تاثیر سینمای کیارستمی هم در زمان زندگی و هم پس از رفتنش انکارناپذیر است؛ کارگردانی که نگاه و رویکرد انسانی‌اش اثرگذاری عمیقی بر دنیای فیلم‌سازی بسیاری از سینماگران داشت و مرگ باورنکردنی او دنیای سینما را در بهت و حیرت فرو برد. احسان ناجی از آن دست علاقه‌مندانی به کیارستمی بود که با شنیدن خبر درگذشت او بی‌کار ننشست، دوربینش را برداشت و منزل به منزل به دنبال شخصیت‌هایی که زمانی در فیلم‌های کیارستمی حضور داشتند، رفت تا هم به آن‌ها خبر درگذشت یکی از مهم‌ترین فیلم‌سازان جهان را بدهد و هم جویای حال و روز کنونی آن‌ها شود.
سینماسینما، علی‌اصغر کشانی : «و کیارستمی ادامه دارد» بهانه‌ای شد برای گفت‌وگو با احسان ناجی، مستندسازی که اثرش فاصله نزدیکی با سبک و سیاق برخی از مهم‌ترین آثار کیارستمی دارد. در حقیقت «و کیارستمی ادامه دارد» حاصل جد و جهد احسان ناجی است، تا به قول خودش نشان دهد سینما و دنیای کیارستمی هیچ‌گاه با درگذشتش پایان نمی‌پذیرد.
شما از شاگردان کلاس‌های عباس کیارستمی بودید؟
من متاسفانه نه‌تنها شاگرد آقای کیارستمی نبودم، که هیچ‌وقت سعادت نداشتم ایشان را از نزدیک ببینم. اما همیشه از طرفداران ایشان بودم که مثل خیلی‌ها از کارهایشان لذت بردم.
کدام فیلمشان را در سینما دیدید؟
متاسفانه هیچ‌کدام از فیلم‌هایشان را در سینما ندیدم. یک بخشش به سنم برمی‌گردد که آن‌قدر نبود که به زمان اکران فیلم‌های او برسد و یک بخشش هم کم‌سعادتی من بوده که در سن کم نوع سینمای ایشان را درک نمی‌کردم و این درک و فهم حالا پس از سال‌ها رخ داده است. اما خیلی از کارهایشان را در این سال‌ها دیده‌ام و خیلی از فیلم‌هایشان را هم نه یک بار، بلکه چندین بار دیده‌ام.
کدام فیلم کیارستمی رویتان تاثیرگذارتر از بقیه بوده است؟
اول «زندگی و دیگر هیچ» و بعد «باد ما را خواهد برد». «زندگی و دیگر هیچ» یک اعجاز عجیبی دارد، چون در عین این‌که یک موضوع تراژیک در آن بیان می‌شود، اندوه ندارد، یعنی کسی بعد از دیدن فیلم احساس غمگین بودن پیدا نمی‌کند. در حقیقت تماشاچی در دل یک مضمون تراژیک آشکارا زندگی را می‌بیند. به نظرم اسم فیلم هم خیلی به این وضعیت می‌خورد. خود کیارستمی هم حرف درستی زده که می‌گوید آن جمله معروفی را که ژان لوک گدار گفته سینما با گریفیست شروع می‌شود و با کیارستمی به پایان می‌رسد، هیچ‌وقت نگویید، چون گدار با دیدن «زندگی و دیگر هیچ» این جمله را گفت. گدار گفت من با دیدن آن فیلم چنین تاثیری گرفتم.
پس برای ساخت مستند «وکیارستمی ادامه دارد» هم «زندگی و دیگر هیچ» رویتان تاثیرگذارتر بوده درست است؟
بله، برای همین هم اسم فیلم را گذاشتیم: «و کیارستمی ادامه دارد»…
با این ارتباطی که با فیلم‌های او برقرار کردید، مطمئنا مرگ او رویتان خیلی تاثیرگذاشته است؟
پس از شنیدن خبر درگذشت او خیلی حالم بد بود. سه روز خودم را در اتاق حبس کردم و فقط فیلم‌های او را می‌دیدم. من به این نتیجه رسیدم که خود کیارستمی هم مثل یک تفکر کلی می‌ماند؛ تفکری که ادامه دارد، حتی اگر زندگی مادی خودش ادامه نداشته باشد.
از میان تک لحظه‌ها و تک سکانس‌های فیلم‌هایش کدام را انتخاب می‌کنید؟
از میان انبوهی از سکانس‌های بی‌نظیر فیلم‌های او سکانس نصب آنتن برای دیدن فوتبال و جایی که اتومبیل رنو شخصیت اصلی فیلم سربالایی را بازمی‌گردد و دوباره بالا می‌رود، در «زندگی و دیگر هیچ» و سکانسی که گورکن زیر آوار می‌ماند، در «باد ما را خواهد برد» و صحنه‌ای را در فیلم «کلوزآپ» که صدا قطع می‌شود، خیلی درخشان می‌دانم.
اگر سال‌ها بعد دوباره فیلم‌هایش را ببینید، فکر می‌کنید چیزهای تازه‌ای برای گفتن داشته باشد؟
واقعا این اتفاق می‌افتد. من هر چند وقت یک بار فیلم‌هایش را می‌بینم و یک چیزهایی در آن پیدا می‌کنم که دفعات پیشین پیدا نکرده بودم. به نظرم به تعداد آدم‌ها از فیلم‌های کیارستمی برداشت وجود دارد. فیلم‌های او به هر کس این امکان را می‌دهد که بنا به دانش خودش چیز تازه‌ای از دنیای تصویرهای او کشف کند، و این اعجاب‌انگیز است.
زمانی که کیارستمی بیمار بود، وسوسه نشدید سری به او بزنید؟
نه متاسفانه! فکر نمی‌کردم بیماری ایشان آن‌قدر جدی باشد که منجر به رفتنش شود. مرگ او و استاد حمید سمندریان، به عنوان پدر تئاتر مدرن ایران، روی من خیلی تاثیر گذاشت.
خبر رفتن کیارستمی را در چه وضعیتی شنیدید؟
ساعت ۹ شب عید فطر این خبر را شنیدم و برای لحظاتی خشک شدم. آن لحظه با خودم فکر کردم به عنوان یک علاقه‌مند به سینما و کسی که تجربیات کوتاهی در این زمینه دارد، چه کار می‌توانم بکنم. به نظرم رسید مثلا اگر آقای کیارستمی زنده بود، می‌گفت اگر می‌خواهی کار سینما را ادامه بدهی، نه زیاد فیلم ببین، نه زیاد فیلم نبین، و اگر قرار است زیاد فیلم ببینی، به عنوان یک جست‌وجوگر سینما از هر فیلم‌سازی همه کارنامه کاری او را ببین! من هم سه روز وقت گذاشتم و از بین فیلم‌های او هر چه را دیده بودم، دوباره دیدم و هر چه را ندیده بودم، اول بار دیدم. روز چهارم تصمیمم را گرفتم و بلافاصله پیش‌تولید «و کیارستمی ادامه دارد» شروع شد. روز هشتم مرگ او هم فیلم‌برداری کلید خورد.
پس شرکت در مراسم آقای کیارستمی را از دست دادید؟
بله، چون در رستم‌آباد و رودبار و ماسوله بودیم.
با چه دیدی فیلم را کلید زدید؟
به نظرم رسید آدمی مثل کیارستمی ادامه دارد، چراکه امکان ندارد یک آدمی در زمان زنده بودنش این‌قدر تاثیرگذار باشد و تفکری را در سینمای ایران به جا گذاشته باشد، اما این تفکر با مرگ او تمام شود.
به نظرتان کدام جایزه یا فیلمش بزرگ‌ترین افتخار را برای سینمای ایران آورد؟
بدون شک نخل طلای کن! اما به نظرم «خانه دوست کجاست؟» به این خاطر که شروع اتفاقات بزرگ برای سینمای ایران و کیارستمی و فیلم‌هایش بود، اهمیت زیادی دارد. «خانه دوست کجاست؟» در فستیوال درجه یکی مثل لوکارنو دیده شد و همان باعث شد «زندگی و دیگر هیچ» در جشنواره کن دیده شود.
اهمیت «خانه دوست کجاست؟» در چه چیزهایی است؟
به نظرم فیلم به عنوان یک اثر رئال خود را نمایان می‌کند، اما این‌گونه نیست، چون از نیمه فیلم و زمانی که تاریکی به اثر وارد می‌شود، تبدیل به فیلمی سورئال می‌شود. یک‌جورهایی تغییر مکتب می‌دهد، چون سورئالیسم ژانر نیست، مکتب است، و این به نظرم خیلی موضوع عجیبی است.
به نظرتان مهم‌ترین تاثیر کیارستمی در دنیا چیست؟
این نکته خیلی مهمی است، من خیلی به این موضوع فکر کردم. ما به سینمای خیلی از فیلم‌سازان مثل لارس فن‌تریه که نگاه می‌کنیم، همه به دنبال این هستند که خط باریک بین سینمای مستند و داستانی را بردارند. به نظرم کیارستمی از این زاویه تبدیل به فیلم‌ساز مهمی شد، چون در خیلی از فیلم‌هایش خط بین سینمای مستند و داستانی را برمی‌دارد و شما نمی‌توانید این را تشخیص بدهید. مثلا در «کلوزآپ» حتما خود کیارستمی باید بگوید کجا را مستند گرفته و کجا را داستانی گرفته است. نمونه بارزش در «زندگی و دیگر هیچ» است. در حقیقت آن‌قدر این درهم‌آمیختگی دقیق و موشکافانه است که نمی‌شود فهمید کجا ساختگی و کجا مستند است. به نظرم بزرگی کیارستمی در دنیا به همین نکته‌اش است.
فکر می‌کنید چه درصدی از اتفاقات در فیلم‌های او ناشی از تصادف و بهره‌گیری از رویدادهایی است که خود به خود در قاب تصویر او اتفاق افتاده است؟
در سکانس پایانی از فیلم «باد ما را خواهد برد» جایی که بهزاد دورانی دارد کنار جاده حرکت می‌کند و بچه‌های مدرسه را سوار اتومبیلش می‌کند، ناگهان جایی که پلان تغییر می‌کند، دو تا بچه مدرسه‌ای می‌دوند و عرض کادر او را طی می‌کنند و از طرف چپ قاب خارج می‌شوند. از بس سینمای او مستند است، شاید ما فکر کنیم همه این‌ها اتفاقی بوده است، درحالی‌که همه این‌ها چیده شده است. شک ندارم ریز به ریز عناصر در قاب دوربین او از پیش تعیین شده و ترکیب‌بندی در آن‌ها به بالاترین حد ممکن لحاظ شده است.
با وجود این رئالیسم چطور آثار او تا این حد شاعرانه درآمده است؟
مفهوم در آثار او خیلی مهم است. سینمای کیارستمی یک سینمای انسانی است. نکته اصلی او که بخشی از آن در فرم و بخشی در محتوا رخ می‌دهد، همین وجه انسانی در آثار اوست. خیلی‌ها دوربین را برداشتند به طبیعت بردند تا کیارستمی شوند، اما فراموش کردند که آن چیدمان را فیلم‌ساز به وجود آورده و بعد آن پلان‌ها را گرفته است، و از همه مهم‌تر هماهنگی است که میان فرم و محتوا در آثار او برقرار می‌شود.
فکر می‌کنید کیفیت تاثیری که کیارستمی در دنیا گذاشته، مانند تاثیرش در ایران است؟
مسلما تاثیر او در ایران سطحی بوده است، چون به نظر خیلی از نویسندگان بزرگ به اثری که تولید می‌شود، باید ایمان کامل داشت. سینمای کیارستمی برای ما چون جنبه تقلید کورکورانه داشته است، البته کسانی در این فرایند موفق شدند که از شیوه آقای کیارستمی به شیوه شخصی خودشان رسیدند. آن‌ها که به شیوه کیارستمی صرفا به عنوان فرمول نگاه کردند نه به عنوان المانی که درهم‌آمیخته با جوشش درونی خود شخص می‌شود، تنها مقلدهای سطحی او شدند. تاثیر او در دنیا هم وجود دارد. در فیلم «اسب تورین» بلا تار به عنوان قطره‌ای از دریای تاثیرات او، انتهای کادر یک تک درخت دیده می‌شود. من اولین باری که آن نما را دیدم، یاد «خانه دوست کجاست؟» افتادم. این تاثیر در ناخودآگاه جمعی سینمای دنیا وجود دارد. این افتخار بزرگی برای ما ایرانی‌هاست که فیلم‌سازی داریم که شبیه فیلم‌هایش را هیچ‌کس نساخته است. وقتی اپیزود آقای کیارستمی در فیلم «بلیت‌ها» شروع می‌شود، دقیقا متوجه می‌شوید فیلم فیلم اوست، یعنی با دیدن اولین پلان متوجه می‌شوید خب این فرم، فرم مخصوص کیارستمی است.
تیتراژ فیلم «سربازهای جمعه» مسعود کیمیایی هم همین ویژگی را دارد.
بله، دقیقا! کارهای ایشان امضای شخصی دارد و هیچ چیز مشابهی با آن نمی‌توانید پیدا کنید.
مثل جنس اورژینال می‌ماند.
دقیقا!
در مستند «و کیارستمی ادامه دارد» با محوریت جست‌وجو در اتومبیل به سبک فیلم‌های کیارستمی مثل «باد ما را خواهد برد»، «طعم گیلاس»، «ده» و… کار کرده‌اید. فیلم‌ساز در اتومبیل نشسته و سراغ شخصیت‌های مختلف می‌رود. چرا این ساختار را انتخاب کردید؟
هیچ قصدی نداشتم، فقط قصه ما را به این سمت و سو برد. ما تعداد زیادی راش داشتیم که از بین تمام آن‌ها یک خط داستانی پیدا کردم، قصدی نداشتم که شبیه فیلم‌های کیارستمی شود. اما وقتی قدم در مسیری می‌گذارید که یک طرف آن کیارستمی است، خواه ناخواه او جزئی از کار شما می‌شود. ما پلان‌هایی را که با محمدرضا پروانه در خودرو گرفتیم، می‌توانستیم بیرون بگیریم، اما در خودرو گرفتیم. جالب است حرف‌هایی که پروانه در خودرو زده، خیلی مهم‌تر از حرف‌هایی است که او در طبیعت زده است. انگار ما مجبور شدیم از آن پلان‌ها استفاده کنیم، یعنی ما در یک‌سری جاها یک‌سری کارها را کردیم که منطقی بوده و ناخودآگاه شبیه ساختار فیلم‌های کیارستمی شده است.
این موضوع عمومیت داشت؟
مگر جاهایی که خودمان از عمد خواسته باشیم، مثل جاهایی که آدم‌ها جملات را تکرار می‌کنند. ببینید، شما وقتی تلاش می‌کنی درباره کیارستمی حرف بزنی، یک‌سری جاها خواه ناخواه زبانت مثل او می‌شود.
شما بیشتر در این مستند به فکر جویای احوال شدن کاراکترهای کیارستمی پس از مرگ او و نظر آن‌ها درباره کیارستمی بودید، یا این‌که بیشتر به دنبال این بودید که وضعیت تغییرات محیط و آدم‌ها در آن منطقه را به مخاطب نشان دهید؟
راستش گزینه دیگری برایم اهمیت داشت؛ سوال من این بود که بدانم آن‌ها می‌دانند کیارستمی درگذشته است یا نه. برای همین اولین سوالمان از همه آن‌ها این بود، و در پاسخ اگر این خبر را نمی‌دانستند که همان‌جا باخبر می‌شدند و اگر می‌دانستند که در مرحله بعد از وضعیت کنونی آن‌ها می‌پرسیدیم. خب واکنش آن‌ها برای ما مهم بود و آن هم میزان تاثیری بود که کیارستمی روی آن‌ها گذاشته بود.
چرا زمانی که کیارستمی زنده بود، سراغ چنین طرحی نرفتید و سراغی از آدم‌های فیلم‌های او و حال و روز و نگاهشان به کیارستمی و بیان خاطراتشان از ارتباط با او نگرفتید؟
آن زمان عمق نگاه من مثل الان نبود. خبر درگذشت او و حدود توانمندی من در ساخت مستند باعث شد این کار را در شرایط کنونی انجام دهم. این واکنشی به یک تاثیر آنی بود.
فیلم‌های کوتاهی که ساخته بودید، هیچ‌کدام تحت تاثیر سینمای کیارستمی نبود، یا ارتباطی با سینمای کیارستمی نداشت؟
یکی از فیلم‌های کوتاهم به نام «درخت» را زمانی که کیارستمی زنده بود، ساختم. فیلم درباره یک تک درخت بود. فیلم «درخت» زمانی که کیارستمی درگذشت، تدوین شد. وقتی ایشان فوت شد، ماجرا برایم خیلی عجیب شد، چون وقتی آن فیلم را می‌ساختم، اصلا به سینمای کیارستمی فکر نمی‌کردم. وقتی فیلم تمام شد، دیدم این ماجرا با سینمای او ارتباط نزدیکی دارد، برای همین هم فیلم را به او تقدیم کردم. جالب این‌جاست که یک پخش‌کننده فکر می‌کرد من از ابتدا تحت تاثیر کیارستمی فیلم را ساخته‌ام.
قبل از شروع فیلم‌برداری و در مسیر به سمت شمال پیش‌بینی خاصی از روند مستندی که می‌خواستید بسازید، داشتید، یا فکر می‌کردید کاراکترها حرف به‌دردبخوری برای گفتن داشته باشند یا نه، به این فکر می‌کردید که با سوالاتتان جهت ویژه‌ای به گفت‌وگوها بدهید؟
من آن‌قدر غافل‌گیر شدم که حتی پیراهنم سر فیلم سفید و چهارخانه است که مناسب فیلم‌برداری روز نیست. به خیالمان داشتیم می‌رفتیم ببینیم آن آدم‌ها هستند یا نه و فقط رفتیم لوکیشن ببینیم، یعنی دوربین را برداشتیم که ماکت ببینیم. باورتان نمی‌شود که ما آن روز ۵۰ دقیقه راش گرفتیم که فقط ۲۰ دقیقه‌اش استفاده شد. بااین‌حال، همه چیز خوب پیش رفت. از همان اول، زندگی پروانه را که دیدم، علاقه‌مند شدم ادامه بدهم. خدابخش و حسین را نمی‌توانستیم پیدا کنیم و خب خیلی سختی کشیدیم که پیدایشان کردیم و دیدیم نه‌تنها هستند، که دارند با خیال کیارستمی زندگی می‌کنند.
کیارستمی همیشه با زندگی فیلمش را تمام می‌کرد. انتظار داشتم فیلمی که شما درباره کیارستمی ساختید هم با زندگی و تصاویر زنده بودن از او تمام شود. چرا فیلم بر مزار او به پایان می‌رسد؟
این هم ایده جالبی است. شاید اگر یک بار دیگر این فیلم را بسازم، این‌گونه آن را تمام کنم. اما خب یک چیزی شبیه زندگی در پایان مستند من هست. به نظرم رسید حالا که کیارستمی در فیلم غایب بوده، مخاطبی که خارجی است یا بعدها فیلم را می‌بیند، دوست دارد شکل آرامگاه او را ببیند، یا تاثیر پس از مرگ او بر آدم‌ها را بداند. می‌خواستم در پایان فیلم مستقیم سراغ خود کیارستمی هم برویم. البته در پیرامون آن آرامگاه مثل آن گروه فیلم‌سازی در فیلم «طعم گیلاس» یکی دارد عکس می‌گیرد، یکی دارد فیلم می‌گیرد، عده‌ای پلاکارد دستشان است و… یعنی یک‌جور می‌خواستم کنار یاد کیارستمی آن زندگی را ایجاد کنم.
از بین این شخصیت‌هایی که با آن‌ها صحبت کردید، کدام‌یک برای خودتان جذابیت داشتند؟
حسین رضایی برایم خیلی جذاب بود. این آخرین حضور او جلوی دوربین بود و حرف‌هایش بر جذابیت‌های مستند من هم افزود. حتی یکی از من تلفن او را گرفت که مقداری پلان از او بگیرد، اما او را پیدا نکرده بود و این ماجرا را عجیب‌تر می‌کرد. در فیلم هم در خلال جست‌وجوی ما یک‌سری می‌گفتند رضایی نیست، یکی می‌گفت مرده است، یک‌سری می‌گفتند زندان است. نکته جالب برای من این بود که ما برای پیدا کردن قبرستان «زیر درختان زیتون» جست‌وجو می‌کردیم و به اشتباه به سوی روستایی رفتیم که هیچ ربطی به فیلم نداشت. آن‌جا به صورت اتفاقی یک رهگذر دیدیم و او به ما کمک کرد و گفت اگر می‌خواهید رضایی را پیدا کنید، بروید به سوپرمارکتی که در فیلم هست. صاحبش می‌داند کجاست. یعنی اگر آن آدرس را اشتباه نمی‌رفتیم، شاید هیچ‌گاه حسین رضایی را پیدا نمی‌کردیم.
شما که در این مستند با شخصیت‌های مختلف فیلم‌های کیارستمی گفت‌وگو کردید، فکر می‌کنید کیارستمی روی کدام‌یک از کاراکترهایش تاثیر بیشتری داشته است؟
فکر می‌کنم بابک احمدپور! چون او هر فعالیتی که می‌کند، زیر سایه تاثیرات فیلم «خانه دوست کجاست؟» است. خب همه شخصیت‌های فیلم‌های کیارستمی وارد زندگی شخصی خودشان شدند؛ یکی وارد ارتش شد، یکی معلم بوده بازنشسته شد، یا مثل حسین رضایی جاهای مختلفی کار کرده، اما بابک احمدپور تحت تاثیر آن فیلم است و زندگی‌اش تحت‌الشعاع فیلمی که بازی کرده، قرار دارد.
فیلم را در چه جاهایی نمایش دادید؟ برنامه‌ای برای نمایش آن در خارج از کشور دارید؟ فکر می‌کنید علاقه‌مندی برای دیدن این مستند در بین طرفداران کیارستمی وجود داشته باشد؟
من و خانم سحر پرتوی کیان که از تهیه‌کنندگان این فیلم است، برای این مستند نزدیک به دو سال زحمت کشیدیم، اما راستش این فیلم تا الان فارغ از نقاط ضعف و قوتش خیلی مظلوم واقع شده و به کمترین حقش نرسیده. تا این‌که اکران هنر و تجربه اتفاق افتاد. ما با پخش‌کننده‌های زیادی مذاکره کردیم، چون حدس می‌زدیم این اثر برای مخاطب خارجی جذاب است. متاسفانه پخش‌کننده‌های ما سرشان خیلی شلوغ است و دو ماه طول کشید تا فیلم مرا دیدند. جالب است چیزهایی می‌گفتند که برای من خیلی عجیب بود. یکی از آن‌ها می‌گفت شما می‌خواهید در این فیلم بگویید حتی در دورافتاده‌ترین جاهای ایران هم کیارستمی را می‌شناسند! درحالی‌که این فیلم در منطقه‌ای ساخته شده که کیارستمی را بهتر از پایتخت‌نشینان می‌شناسند، کمترینش این است که آن‌جا خیابان و پارک به نامش کرده‌اند.
بازخورد نمایش آن در جشنواره‌های داخلی چگونه بود؟
فیلم را سال گذشته برای جشنواره حقیقت فرستادیم. کلی رویش تبلیغ کردند. خبرش را خبرگزاری‌ها منتشر کردند. حتی عکس حسین رضایی در فیلم ما، یک هفته پس‌زمینه سایت جشنواره حقیقت بود، اما این فیلم حتی در بخش جنبی هم پذیرفته نشد که حتی ببینند چنین فیلمی ساخته شده است. روی همین حساب، از ته قلب دوست دارم تا جایی که ممکن است، این مستند با همه زحماتی که برایش کشیده شده، دیده شود. تا الان هم فقط هنر و تجربه این امکان را به ما داده تا فیلم به بهترین شکل دیده شود، و از این اتفاق بسیار خرسندم
منبع: ماهنامه هنروتجربه