سینماسینما: زهره حسینزادگان با نازی اکبری مترجم آثار اروین یالوم گفتگویی کرده که در روزنامه اعتماد منتشر شده است . این گفتگو را میخوانید:
اروین دیوید یالوم، نویسنده و روانپزشک آمریکایی امروز ۹۰ ساله شد. خیلیها در ایران او را با کتاب «وقتی نیچه گریست» میشناسند که تاکنون چند بار از سوی ناشران مختلف منتشر شده است؛ اما او مولف کتابهای زیادی است از جمله «هر روز نزدیکتر از پیش»، «درمان شوپنهاور»، «پلیس را خبر میکنم» و … در حوزه آثار داستانی و «تئوری و عمل در رواندرمانی گروهی»، «رواندرمانی اگزیستانسیال»، «هنر درمان» و «خیره به خورشید نگریستن» و … در زمینه رواندرمانی.
یالوم ۱۳ ژوئن ۱۹۳۱ در واشنگتن دی.سی به دنیا آمد. او پزشکی و بعد روانپزشکی خواند و بعدتر در دانشگاه استنفورد مشغول تدریس شد. از او با عنوان پدر رواندرمانی اگزیستانسیال نیز یاد میکنند.
به مناسبت نودمین سالروز تولد اروین یالوم با مترجم آثار او گفتوگو کردیم. دکتر نازی اکبری در این گفتوگو به پرسشهایی درباره دو کتابی که به زودی از یالوم در انتشارات ققنوس منتشر میشود، پاسخ گفت.
آشنایی شما با اروین یالوم از کجا آغاز شد؟
یالوم از استادان بزرگ در حوزه رواندرمانی است و در مقام رواندرمانگر از سالها پیش با او و آثارش آشنا شدم و از او بسیار آموختم. وقتی تصمیم گرفتم کتاب انسان یکروزه را ترجمه کنم، ترجیح دادم با خود یالوم مکاتبه کنم و از او اجازه بگیرم. ایشان هم با روی باز پذیرفتند و از اینکه آثارش به فارسی ترجمه میشود، اظهار خوشحالی کرد. از طریق اسکایپ با او مصاحبهای داشتم که این مصاحبه اولین بار برای رونمایی کتاب «انسان موجودی یکروزه » در خانه اندیشمندان به نمایش گذاشته شد و حتما آن را در جایی منتشر خواهم کرد.
یالوم به شدت به مخاطب خودش توجه دارد. و همیشه به این موضوع اشاره میکند که حتی در روز بیش از ۲۰۰ ایمیل دریافت میکند و به تک تک ایمیلها پاسخ میدهد و افراد را با نامشان خطاب میکند که بدانند ایمیلها را خوانده است. یالوم شخصیتی خیلی جذاب و دوستداشتنی دارد. دیدار با یالوم برای من تجربه خیلی خاصی بود. دقیقا مثل اینکه قهرمان زندگیتان را ببینید و از او اجازه بگیرید،کتابش را ترجمه و با او مصاحبه کنید. یالوم شناخت خوبی از ایرانیها دارد و حتی درکتاب آخرش هم به ایمیلی که از یک دانشجوی ایرانی دریافت کرده، اشاره میکند.
یالوم جدا از نویسندگی، رواندرمانگر هم هست. تمایز او از رواندرمانگران دیگر در چیست؟
یالوم یک ستاره درخشان در آسمان روانشناسی اگزیستانسیال است و همه کسانی که در حوزه سلامت روان فعالیت دارند با ایشان آشنا هستند. نکته جالب درباره یالوم این است که نوشتههایش به منزله کتابی آموزشی برای درمانگران است و در عین حال به عنوان یک قصهگو و راوی داستانهای رواندرمانی بین عموم مشهور شده. آثار یالوم به زبانهای متعددی ترجمه شده و در میان کتابهای روان درمانی بیشترین فروش را داشته است. او به زودی ۹۰ ساله میشود. آخرین کتابی که من از ایشان ترجمه کرده بودم «آنگه که خود را یافتم» بود. عقیده خودش بر این بود که این آخرین اثرش خواهد بود. ولی یالوم هیچوقت از نوشتن دست بر نداشت چون به قول خودش نوشتن او را زنده نگه میدارد.
کتاب اخیرش «مساله هستی و نیستی» را چگونه یافتید؟
تازهترین اثر یالوم کتابی است که همراه با همسرش ماریلین یالوم نوشته. او و ماریلین از نوجوانی عاشق هم بودند و خیلی زود با هم ازدواج کردند و ۶۵ سال در کنار هم بودند تا زمانی که متاسفانه ماریلین دو سال پیش به بیماری سرطان مبتلا میشود. پروژه کتاب مساله «هستی و نیستی» از اینجا شروع میشود که ماریلین تصمیم میگیرد،کتاب مشترکی در رابطه با روزهای آخر عمرش با یالوم بنویسد و این کتاب در واقع محصول مشترک ماریلین و اروین است که هر کدام از آنان به تناوب فصلی درباره تجربیاتشان در آن روزهای سخت مینویسند. در ضمن این را هم بگویم که خود ماریلین یالوم در جایگاه خودش نویسندهای قابل و مطرح است، سالها استاد دانشگاه استنفورد بوده و کتب مختلفی در زمینه ادبیات انگلیسی و فرانسه نوشته است اما متاسفانه عظمت یالوم حضورش را کمرنگ کرده و او را به نوعی به حاشیه رانده است؛ اما این پرسش وجود دارد که چرا یالوم به این پیشنهاد ماریلین پاسخ مثبت میدهد. به این دلیل که همانطور که ما میدانیم یالوم رواندرمانگر اگزیستانسیالیست است و همواره به تقلا برای پرمعنا زیستن و با انتهای هستی کنارآمدن نوشته است.کسانی که یالوم را بشناسند و کتابهایش را خوانده باشند، میدانند که یالوم به مساله هستی و مرگ بسیار زیاد توجه دارد و تمام سالهای حرفهایاش به صورت تئوری راجع به موضوع سوگواری و مرگ صحبت کرده است اما در این کتاب تجربه شخصی خودش را با ما در میان میگذارد. این کتاب به این شکل نگاشته شده که یک فصل را یالوم از تجارب خودش مینویسد در زمانی که ماریلین شیمیدرمانی میشود و با مرگ دست و پنجه نرم میکند. یک فصل را ماریلین درباره تجارب شخصیاش از بیماری و مواجهه با مرگ مینویسد و در پایان پس از مرگ ماریلین یالوم ۳ ماه زندگیاش بدون ماریلین را توصیف میکند.
پس کتاب بسیار تلخی باید باشد.
نازی اکبری: من تا به حال کتابها و متون متعددی را ترجمه کردهام ولی این اولین کتابی بود که به شدت من را متاثر کرده بود و جاهایی ترجمه میکردم و اشک میریختم. میخواهم بگویم انقدر این کتاب تکاندهنده است و انقدر به خوبی حس واقعی که یالوم و همسرش تجربه کردهاند را بازگو میکند که خواننده را به شدت تحت تاثیر قرار میدهد. نکته مهم دیگر کتاب این است که پایان زندگی ماریلین به شیوه خودخواسته است. یعنی با همکاری پزشکش به زندگی پردردش پایان میدهد که خود این مساله شرایط را بسیار تراژیکتر میکند چراکه یالوم باید شاهد این موضوع باشد و به انجام چنین کاری رضایت دهد. در این کتاب یالوم مثل آثار گذشتهاش بسیار به آسیبپذیریهای آدمی میپردازد و اینکه همه انسانها در شرایطی مشابه با تجارب متفاوتی روبه رو میشوند. یالوم معتقد است، اختلالات روانی مثل افسردگی و اضطراب نتیجه ناتوانی فردی برای وفق دادن خود با مشخصات خاص انسانی است و علت رنجها ناتوانی در حل معمای وجودی زندگی انسان و دلواپسیهایی است که در هستی انسان ریشه دارد و در نهایت پذیرش شرایط انسانی است که میتواند به انسان کمک کند.
این تجربه شخصی و این کتاب چه کمکی به مخاطب میتواند بکند؟
این کتاب احساسات واقعی فردی که دچار شرایط بحرانی شده و مسائلی که حتی فرد ممکن است با نزدیکترین کسان خودش مطرح نکند را بازنمایی میکند و کمک میکند فرد قدرت پذیرش پیدا کند. پذیرش شرایط انسانی و واقعی بودن. یالوم معتقد است اگر این پذیرش صورت بگیرد، هراسها و دلواپسیهای ما حتی در مواقع سوگواری هم کمتر میشود. این کتاب در عین حال چشمهای مخاطب را باز میکند و تجارب خاص این کتاب نشان از آسیبپذیریهای انسان در شرایط بحران دارد. حتی یالوم به رواندرمانگرها توصیه میکند در اتاق مشاوره انسان واقعی باشید.
با همه نقاط ضعف و آسیبهای فردی، او میگوید که نترسید از اینکه اشتباه کنید. ما در این کتاب پروسه تغییر و رشد یالوم در مواجهه با مرگ را میبینیم. او از تجربه خودش و هراس بسیار زیادش از مرگ زمانی که جوان بوده، میگوید. یالوم معتقد است بسیاری از اضطرابهای ما از هراس از مرگ است.
او اکنون احساس میکند به مرگش نزدیک میشود و به مراتب هراسش از مرگ هم نسبت به گذشته کمتر شده که این برمیگردد به معنا دادن به زندگی و پرمعنا زیستن. به این معنا که چگونه زندگی زیسته داشته باشیم. او بیان میکند کسانی که زندگیشان را نزیستهاند و با حسرت زندگی کردهاند از مرگ هراس بیشتری دارند. مرگ آشکارترین نگرانی غایی است و به قول هایدگر زندگی امکانی احتمالی است اما مرگ قطعی و مرز نهایی موجودیت است.
در نهایت این نوع کتابها نگاه ما را به آنچه واقعا اتفاق میافتد، باز میکند اینکه مرگ اجتنابناپذیر است و اینکه چرا ما انقدر از آن هراس داریم، چطور میتوانیم با این هراس مرگ دست و پنجه نرم کنیم. چنین کتابهایی بسیار آموزندهاند.
در جمله اول کتاب مساله هستی و نیستی یالوم نوشته که سوگواری بهایی است که به ازای شهامت عشق ورزیدن به دیگری میپردازیم. به نظر میرسد این جملهای است که حس و حال واقعی یالوم در زمانی که این کتاب را به پایان میرسانده، نشان میدهد.
دقیقا. چیزی که یالوم میگوید این است که انسان ۴ دغدغه غایی دارد، مرگ، آزادی، انزوای وجودی و بیمعنایی. و بیان میکند که ما انسانها موجودات منزوی و تنهایی هستیم و این تنهایی را با معنا بخشیدن به زندگیمان که در دیگری خلاصه میشود،تحمل میکنیم و رابطه راز هستی است.
ما انسانها در رابطه به دنیا میآییم، رشد میکنیم، آسیب میبینیم و ترمیم میشویم. رابطه بدون اینکه حتی ما متوجه باشیم در زندگی ما تاثیر خود را میگذارد. ببینید مساله کرونا چه روشن نقش پررنگ اهمیت رابطه را در زندگی ما انسانها نشان داد! مثلا وقتی وارد یک رستوران میشوید که هیچکس آنجا نیست چه حسی به شما دست میدهد؟ به خیابان میروید و میبینید که همه جا خالی است چه حسی به شما دست میدهد؟ این دقیقا نشان میدهد که چقدر ما به رابطهها وابستهایم. یالوم میگوید ما برای اینکه زجر تنهایی را تحمل کنیم به دیگری پناه میبریم. به دیگری عشق میورزیم و از دیگری عشق میگیریم. این بهایی دارد. بهایش هم این است اگر ما این شخص را از دست بدهیم، سوگوارش میشویم. در واقع بهایی است که برای عشق ورزیدن میپردازیم.
زیر عنوان کتاب مساله هستی و نیستی به عشق و فقدان و آنچه در پایان اهمیت دارد اشاره میکند. آیا یالوم درکتاب به اینکه چه چیزی در پایان زندگی مهم است، پاسخ میدهد؟ هر چند ما نمیخواهیم پاسخ یالوم را بدانیم بلکه دانستن اینکه پاسخ در این کتاب هست، میتواند انگیزهای برای خوانش کتاب باشد.
بله. دقیقا یالوم به این سوال پاسخ میدهد و چیزی که اهمیت دارد دقیقا همان چیزی است که در آغازصحبتهای یالوم بوده و من ترجیح میدهم که دوستان این پاسخ را درکتاب بخوانند.
تازهترین اثر یالوم مساله هستی و نیستی امیدواریم که به زودی مراحل آمادهسازی آن طی و کتاب منتشر شود و در اختیار دوستداران یالوم و آثارش قرار بگیرد. امیدواریم این اثر آخرین اثر یالوم نباشد.
یالوم در سن۹۰ سالگی دچار دو مشکل اساسی است که یکی عدم تعادل حرکتی و دیگری پرش ذهنی است. خودش در این کتاب این را بیان میکند. البته من توضیح بیشتری نمیدهم. چون در بخشهای مختلفی از کتاب گاهی به شکلی طنزآلود به این مساله پرداخته شده و به خواننده نشان میدهد که کجاها این پرش ذهنی و فراموشی تاثیر گذاشته و نگرانی خود یالوم از اینکه با این مشکل آیا میتواند کتاب خود را به پایان برساند یا خیر را هم به وضوح بیان میکند.
البته که من هم امیدوارم آثار یالوم همچنان ادامه پیدا کند به هر حال ایشان ۹۰ سالشان است و در مصاحبهای که لوری گوتلیب اخیرا بعد از فوت همسرشان با یالوم داشته، اذعان میکند دچار افسردگی و برگشتن به زندگی عادی برایش دشوار شده. در این مصاحبه توضیح میدهد که حالم خیلی بد بوده و شروع به رواندرمانگری کردم. جالبه که من اینجا خدمتتان بگویم وقتی با بسیاری از افراد با بحرانهای روانی صحبت میکنیم و پیشنهاد کمک گرفتن از یک رواندرمانگر را میدهیم، میگویند من خودم همه چیز را میدانم، نیازی ندارم یا ممکن است بگویند من مطالعه میکنم و دیگر به مشاوره نیاز ندارم. در اینجا میخواهم به این نکته اشاره کنم زمانی که فرد دچار مشکلات روحی و روانی است و احساس میکند نیازمند کمک است باید به روان درمانگر مراجعه کند و داشتن یا نداشتن دانش برای مراجعه به رواندرمانگر ملاک نیست. همان طور که میبینیم پدر رواندرمانی اگزیستانسیال برای کنار آمدن با سوگ همسرش و افسردگی به رواندرمانگر مراجعه میکند!
اما امشب در رابطه با کتاب دیگری که احتمالا زودتر هم منتشر میشود «نوشتن درباره درمانِ گفتاری » اثر جفری برمن صحبت میکنیم.
این کتاب در مراحل آخر آمادهسازی است و به زودی منتشر میشود. این کتاب نوشته خود یالوم نیست، نوشته جفری برمن استاد ادبیات انگلیسی دانشگاه هاروارد است. ایشان در این کتاب تمام آثار یالوم را از بُعد ادبی نقد کرده. او در این کتاب از سهم بنیادین یالوم در رواندرمانی و ادبیات میگوید و بر ایدههای متناوبی که آثار او را به هم پیوند میدهند، تکیه میکند: اهمیت رابطه التیام بخش، شفافیت درمانگر، رواندرمانی اینجا و اکنون، رواج اضطراب مرگ، شفابخشی متقابل و نظریه شفابخش زخمی.
بِرمن با بررسی تکتک آثار یالوم به وضوح نشان میدهد یک داستان خوب قصهای است که طنینانداز واقعیات سخت زندگی باشد و چگونه برای ارایه روان درمانی خوب باید با واقعیات روبهرو شد و در سراسر این کتاب سعی دارد به خوانندگان نشان دهد که یالوم چگونه با استفاده از ابزار ادبیاتی در داستانهایش به درمانگران آموزش میدهد و در عین حال برای عموم شاهکارهایی ادبیاتی میآفریند. برمن به روانشناسی علاقهمند است و کتابهایی هم درباره روان درمانی از طریق گفتار دارد. چون گفتوگو ریشه در زبان دارد و برمن هم استاد زبان است.
از آن به بعد نگاه میکند که زبان چه ارتباطی با روان انسان دارد.کتاب بسیار جالبی است. حتی برای کسانی که همه آثار یالوم را نخوانده باشند این کتاب کمک میکند با یالوم و آثارش آشنا شوند چون مفصل تکتک کتابها را تجزیه و تحلیل و با خود یالوم صحبت کرده است.
برمن درباره انگیزهاش در نگارش این کتاب مینویسد: « یالوم مدتهای مدیدی است که یکی از قهرمانهای زندگی من بوده. من او را برای سهم عمیق و بسزایی که در رواندرمانی و ادبیات داستانی ایفا کرده همچنین برای خوی انسانی عظیمش ستایش میکنم. او اولین کسی نیست که در مورد «درد هستی » نوشته است اما او درد هستی را به رویکردی متمایز در روان درمانی و هنر حکایتهای روان درمانگرانه تبدیل کرده است».
درمانِ گفتاری دقیقا به چه معناست. چون ما با واژه اصطلاح گفتار درمانی به معانی درمان کسانی که اختلالات گفتاری دارند قبلا آشنا شدهایم. اصطلاح درمان گفتاری چه معنایی دارد.
این واژه درمان گفتاری واژه مأنوسی نیست. اما در واقع به این معناست که ما ازگفتار و زبان استفاده میکنیم برای اینکه شخص را درمان کنیم. با گفتار درمانی هم همان طور که شما گفتید کاملا متفاوت است.
استفاده از درمان گفتاری روشی است که یالوم در کارهای قبلی خود مثل دژخیم عشق، انسان موجودی یک روزه و آثار دیگرش از آن استفاده کرده است.
بله مهم این است که ما چطور از زبان به عنوان وسیلهای برای درمان استفاده کنیم. برمن چون استاد زبان است، بیان میکند زبان ابزاری است که میتواند روان افراد را درمان کند. موضوع دیگری که درکتاب نوشتن درباره درمان گفتاری برای من بسیار جالب بود این است که برمن از تکنیکهای خود یالوم برای ارتباط با دانشجویانش استفاده کرده. حتی از تکنیک قصهدرمانی. برای برگزاری کلاسهای انشا، نوشتن و داستان کوتاه و غیره. در واقع برمن میخواهد بگوید رویکرد یالوم به رواندرمانی همان طور که زبان در رواندرمانی تاثیرگذار است بر زبان نیز تاثیر میگذارد چون اینها در هم تنیده شدهاند و به هم مرتبطند و همدیگر را پوشش میدهند. همان طور که قبلا اشاره کردم، تاکید جفری برمن فقط بر بعد ادبی نیست. بعد انسانی یالوم را خیلی بزرگ میکند که خود یالوم هم به آن توجه دارد. به آسیبپذیریهای انسان و روابط آنها میپردازد. بیان میکند اینکه اصلا چه شد که یالوم به فلسفه روی آورد.
در رابطه با خود یالوم زندگیاش با همسرش علاوه بر اینکه آثارش را نقد و بررسی میکند، مجموعهای کامل از یالوم است و اگر کسی بخواهد یالوم را خوب بشناسد حتی اگر آثارکامل یالوم را نخوانده باشد از این کتاب میتواند به دیدگاه یالوم برسد. من خودم با ترجمه این کتاب شناخت خیلی کاملتری نسبت به یالوم و نگاه او پیدا کردم.
امیدوارم به زودی این کتابها منتشر شوند. سوال دیگری از شما دارم. برای ترجمه متنهای تخصصی چه مزیتی دارد که ترجمه توسط متخصص در آن حوزه انجام شود. به طور خاص منظورم در رابطه با ترجمه آثار یالوم توسط شماست که خود شما در زمینه روانشناسی متخصص هستید و سالها رواندرمانی کردهاید.
من فکر میکنم خیلی مهم است. مثلا اخیرا به من پیشنهاد ترجمه کتابی در حوزه جامعهشناسی شد. کتاب خیلی جالبی است، زندگی استوارت هال که سیاهپوستی کاراییبی است و سالها در مقام استاد دانشگاه آکسفورد کار میکرده را به تصویر میکشد.
چند صفحه اول را که شروع کردم، احساس کردم که نمیتوانم آن را درست ترجمه کنم. برای اینکه مفاهیم برای من بسیار سخت بود. وقتی که به دنبال معنی اصطلاحاتی بودم که در کتاب بود باید به متون بسیار زیادی مراجعه میکردم ولی باز هم درک دقیقی از معنای کلمه در حوزه تخصصی جامعهشناسی نداشتم. برای همین تصمیم گرفتم اصلا کتاب را ترجمه نکنم. منظور من این است که شما وقتی با کتابی تخصصی مواجه هستید و در آن زمینه خود متخصص هستید، دستتان برای انتخاب واژهها و درک درست همان واژه در حوزه تخصصی مورد نظر بسیار بازتر است.
به طور مثال وقتی یک کلمه را میخواهیم برگردانیم در دیکشنری عمومی یک معنا دارد اما از بعد روانشناختی میتواند معنای دیگری داشته باشد. یکی از این موارد واژه انسان واقعی یالوم است که اگر ترجمه واژه به واژه باشد، انسان اصیل ترجمه میشود چون یالوم در نوشتههایش تاکید دارد در اتاق درمان، درمانگر باید یک انسان واقعی باشد. درکی که از واقعی میشود در حوزه روانشناختی کاملا با واژه اصیل متفاوت است.
یعنی وقتی که مترجم مفهوم درست کلمه را درک میکند به شیوه بهتری میتواند آن را منتقل کند. همچنین یالوم در آثارش از اصطلاحات روانشناختی زیادی استفاده میکند. نقل قولهایی از روانشناسان دارد که باز هم تخصصیاند و مترجم متخصص در رشته روانشناسی میتواند توضیحاتی را زیرنویس کند که درک مطلب برای مخاطب سادهتر باشد.
علاوه بر ترجمه امکان تجزیه و تحلیل و نقد و بررسی اثر همراه با مترجم متخصص امکانپذیر میشود. ممنونیم از فرصتی که به ما دادید. صحبت پایانی اگر هست در خدمتتان هستیم.
باید از نشر ققنوس برای در اختیار گذاردن این امکانات به من تشکر کنم. در ضمن بسیاری از من سوال کردند وقتی شما آثار یالوم را ترجمه میکنید تا چه اندازه مجبورید به خاطر ارشاد آن را تغییر دهید. من مطمئنم اگر کتابی با تغییرات زیادی مواجه شود، ناشر محترم – با شناختی که دارم- اصلا کتاب را منتشر نخواهد کرد. من خواستم به تمام خوانندگان کتابهای یالوم که با ترجمه من منتشر شده، اطمینان بدهم که این کتابها با هیچگونه تغییر محتوایی و آسیبی منتشر میشوند و ما نهایت سعیمان را میکنیم با تغییر جملات به مفهوم و اصل مد نظر نویسنده آسیبی نزنیم.
همان طوری که یالوم همیشه میگوید ما از یک سیاهی به دنیا میآییم و در سیاهی دیگری فرو میرویم و فاصله این دو سیاهی نوری است که ما به آن نام زندگی میدهیم که به خودی خود بیمعناست و این ما هستیم که باید به آن معنا ببخشیم، با اجازهتان میخواهم کلامم را با کلام پایانی کتاب مساله هستی و نیستی به پایان ببرم که نقل قولی از نوباکوف دارد: «گهواره بالای شکافی تکان میخورد و عقل سلیم به ما میگوید هستیمان چیزی نیست به جز شکافی بین دو تاریکی ابدی. آن تصویر هم تکاندهنده است و هم آرامش بخش. به صندلیام تکیه میدهم، چشمانم را میبندم و آرام میگیرم».
و این آخرین کلام یالوم است با ما. در آخرین کتابش. او به نوعی میخواهد به ما بگوید که زندگی خود را در لحظه زندگی کنید.