سینماسینما، سیدرضا صائمی: مستند «زیر صفر مرزی» روایت ناپدید شدن علی هاشمی، فرمانده جنگ، در روزهــای آخــر جنــگ در ســرزمینی غریــب است که حرفهــا و شــایعات بســیاری را موجب می‌شود؛ شــایعاتی کــه بــه ســقوط جزیــره مجنــون مربــوط اسـت. مستندی که تلاش کرده قصه علی هاشمی را با غصه مردم منطقه در دشت آزادگان پیوند بزند و در پس آن نگاهی انتقادی نیز به بخشی از مدیریت جنگ داشته باشد. مهدی افشارنیک که روزنامه‌نگار حوزه نفت است، با همان نگاه پرسش‌گرانه یک ژورنالیست به نسبت جنگ و نفت در اثر خود پرداخته و آن را هم‌چنان مسئله امروز مردم عرب‌زبان جنوب می‌داند. افشارنیک در این گفت‌وگو ضمن تبیین نگرش خود در بازنمایی سوژه به تفکیک نقد مدیریت جنگی از ارزش‌های دفاع مقدس پرداخته و معتقد است آن‌چه برای ما تقدس دارد، دفاع است نه جنگ.
در نگاه اول به نظر می‌رسد «زیر صفر مرزی» یک مستند جنگی است، اما می‌توان رگه‌هایی از مستند مردم‌نگارانه یا حتی رویکردی انتقادی و افشاگرانه هم در آن پیدا کرد. در واقع ما با یک مستند چندلایه مواجه هستیم که در بستر مسئله جنگ و پیامدهای آن به خوانش‌های گوناگونی از سوژه می‌رسد. خودتان چه مدلی برای تعریف این ساختار در نظر داشتید؟
به نظر من اگر ساختار اثر خیلی متصلب باشد، یا محدود به ژانر خاصی از مستندسازی شود، امکان این به وجود نمی‌آمد که من بخواهم خیلی از حرف‌هایی را که دوست داشتم، در مستند بزنم. در واقع چندلایه بودن خود سوژه ایجاب می‌کرد فرم و ساختار مستند به یک ژانر مشخص محدود نشود. من قصد داشتم هم از علی هاشمی حرف بزنم، هم از مردم منطقه و هم از خود منطقه و مسائلش. بنابراین به ساختاری گسترده‌تر و چند بعدی نیاز بود که هیچ‌کدام از این مفاهیم و موضوعات در آن گم نشود. در عین حال نگران بودیم که دچار شلختگی ساختار و پراکندگی در روایت نباشیم و بتوانیم همه این مولفه‌ها را در یک وحدت و انسجام روایی صورت‌بندی کنیم. فیلم ممکن است در طول مسیر دنده زیاد عوض کند، مثلا یک جا به دل جنگ می‌رود، یک جا به مشکلات امروز مردم منطقه می‌پردازد، یک جا به درون خانواده و دوستان علی هاشمی می‌رود، اما همه این‌ها در مسیر یک جاده و با مقصد مشترکی اتفاق می‌افتد.
ولی محور اصلی مستند درباره رمزگشایی از ماجرای علی هاشمی بود.
بگذارید برای پاسخ به این سوال یک خاطره تعریف کنم. این خاطره نشان می‌دهد چه شد که من این مستند را ساختم. من یک روزنامه‌نگار حوزه نفت هستم و رفتم از میادین نفتی حوزه کارون گزارشی تهیه کنم. در منطقه هورالعظیم می‌دیدم که مردم در گرمای ۵۰ و ۶۰ درجه ظهر تابستان با تورهای خیلی ابتدایی در حال ماهی‌گیری بودند. وقتی با آن‌ها وارد صحبت شدم، فهمیدم که آن‌ها با فروش همین ماهی‌ها یک زندگی حداقلی دارند، درحالی‌که در منطقه‌ای به سر می‌برند که دورتادور آن دکل‌های نفتی وجود دارد، اما آن‌ها یک نفرت و حس بدی به شرکت‌های نفتی داشتند. ازشان پرسیدم با این شرایط سخت چطور زندگی خود را می‌گذرانید. همه‌شان می‌گفتند حاج علی نمی‌گذارد زندگی‌مان زمین بخورد. من ابتدا فکر می‌کردم منظورشان از حاج علی، رهبری است. بعد در گفت‌وگو با راننده‌ای که مرا برای تهیه گزارش به نقاط منطقه می‌برد، متوجه شدم منظورشان از حاج علی همان علی هاشمی است. از این‌جا کنجکاو شدم بدانم علی هاشمی کیست و چرا برای مردم این منطقه آن‌قدر ارج و قرب دارد. مسئله این بود که قصه علی هاشمی به نوعی با تاریخ و تقدیر مردم آن منطقه پیوند خورده بود. علی هاشمی به خاطر عرب بودنش کلی تهمت و بی‌مهری کشید و در یک مقیاس وسیع‌تر همین شرایط برای مردم این منطقه نیز صادق بود. بنابراین پیوند این مسئله فردی و قومی موجب شد در واقع با رمزگشایی از قصه علی هاشمی به بازنمایی وضعیت مردم منطقه و مظلومیت‌هایشان بپردازیم. به همین دلیل است که نمی‌توان سوژه مستند را از حیث وحدت موضوعی تفکیک کرد و باید آن‌ها را در نسبت با هم تعریف و درک کرد.
شاید اگر بخواهیم این وحدت موضوعی را در سویه‌های مختلف مستند در یک حس مشترک تعریف کنیم، باید نقطه کانونی مستند را درباره مسئله بی‌عدالتی بدانیم؛ چه بدعدالتی و قضاوت غلطی که درباره علی هاشمی صورت گرفت، چه بی‌عدالتی اجتماعی و اقتصادی که بر مردم آن منطقه حاکم است.
دقیقا. حتی ممکن است این بی‌عدالتی یک امر انتزاعی باشد، اما مهم این است که مردم این منطقه احساس بی‌عدالتی می‌کنند و همین احساس است که از خود واقعیت مهم‌تر و کارسازتر است. در واقع مردمی که در فیلم می‌بینیم، همان درد و رنج‌هایی را تحمل می‌کنند که خود علی هاشمی قربانی آن شد. بااین‌حال نکته جالب ماجرا این است که با وجود قضاوت‌های غلط و تهمت‌ها و حرف‌هایی که پشت سر علی هاشمی بود، این مردم پیوند خود را با این شخصیت حفظ کردند. این مردم، و تاکید می‌کنم قومیت عرب غرب کارون، به‌شدت با فرهنگ ایرانی پیوند دارند، اما قربانی بسیاری از تبعیض‌ها و تصورات غلط و کلیشه‌ای شده‌اند. در واقع قصه علی هاشمی غصه مردم این خطه است.
با توجه به این روش و نگرشی که در ساخت این مستند داشتید، این پرسش برای من مطرح است که از خاستگاه یک روزنامه‌نگار حوزه نفت به سوژه پرداختید و نگاه استراتژیک به آن داشتید، یا بستر کار را جنگ و پیامدهای آن قرار دادید و سعی کردید روایت خود را از سوژه به تصویر بکشید؟
ببینید، من در مدیوم‌های گوناگون روایت‌گری را تجربه کرده‌ام؛ چه در قالب روزنامه‌نگاری، چه رمان‌نویسی و چه مستندسازی. اصل مسئله در روایت‌گری است. واقعیت این است که همه این مولفه‌ها در من و قطعا در روایت‌گری من از هر سوژه‌ای وجود دارد و دست‌کم خودم نمی‌توانم آن‌ها را از هم تفکیک کنم. شاید این از ضعف من باشد، ولی نمی‌دانم در پرداختن به سوژه، منِ روزنامه‌نگارم کجاست و منِ مستندسازم کجاست. به نظرم یک گفت‌وگوی درونی در هر کسی که به مقام و موقعیت روایت می‌رسد، وجود دارد. من قبل از این‌که این مستند را بسازم، دو گزارش درباره همین موضوع در روزنامه شرق و جای دیگری چاپ کردم، اما حس کردم این روش یا مدیوم جواب نمی‌دهد و ظرافت‌های سوژه خیلی بیشتر از ظرفیت روزنامه است. ضمن این‌که هم مخاطب روزنامه کمتر است و هم مصرف آن روزانه است و به‌اصطلاح خیلی زود می‌سوزد، بنابراین به نظرم رسید ماندگاری و تاثیرگذاری این سوژه بر مخاطب در قاب تصویر و از طریق مستندسازی بیش از روزنامه است. به همین دلیل ابزار بیانم را عوض کردم. بنابراین آن‌چه محور این مستند و در واقع خاستگاه گفتمانی و زاویه دید اصلی است، دغدغه‌هایی است که من به عنوان یک روزنامه‌نگار یا مستندساز نسبت به سوژه دارم؛ سوژه و دغدغه‌ای که با جنگ هم پیوند خورده است، نه این‌که لزوما و مطلقا هدف من پرداختن به موضوعی در ارتباط با جنگ باشد. ما در این مستند با آدمی طرف هستیم که در ۲۷ سالگی شهید شده و در این سن توانسته رتبه اسطورگی را رد کند. من چون خودم بچه شهید هستم، مسئله شهید برایم جدی است. واقعیت این است که مردم کمتر شهید علی هاشمی را می‌شناسند و تبلیغات رسمی هم درباره او صورت نگرفته و ۲۲ سال مهجور بوده، ولی این آدم در بین مردم منطقه و خطه خود یک اسطوره بوده، در عین حال سال‌ها درباره او ابهام و حتی تهمت هم وجود داشته. به نظر من این شخصیت فارغ از این‌که در بستر جنگ معنا پیدا کند، یا در بستر موقعیت‌ها و مفاهیم دیگر، شخصیتی جذاب و اثرگذار است که کنجکاوی مخاطب را نسبت به خود برمی‌انگیزد. وقتی به زندگی و خاستگاه طبقاتی‌اش هم نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید مثل خیلی از مردم دیگر و به‌ظاهر آدم معمولی بوده. منتها در بزنگاه بزرگ زندگی‌اش دست به انتخابی ستایش‌آمیز زده و به یک قهرمان بدل شده. نمایش وجوه قهرمانی این شخصیت فارغ از ارتباط آن با جنگ، می‌تواند دلیل موجهی برای ساخت یک مستند باشد.
شخصیت علی هاشمی خیلی شبیه به شخصیت ملاصالح در قصه ۲۳ نفر است که ابتدا متهم به خیانت و همکاری با عراقی‌ها شد، اما خدمات و فداکاری‌های او برای همه اثبات شد و از او به عنوان یک اسطوره یاد می‌کنند. با توجه به شخصیت‌محور بودن «زیر صفر مرزی» اما نمی‌توان آن را به مثابه یک مستند پرتره به معنای متعارف و متداولش تعریف کرد. در این‌جا شخصیت هم در خدمت بازنمایی وضعیتی قرار می‌گیرد که فیلم‌ساز قصد پرداخت آن را دارد.
موافقم. من حتی به زندگی شخصی این شخصیت نپرداختم و با ارائه یک‌سری اطلاعات کلی از این‌که کجا به دنیا آمده، یا مثلا به کدام تیم فوتبالی علاقه داشته، از آن سریع عبور کردم. به نظرم وقتی یک شخصیتی به موقعیت اسطوره‌ای می‌رسد، دیگر نمی‌توان به معنای متداول از او یک مستند پرتره ساخت. شخصیتی که خودش به متن تبدیل می‌شود، نیازمند حاشیه‌پردازی نیست و به نوعی می‌توان گفت او تبدیل به یک فراشخصیت شده که در قالب و زبان پرتره نمی‌گنجد. وقتی با مردم غرب کارون حرف می‌زنی، متوجه می‌شوی که انگار علی هاشمی از یک شخصیت و کاراکتر به یک فرهنگ و گفتمان بدل شده، به نماد و سمبل یک منطقه و مردمش. سمبلی که به خاطره نپیوسته، بلکه هم‌چنان رفتار و منش و اثربخشی‌اش در بین مردم منطقه قابل مشاهده است و انگار هنوز هم علی هاشمی زنده است.
فیلم البته در دو بخش مجزا که به شکل دو فصل عنوان‌بندی شده، تلاش کرده مسئله علی هاشمی را با وضعیت امروز مردم منطقه پیوند بزند. برخی معتقدند این فصل‌بندی به دوپارگی اثر از حیث ساختاری و روایی منجر شده و به نوعی از ریل خود خارج شده. خودتان چه فکر می‌کنید؟
به نظرم فرض این نقد درست نیست، چون مسئله این مستند علی هاشمی نیست. البته مسئله دشت آزادگان هم نیست. همان‌طوری که قبلا هم گفتم، باید این دو بخش را در نسبت با هم دید و معنا کرد. شاید فضا و زمان این دو بخش با هم متفاوت باشد، اما در امتداد هم معنا پیدا می‌کند و قابل تفکیک نیست. به عبارت دیگر، بین آن‌ها یک رابطه دیالکتیک برقرار است و یکدیگر را تکمیل می‌کنند. این نقد می‌تواند ناشی از این پیش‌فرض یا ذهنیت باشد که جنگ در آن منطقه تمام شده، یا نفت مسئله امروز است نه گذشته، اما واقعیت این است که در بخش دوم مستند ما هم‌چنان شاهد پیامدها و آثار جنگ هستیم و مسئله نفت همیشه در آن منطقه مطرح بوده. موضوع زندگی مردم منطقه در پیوند با دو مسئله جنگ و نفت است که از گذشته تا کنون ادامه دارد، منتها شکل و صورتش عوض شده. یک مثال برای شما می‌زنم؛ یک روستا در آن‌جا وجود دارد به اسم سمیده که هنوز مجروح و جانباز جنگی می‌گیرد. بچه ۱۰ ساله آن‌جا جانباز جنگی می‌شود. به این شکل که آن‌قدر در آن منطقه بمب شیمیایی زدند که خاک آن آلوده شده و به دل گندم و دام و مواد خوراکی آن رفته و به واسطه تغذیه از همین منابع، شاهد تاثیرات مخرب بمب‌های شیمیایی در کودکانی هستیم که در آن منطقه متولد می‌شوند، یا بچه‌ها و زن‌ها دچار سرطان می‌شوند. این‌که موقعیت ما در جنگ چگونه بود، یک مسئله است و این‌که جنگ به مثابه یک رخداد نظامی و نبرد چه پیامدهای مخربی داشته، مسئله دیگری است. ما همواره از دفاع، دفاع می‌کنیم و کسی خواهان جنگ نیست، حتی کسی که در آن شرکت کرده.
به نظرم در بخش اول حجم مصاحبه‌ها زیاد است و ریتم کار را کند کرده.
درست است، ولی گریزی از آن نبود و رمزگشایی از سوژه غایب ایجاب می‌کرد ما از طریق گفت‌وگو با عناصر پیرامونی به روشن‌گری درباره سوژه برسیم. در واقع مهم‌ترین منبع اطلاعاتی فیلم همین مصاحبه‌ها بود که به فهم سوژه کمک می‌کرد. البته حجم مصاحبه‌ها بیشتر از این‌ها بود، اما به همین دلیل در تدوین کوتاه شد تا آسیبی به ریتم و کشش کار نزند و دچار تختی و یکنواختی نشود. ضمن این‌که هر چه جلوتر می‌رویم و به‌خصوص در بخش دوم، از حجم مصاحبه‌ها کم می‌شود و بیشتر شاهد مصاحبه‌های مردمی هستیم.
مستند شما ضمن احترام به ارزش‌ها و اسطوره‌های جنگ واجد یک نگاه و تحلیل انتقادی به جنگ هم هست و همین مسئله هم موجب شده برخی در نقدهای فرامتنی آن را متهم کنند به فیلمی مخالف یا ضد جنگ. نگران این نبودید که ممکن است با این مخالفت‌ها و اعتراض‌ها یا حتی سوءبرداشت‌ها مواجه شوید و حالا که در این موقعیت قرار گرفتید، پاسخ شما به این نقدها چیست؟
من معتقدم تکریم از قهرمانان جنگ که باید به عنوان یک رخداد ملی اتفاق بیفتد، این است که همواره سر تعظیم در برابر آن‌ها فرود بیاوریم و منزلت آن‌ها را پاس بداریم. منتها باید دو مسئله را از هم جدا کرد و مدیریت جنگ و ارزش‌ها و افتخارات جنگ را از هم تفکیک کنیم. حتی ممکن است یک فرمانده جنگ با کوله‌باری از ایثارگری‌ها و ازخودگذشتگی‌ها که حتی جانش را هم در این راه فدا کرده است، در جاهایی در فرماندهی و مدیریت جنگ اشتباهاتی داشته باشد. نقد او به معنای نفی او و ارزش‌های او نیست. به نظرم اگر هر گونه نقد نسبت به مدیریت جنگ را به ضدیت با ارزش‌های جنگ تقلیل دهیم، این سوءتفاهم و بدبینی‌ها ایجاد می شود و رشد می‌کند. نقد مدیریت جنگ مثل هر نقد اصلاح‌گرایانه‌ای در جهت بهبود اوضاع صورت می‌گیرد نه زیر سوال بردن کارهای ارزشمندی که صورت گرفته و نه کم‌ارزش کردن بچه‌های جنگ. ما به‌شدت در فهم این دو مسئله و تفکیک آن‌ها از هم دچار باورهای غلط و متعصبانه هستیم. اشتباه در مدیریت جنگ هم مصداقی از خطاهای انسانی است که در زمینه‌های دیگر هم رخ می‌دهد و یک امر طبیعی است. آن‌چه برای ما تقدس دارد، دفاع است نه جنگ و مدیریت جنگی. اگر این نکته مهم را به‌خوبی درک کنیم، قطعا با نقدهای یک‌سویه و گاه غیرمنصفانه مواجه نمی‌شویم. یک نکته مهم‌تر را هم اضافه کنم. وقتی نسبت به مدیریت جنگ در یک مقطع یا در یک عملیات خاص حرف می‌زنیم، به این معنا نیست که ارزش کسانی را که در آن حضور داشتند و ایثارگرانه جان خود را در دفاع و صیانت از وطن گذاشتند، نفی کنیم یا زیر سوال ببریم. من یک مثالی می‌زنیم؛ سردار همدانی که بسیار هم در جامعه ما مورد احترام و اعتبار است، به دلیل تصادف اتومبیل جان خود را از دست می‌دهند و چون در راه امور جهادی و جنگی این اتفاق افتاد، شهید محسوب شدند. حالا اگر ما به آن راننده‌ای که به دلیل بی‌احتیاطی باعث شد ما یک سردار را از دست بدهیم، انتقاد کنیم، آیا ارزش‌ها را زیر سوال برده‌ایم! آیا ارزش کارهایی را که سردار همدانی در سوریه انجام داد، زیر سوال بردیم! ما حرفمان همین است. این‌که نقد مدیریت جنگ به معنای نفی ارزش‌های دفاع مقدس و بچه‌های جنگ نیست. هم‌چنان‌که نقد مدیریت بحران در ماجرای پلاسکو به معنای نفی ارزش ایثارگری‌های آتش‌نشان‌های این ماجرا نیست. ممکن است نقد ما بر مدیریت جنگی هم قابل نقد باشد و کسی بگوید به این دلایل، نقد شما اشتباه است، اما این‌که نفس نقادی درباره مدیریت جنگ را برنتابیم، منطقا قابل پذیرش نیست. حتی من معتقدم نقد مدیریت جنگ، ارزش و اعتبار بچه‌های جنگ را بیشتر می‌کند. ما باید فرصت گفت‌وگو درباره جنگ را به همدیگر بدهیم و البته تحمل نظر مخالف را هم داشته باشیم.
ظاهرا خانواده علی هاشمی هم انتقادهایی به مستند داشتند.
نقد به معنای مخالفت با کل اثر یا تصویری که از پدرشان ارائه شده، نبوده. معتقد بودند آن‌طوری که باید، نقش علی هاشمی در عملیات خیبر پرداخته نشده بود. واقعیت این است که تفسیری که خانواده علی هاشمی از پدرشان دارند، کمی با تفسیر من از ایشان متفاوت است، ولی در ۸۰ درصد موارد اشتراک نظر داشتیم. ضمن این‌که این مستند با همکاری صمیمانه آن‌ها ساخته شده و من از این بابت واقعا از خانواده ایشان متشکرم
منبع: ماهنامه هنروتجربه