که بخش خصوصی را موظف و مجهز به توانایی ارائه پاسخ شایسته به تمام این سوالات کند. البته صرفا این لایحه به‌تنهایی کافی نیست و باید مکانیسم نظارتی و اجرایی مناسب آن نیز پیاده‌سازی شود. اگر بخواهیم فناوری اطلاعات در کشور رشد پیدا کند، باید بپذیریم که زیرساخت همه بخش‌ها اعتماد است.

به جای اینترنت ملی بگوییم شبکه ملی اطلاعات

یکی از چیزهایی که در سال اخیر بارها موضوع نگرانی‌ها و گمانه‌زنی‌های فراوان شد، اینترنت ملی بود. الان در چه وضعیتی است و قرار است به کجا برسد؟
یکی از بزرگ‌ترین سوءتفاهمات در این‌باره همین عبارت اینترنت ملی است. اساسا چیزی با عنوان اینترنت ملی وجود ندارد و چیزی که از آن با این عنوان یاد می‌کنند، شبکه ملی اطلاعات است. اگر کسی فکر می‌کند شبکه ملی اطلاعات یعنی دور کشور سیم خاردار بکشیم و ارتباط با اینترنت جهانی را قطع کنیم -که البته در کشور هستند کسانی که این دیدگاه را دارند- و تمام سیستم‌ها و شبکه‌ها را داخلی کنیم، کاملا در اشتباه است. شبکه ملی اطلاعات یک سند مشخص و کامل دارد. برداشت ما از سند شبکه ملی اطلاعات این است که با شبکه ملی اطلاعات می‌توانیم کاری کنیم که گروه‌های فعال و قانونی کشور بتوانند به شکلی فعالانه از تعاملات اینترنت جهانی سهم شایسته‌ای کسب کنند، نه این‌که خودش را مبتلا به محدودیت کند. این شبکه ساخته می‌شود تا شما دانش خود را به شکل بهتری با دنیا به اشتراک بگذارید. دانش ۸۰ میلیونی خیلی مفید است، اما چه کسی می‌تواند انکار کند که قطعا دانش هشت میلیاردی خیلی مفیدتر است؟ نمی‌توانیم کشور را ببندیم و بگوییم کشور را بسته‌ایم، چون داریم شبکه ملی اطلاعات درست می‌کنیم. این نگاه خیلی غلط است.
خیلی‌ها برداشت‌های اشتباه خود را در قالب عبارت اشتباه اینترنت ملی به مردم منتقل می‌کنند، درحالی‌که واقعیت شبکه ملی اطلاعات به‌طور کامل در تعامل با دنیا تعریف می‌شود. شبکه ملی اطلاعات یک دیوار به دور کشور نیست، بلکه بهبود پل‌ها برای اتصال بهتر به شبکه اینترنت جهانی است. ویژگی مهم و مثبت و اختصاصی برخی از مفاهیم شبکه ملی اطلاعات بر این اساس است که ما زیرساخت‌های قدرتمندی به صورت ملی داشته باشیم تا اگر با مخاطرات بین‌المللی مثل تهدید و تحریم قرار گرفتیم، بتوانیم استقامت کنیم. این به‌هیچ‌وجه به معنای قطع ارتباط نیست. شبکه ملی اطلاعات یعنی امروز که گوگل پلی ما را تحریم کرده، ما کافه بازار را داریم تا در این حوزه به بن‌بست برنخوریم. چهارچوب شبکه ملی اطلاعات این است که بتواند کیفیت تعامل با فضای بین‌المللی را افزایش دهد و به زیرساخت‌های به‌روز و اساسی نیز مجهز باشد تا اگر روزی با تهدیدهای بین‌المللی مواجه شدیم، خللی در توسعه کمی و کیفی زندگی دیجیتالمان وارد نیاید.
می‌شود گفت شما تنها مدیر اجرایی کشور در سطح وزارت‌خانه هستید که واقعا و بدون اغراق فعالیت مستقیم در شبکه‌های اجتماعی و مخصوصا توییتر دارید. چقدر از روز خود را به حضور در این شبکه‌ها اختصاص می‌دهید؟
قطعا سعی می‌کنم قسمت‌های عمده فراغتم را به حضور در این شبکه‌ها و مطالعه فرمایشات مردم بگذرانم. باور بفرمایید که یکی از دل‌نشین‌ترین کار‌هایی که تاکنون انجام داده‌ام خواندن این نظرات فارغ از مثبت یا منفی بودن آن‌هاست. به‌طور خاص هم زمان‌هایی که در ماشین و در مسیر رفتن به جلسه دولت هستم، غنیمت می‌شمرم و به آن اختصاص می‌دهم.
هیچ‌وقت شده است که ادمین داشته باشید، یا کسی را مسئول مدیریت حساب‌هایتان کنید؟
اصلا کمک گرفتن از کسی مثل ادمین به نظرم نقض غرض است. حضور من در شبکه‌های اجتماعی وقتی موضوعیت دارد که بی‌واسطه خود خودم باشم.
حریم خصوصی چقدر مسئله تمام نهادهایی است که در روند شکل‌گیری فضای مجازی کشور تاثیرگذارند؟
همواره در دنیا بین امنیت و حریم خصوصی تعارضی وجود دارد و این فقط در کشور ما نیست. دستگاه‌های امنیتی همه کشورها تمایل دارند به راحت‌ترین شکل ممکن اطلاعاتی را که مدنظرشان است، در اختیار داشته باشند. در فقه اسلامی این قضیه به شفاف‌ترین وجه بیان شده است و حتی در قانون اساسی و فرمان هشت ماده‌ای امام (ره) هم به‌طور مشخص این موضوع تببین شده است. دقیقا فرمایش رهبری هم مکمل تمام این‌هاست. ایشان فتوا دادند. حالا کار ما این است که موضوع و مصادیقش را به‌طور واضح در قانون تبیین کنیم، چراکه هیچ‌وقت سروسامان پیدا نمی‌کند اگر به‌طور کامل نظام‌مند نشود. الان تمام ابعاد و کم و کیف صیانت از حریم خصوصی شفاف نیست. باید قوانین را به‌طور مشخص و واضح در این زمینه احصاء کرد. بعضی از لایه‌های این موضوع که به صورت قضایی تنظیم شده باشد، باید با امضای رئیس قوه قضاییه به مجلس بیاید. وقتی به قوه قضاییه می‌رود، ممکن است دیدگاه سهولت دسترسی به اطلاعات به حفاظت از حریم خصوصی بچربد. هر چند از دید من یکی از مهم‌ترین وظایف قوه قضاییه صیانت از اطلاعات و حریم خصوصی مردم است. ما در لایه صیانت و حفاظت از داده‌ها تلاش خود را کردیم تا مباحث قضایی را در آن وارد نکنیم، تلاش کردیم بیشتر حقوقی بنویسیم که بتوانیم به‌راحتی از دولت به مجلس بفرستیم و چندان نیاز به ارجاع به قوه قضاییه پیش نیاید، چراکه سیکل قوه قضاییه طولانی‌تر است. البته از نظرات راه‌گشای قوه قضاییه نیز در تدوین آن استفاده کرده‌ایم. پژوهشگاه قوه قضاییه به‌طور کلی دیدگاه مثبت داشت. به نظر من باید درنهایت این گفتمان را در کشور به بلوغ برسانیم و بدون تعارف و راحت درباره آن صحبت کنیم. مخفی کردن این موضوع فایده ندارد و باید در موردش صحبت کرد.
نمی‌شود که مدام بگوییم ما به حریم خصوصی احترام می‌گذاریم. خب چگونه داریم به حریم خصوصی احترام می‌گذاریم؟ فقط با گفتن که چالش‌ها و تعارضات حل نمی‌شود. من در مجلس سوگند یاد کردم که حافظ حریم خصوصی مردم خواهم بود. چگونه خواهم بود؟ خب باید لایحه‌اش را درست کنم. باید پی‌گیری کنم و واقعا هم تلاش کرده‌ام، نه این‌که بگویم الزاما موفق بوده‌ام. خیر؛ ولی به‌هرحال من هم اشکالاتی دارم و اشکالاتی در بدنه اجرایی وجود دارد، اما تلاش این است که در تمام حوزه‌ها، فضا را به لحاظ حفظ حریم خصوصی بهبود ببخشیم. به نظر من این موضوعی است که باید به‌طور تخصصی به آن پرداخته شود. نباید با کلمات سطحی با آن مواجه شد. این مباحث بسیار عمیق حقوقی است و حقوق‌دانان ما که در این عرصه هستند، باید ورود کنند و به این مسئله بپردازند.
بسیاری معتقدند که ریشه اکثر مشکلات از قبیل فساد و رانت و باندبازی‌ها، به‌خاطر پیر شدن قاطبه مدیران کشور است. شما نظرتان چیست؟ جوان‌گرایی از کجا و چطور باید شروع شود؟
این فرض را زیر سوال می‌برم. به دلیل باتجربه‌تر بودن افراد نیست که فساد و رانت به وجود آمده است. فساد به دلیل فرایندهاست؛ فرایندها آدم را فاسد می‌کند. امضاهای طلایی آدم را فاسد می‌کند، بوروکراسی نامناسب اداری آدم‌ها را فاسد می‌کند و امکان فساد را به وجود می‌آورد، اما دنیا برای این مسائل راه‌حل دارد، برای حل این مسائل رویکردهای نوین دارد. باتجربه‌های ما بسیار ارزشمند و قابل احترام هستند و خدمات بسیار خوبی برای کشور و مردم انجام داده‌اند و امروز هم گنجینه‌های ما هستند و نباید تخریبشان کنیم، اما موضوع این است که این‌ها مدل حل مسئله‌شان ثابت شده. وقتی شما یک بیمار را پیش پزشک جراح ببرید، حتی اگر آن بیماری با طب سنتی هم قابل درمان باشد، اما پزشک جز با جراحی برای حل مشکل بیمار شما اقدام نمی‌کند. این به این معنی نیست که پزشک جراح خالی از ارزش است، این به این معنی است که پزشک جراح صرفا با نوع خاصی از درمان آشناست. جوان‌گرایی اگر منجر به این شود که حسن را به جای احمد بگذاریم، اما همان فرایند قبلی تکرار شود، اصلا مفید نخواهد بود. جوان‌گرایی زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که با تصحیح و تغییر فرایندها همراه باشد. جوان‌گرایی زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که آن را با «چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید» تعبیر کنیم. بسیاری از مسائلی که شما فکر می‌کنید عملکرد جهرمی در آن‌ها متفاوت است، به این علت است که به حل مسئله به شیوه متفاوتی نگاه می‌کند. لازمه جوان‌تر بودن این است که من راه‌حل‌هایی را که متناسب با سنم است، بیشتر بلدم تا چیزهایی که دیگران نسبت به آن تجربه دارند. اگر جوان‌گرایی منتج به اصلاح فرایند باشد، مطلوب است، در غیر این صورت، اگر صرفا به دنبال این باشیم که بگوییم یک عده جوان آورده‌ایم و آن‌ها کار را بهتر انجام می‌دهند، کاملا اشتباه است. یک جوان ۳۰ ساله چطور می‌خواهد صرفا با تکیه بر جوان بودنش با چالش‌های بی‌شمار مدیریت کنار بیاید؟ زیر فشار مطالبات، ملاحظات و ممکنات سازمان نظارتی و امنیتی و نهادهای موازی له می‌شود و نه‌تنها هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد، بلکه سیستم را هم به عقب می‌برد.
نظام‌ها و شیوه‌های ما برای استفاده از جوانان به‌شدت ناقص و ناکارآمدند و نیاز به تحول جدی در این خصوص داریم. نیاز به یک جراحی بزرگ در این زمینه داریم، تا خوب بیندیشیم و اشکالات را پیدا کنیم و شجاعت داشته باشیم برای اصلاح و اجرای قوانین. پس از یافتن راه‌کار باید مدیری را انتخاب کنیم که بتواند جراحی کند و از جراحی نترسد و برایش برنامه داشته باشد. فرضا در سازمان خودم، در همین وزارت ارتباطات دیدم نمی‌توانم نیروی انسانی را تعدیل کنم، پس یک سیاست تعریف و اعلام کردم هر کسی که بازنشسته شد، حتی یک ساعت بیشتر هم در ساختمان نماند و الان به جز یکی دو نفر از معاونین -که آن‌ها هم حسب ضرورت مانده‌اند- دیگر کسی را پیدا نمی‌کنید که بعد از بازنشستگی‌اش در این‌جا مانده باشد.
درمورد سرنوشت خانه مستوفی‌الممالک چه تصمیمی گرفته‌اید آقای وزیر؟
من اطلاع نداشتم که این خانه تاریخی در اختیار ماست و در آن شرایط نگه‌داری می‌شد. وقتی خبرنگاران حوزه اجتماعی به من گفتند، پرس‌وجو کردم و گزارشی تهیه شد. از روابط عمومی خواستم هم این خانه را بازسازی و هم آن را به روی عموم بازگشایی کند و هم این‌که یک کاربری مناسب با فضای امروز برایش تعریف کند. در حال حاضر جدی‌ترین گزینه برای ما این است که از آن به‌عنوان مرکز کسب‌وکارهای نوپا استفاده کنیم. به‌هرحال زمانی خانه مستوفی‌الممالک جایگاهی برای تجمع تجار و تصمیم‌گیری برای آن‌ها بوده است. شاید متناسب با اقدام تاریخی در حوزه فضایی امروز، آن را مرکز حمایت از کسب‌وکارهای نوپا کنیم که در حوزه توانمندسازی فعالیت داشته باشند. امیدوارم این اقدام گام مثبتی باشد در جهت جریان مثبتی که اخیرا برای بازنشانی هویت تاریخی شهر تهران شکل گرفته است.

مسئله سلامت مردم حق‌الناس است

به نظر می‌آید در بعضی سطوح نظام این نتیجه حاصل شده است که باید برای اصلاح وضعیت پارازیت‌ها اقدام جدی صورت پذیرد و این در حالی است که حتی اثر فیزیکی منفی آن مدت‌ها انکار می‌شد. موضوع پارازیت‌ها در حال حاضر در چه وضعیتی است؟
پارازیت یک نوع موج است، اما به‌هیچ‌وجه نباید این‌طور فرض کرد که تمام امواج مضر هستند، چون همه همواره در میان امواج مختلف موبایل و رادیو و تلویزیون و ماکروویو و غیره زندگی می‌کنیم. بنابراین منطبق با اصول علمی نیست این‌که بگوییم موج مضاعفی با هدف ویژه در حال پخش شدن است که صرفا مخرب است. در این علم مفهومی وجود دارد به نام اثر تجمعی تشعشعات الکترومغناطیسی بر بدن انسان، که این اثر تجمعی یک استاندارد گرمایی و یک استاندارد جهشی دارد. استاندارد گرمایی چیست؟ مقدار گرمای اثبات‌شده و ثابت است که اگر میزان تجمع تشعشعات الکترومغناطیسی شامل وای فای، موبایل، امواج و پارازیت تلویزیون و غیره از این حد بیشتر باشد، در آن نقطه بر بدن انسان اثر تخریبی پیدا می‌کند و بدن به‌طور قطعی در معرض ابتلا به عارضه‌های مختلف قرار می‌گیرد. یک اثر جهشی هم داریم که می‌گویند باعث سرطان و سقط جنین و مشکلات این‌چنینی می‌شود. تا الان استانداردهای جهانی مستند علمی و ثابت‌شده‌ای در مورد اثبات ارتباط اثرات جهشی با امواج الکترومغناطیسی تهیه نکرده، اما در مورد اصول گرمایی استاندارد مشخصی را معرفی کرده است. کشورهای مختلف جانب احتیاط را رعایت می‌کنند و می‌گویند اگر سطوح استاندارد گرمایی دنیا مثلا ۲۸ است، در کشور ما نباید بیشتر از ۲.۸ باشد؛ این یعنی در کشورشان تنها ۱۰ درصد استاندارد جهانی را اعمال می‌کنند و مابقی آن را به‌عنوان اجتناب از ریسک ضریب جهشی در نظر می‌گیرند. این پدیده تبدیل به چیزی شده است که روان مردم را به هم ریخته و وقتی مردم تلویزیون یا ماهواره را روشن می‌کنند و در کانال‌ها پارازیت یا بالای خانه‌هایشان دکل‌ها را می‌بینند، امنیت روانی‌شان را از دست می‌دهند.
حالا وظیفه ما این است که مستمرا اندازه‌گیری کنیم و صادقانه به رعایت استاندارد پای‌بند باشیم. این قولی است که داده‌ایم و به آن پای‌بند می‌مانیم. نمی‌توانم به‌طور قطعی بگویم، اما تلاشم را می‌کنم تا کاری کنیم که در هفته دولت میزان این اندازه‌گیری‌ها به صورت آن‌لاین اعلام شود. این میزان و آمار به صورت شفاف به شما می‌گوید در لحظه میزان تشعشع در نقاط مختلف چقدر است، و کسانی که علاقه‌مند باشند، می‌توانند تجهیزات را به منزل خود ببرند و میزان این تشعشعات را اندازه بگیرند تا متوجه شوند وضعیت منطقه مسکونی‌شان از این نظر چطور است. سلامت مردم برای ما مهم است. این استاندارد را رعایت و موضوع را مرتبا پایش می‌کنیم. این موضوع به‌عنوان حق‌الناس بر گردن ماست و نباید به‌هیچ‌وجه از آن بگذریم.
احتمالا مشغله ذهنی چندان فراغتی برایتان باقی نمی‌گذارد، اما برنامه تفریحتان چیست آقای وزیر؟ کتاب می‌خوانید؟
طبیعتا از زمان حضورم در وزارت‌خانه زمان کمتری برای این امور دارم، اما روزهای شنبه با معاونان جلسه‌ای طولانی داریم که از ساعت چهار شروع می‌شود و دست‌کم تا هشت شب طول می‌کشد. بعد از همین جلسه شنبه‌ها همیشه من و معاونان می‌رویم زمین فوتبال و مسابقه می‌دهیم. در سه‌شنبه‌ها هم که بعد از جلسه اصلی شورای معاونین به اتفاق به استخر می‌رویم، البته این استخر اختیاری است و مثل فوتبال اجباری نیست. سعی کردیم به همین شکل برنامه ورزشی را نه شخصی، بلکه به صورت دسته‌جمعی پی‌گیری کنیم.
سعی می‌کنم برای مطالعه هم وقتی اختصاص دهم. طبیعتا وقت کمتری برای مطالعه دارم و نمی‌توانم مثل قبل خودم را از نظر مطالعاتی به‌روز نگه دارم، اما چاره‌ای که برای این کار اندیشیده‌ام، این است که به دوستان بعضی کتاب‌ها را می‌دهم تا مطالعه و مطالبش را در جلسات ارائه کنند. سعی می‌کنم هم از ادبیات ایران و هم جهان مطالعه کنم. آخرین کتابی که خواندم، از یکی از طنزپردازان کشور به نام امید مهدی‌نژاد بود که کتاب خودش را به من هدیه داد و نثر سلیس و زیبایی دارد. کتاب قبل از آن هم «کجا ممکن است پیدایش کنم» اثر ‌هاروکی موراکامی بود که برایم بسیار جالب و گیرا بود.

چلجراغ