سینماسینما، منوچهر دین‌پرست: در حوزه آسیب‌های اجتماعی موارد متعددی ذکر شده از دزدی و قتل تا تجاوز به عنف و بسیاری دیگر. در جوامع نیز بسیاری از اصحاب فرهنگ از این آسیب‌ها دوری نکردند، بلکه به آن‌ها توجه ویژه‌ای داشتند و سعی کردند در آثار خود، از داستان و رمان گرفته تا فیلم و حتی هنرهای تجسمی، به آن‌ها بپردازند و دیدگاه‌های خود را در آن فیلم طرح کنند و حتی نگذارند از کنار چنین آسیب‌هایی با سکوت گذشت. کارگردان «در سکوت» نیز سعی کرده در برابر موضوع تجاوز به عنوان یک آسیب مهم اجتماعی سکوت نکند و آن را در قالب فیلمی در اختیار مخاطب قرار دهد. این فیلم اگرچه داستانی روان و جذاب دارد و فضای آن از احساسی شدن به دور است، اما با توجه به اغلب خطوط قرمزی که در هر موضوع اجتماعی وجود دارد، آن را عریان و به‌وضوح طرح می‌کند. در این گفت‌وگو سعی کردیم درباره برخی از زوایای این فیلم بحث کنیم.
اگر موافق باشید، من فیلم «در سکوت» را با نگاهی خاص‌تر و ویژه‌تر در زمره فیلم‌های اجتماعی قرار دهم. مقصود از نگاه ویژه بحث زنان است، چراکه موضوع زن در فیلم بسیار پررنگ است و طبعا این نکته به بن‌مایه داستان بازمی‌گردد که نشان‌دهنده اتفاقی برای یک زن است که این اتفاق می‌تواند برای هر زنی در هر جامعه‌ای رخ دهد. اما داستانی که در این فیلم خلق کردید، بدون تردید درباره زنی ایرانی است. چیزی را که درباره این زن در فیلم «در سکوت» در ذهنیت خود قرار دادید، واجد چه ویژگی‌هایی می‌دانید که یک‌چنین زنی با ویژگی‌هایی فرهنگی، عرفی، اخلاقی در این فیلم قرار گرفته است. البته باید متذکر شد که زن ایرانی طی یک قرن اخیر مدرن‌تر شده و وارد عرصه‌های گوناگون و نهادهای مدنی شده است. شما به عنوان یک کارگردان نگاهتان به زن چگونه است که چنین داستانی را ترسیم کردید؟
سوال سختی است. واقعا باید بگویم که نگاهم، نگاه خاص ایرانی به زن نبوده و وقتی به سوژه فیلم نگاه می‌کنید، در هر جای دنیا چنین اتفاقی می‌تواند برای هر زنی رخ دهد. واقعیت این است که داستان تجاوز، داستان ایران نیست و تمام کشورهای دنیا با این معضل مواجه‌اند. اما فراخور قوانین مدنی‌شان راه‌کارهایی را پیدا می‌کنند برای این موضوع. من به عنوان یک مرد سراغ سوژه زنانه رفتم و خیلی طبیعی است که اگر یک زن سراغ این موضوع می‌رفت، به گونه دیگری فیلم را می‌ساخت. واقعیت این است که از بین مشکلات اجتماعی که در کشور وجود دارد، برای من آن مسائلی جذاب است که جهانی‌تر هستند. در حقیقت نگاه من این نیست که زنان چرا استادیوم نمی‌روند یا موتور و دوچرخه سوار نمی‌شوند. مسائل ریشه‌ای‌تری وجود دارد که مانع از تحقق این موارد می‌شود. سیستم اجتماعی ما از جایی که دچار تمایز می‌شود، آن نقطه تمایز باعث عملکردهای غلطی است که در جامعه به وجود می‌آید. برای من مشکلاتی که در جهان رایج است، جدی است و معتقدم چیزی که در جهان رایج است، طبیعتا نگاه دقیق‌تری هم می‌توان به آن داشت. متاسفانه بسیاری از مسائل اجتماعی در کشور ما سیاست‌زده شده‌اند، درحالی‌که مسائل اجتماعی را با نگاه جامعه‌شناسانه باید حل کرد.
توجه به چنین موضوعاتی مانند تجاوز به زنان نیازمند شجاعت و دقت خاصی است. به نظر شما به عنوان یک کارگردان، با توجه به محدودیت‌ها و مقتضیات قوانینی که در کشور وجود دارد، چگونه نگاهی باید داشته باشید که آن سوژه هم جذاب و هنری سینمایی باشد و هم بیان‌کننده یک واقعیت؟
واقعیت این است که فیلمنامه‌نویس نباید خودش را با سانسور اسیر کند. به‌هرحال ایده و سوژه‌ای دارد و باید با زیرکی آن را طرح کند. نتیجه آن این است که از خط قرمزها آگاهانه خارج نشوم، تا به‌طبع وارد جنگ با برخی از نهادها نیز نشوم. چراکه در جوامعی مثل ما برداشت‌ها مخرب‌تر از اصل واقعیت است. این فیلم در زمان درخواست پروانه ساخت و هم‌چنین اکران هیچ ممیزی نداشت و این هم بازمی‌گردد به این نکته که من خط قرمزها را برجسته نکردم، اما درباره آن حرف زدم. ۲۳ سال پیش در همین کشور به این زن تجاوز شده، ولی این چه اهمیتی دارد؟ وقتی که این زن بعد از تجاوز و به دنیا آوردن فرزندش از ایران خارج شده و اکنون بعد از این همه سال بازگشته، چگونه باید با او برخورد کرد.
در سکانس‌های مختلف فیلم شما سعی کردید به این موضوع با نگاه اخلاقی و انسانی نگاه کنید. اساسا یک هنرمند چگونه می‌تواند نگاه اخلاقی و انسانی خود را به چنین موضوع خاصی نگه دارد؟ شما سعی کردید بدون تهییج، درگیری و حرمت‌شکنی به این موضوع توجه کنید. این‌ها نکاتی از ویژگی‌های فیلم است که شما زن را در فیلم در مقام گناه‌کار فرو نکاستید که باید بدون هیچ نقطه نظری مجازات شود.
البته من آگاهانه ۲۳ سال بعد را مورد توجه قرار دادم، چراکه طبیعی است که نگاه انسان‌ها در این مدت تغییر می‌کند و نگاه معتدل‌تری می‌شود. در حقیقت خشم وجود دارد و تمام معضلاتی که از پس آن تجاوز حاصل می‌شود نیز حضور دارد، اما زنی که از یک زن ۲۳ ساله تبدیل به زنی ۴۷ ساله شده، طبیعتا امروز واقعا برای آن کاری که قرار است انجام دهد، آماده است. او تحت پوشش یک کار علمی آمده دختری را ببیند که حاصل یک تجاوز است.
که نبوده؟
بوده. این نقص من است که از تصاویر تاکیدی استفاده نکردم تا این ابهام به وجود بیاید. البته وقتی که سعید پورصمیمی از آزمایشگاه بیرون می‌آید، این حس را باید القا کند که نتیجه مثبت است. آن دختر نوه تو نیست و حالا تو باید بازی کنی و در این بازی کیان خانه را حفظ کنی. دختری را این همه سال بزرگ کردی و اکنون ۲۳ سال دارد و حال متوجه می‌شوی نوه تو نیست.
تصور می‌کنید آقای پورصمیمی توانسته بود از پسِ مواجهه با واقعیت خوب بربیاید؟
من به عنوان کسی که این فیلم را ساختم، می‌توانم بگویم که بله.
مخاطب با این مواجهه با واقعیت هم کنار می‌آید؟
سعی کردم در پایان این نکته را کنار بگذارم و بر عهده خود مخاطب بگذارم. البته نه به معنای انتهای باز، بلکه به معنای توجه مخاطب به این مسئله است. در پایان یک دیالوگی وجود دارد که دو ساعت تا پرواز وجود دارد و من می‌روم دو تا قهوه سفارش دهم، تو هم بیا بخور… یعنی واگذار می‌کند به خودش؛ می‌خواهی بروی یا بمانی. پایانی که نمی‌توانیم درک کنیم که مانده یا می‌رود. خودم به عنوان فیلم‌ساز دلم می‌خواست بماند.
فیلم بر اساس واقعیتی است که رخ داده، یا ساخته ذهنیت خودتان است؟
این هم یک داستان طولانی دارد. اما واقعیت است که به زنی تجاوز شده و رفته خارج و اکنون بعد از سال‌ها بازگشته که دخترش را ببیند. این شد دست‌مایه فیلمنامه‌ای که بعد از یک سال و نیم به نگارش درآمد و به لطف افرادی این فیلم در مقابل دوربین قرار گرفت و حاصل آن شد فیلم «در سکوت». اما آن چیزی که بازمی‌گردد به سوال قبلی، این است که یکی از مسائلی که برای ما بغرنج می‌شود، این نکته است که نگاه اخلاقی به این مسئله نمی‌شود. نگاه اخلاقی به معنای این نکته که به زنی تجاوز شده و جامعه چه وظیفه‌ای در برابر این اتفاق دارد. در جامعه ما سکوت محض و مطلق است. اگر علنی شود، آن زن متهم می‌شود. اگر هم برملا نشود، جامعه هم هیچ کمکی به او نمی‌کند که نسبتا التیامی پیدا کند. من خیلی دوست دارم به این نکته توجه شود که چرا این نگاه اخلاقی در جامعه ما در حال از بین رفتن است، درحالی‌که در بسیاری از کشورهای دنیا این مسائل را بازگو می‌کنند و سعی می‌کنند راه‌کار مناسب را پیدا کنند.
فکر می‌کنید سینما جای مناسبی برای طرح این نکات است؟
من معتقدم کارگردان مصلح اجتماعی نیست و نباید مانیفستی داشته باشد.
ولی در سال‌های اخیر کارگردان‌هایی روی به سوژه‌های اجتماعی آوردند که اتفاقی عریان در جامعه بوده، ولی جامعه با سکوت از کنار آن گذشته است. به عبارتی، کارگردان در مقام جامعه‌شناسی تصویری وارد این حوزه شده است.
من این نکته را کاملا غلط می‌دانم. کارگردان فقط یک کارگردان است نه جامعه‌شناس. او باید چیزهایی را از علوم مختلف بلد باشد و اگر نباشد، به نظرم بهتر است که فیلم نسازد. او باید کمی جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی بداند و کمی از سیاست متوجه باشد و دلایل اقتصادی یک جامعه را متوجه شود و حتی این‌که بداند چرا از ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال پیش ما دائما در بحران سیاسی قرار داشتیم. من به هیچ عنوان معتقد نیستم در فیلم مانیفستی داده شود. در فیلم باید به گونه‌ای رفتار شود و شکل درام طوری چیده شود که تماشاگر از جاهایی اندیشه‌هایی را کسب کند که اگر او آن‌جا بود، چنین می‌کرد. من در فیلم دیالوگی دارم که اگر تو جای من بودی، چی کار می‌کردی و می‌گوید هیچ کسی نمی‌تواند جای دیگری باشد. من خیلی به این نکته اعتقاد دارم.
انتخاب خانم معتمدآریا به عنوان یک زن قربانی و آقای سعید پورصمیمی در نقش پدر همسر این زن قربانی دو انتخاب قابل توجه است. هر دو از هنرمندان پیش‌کسوت و در کار خودشان حرفه‌ای هستند و توانسته‌اند به وزانت فیلم بیفزایند. شاید اگر از بازیگران با تجربه کمتری استفاده می‌کردید، کمتر می‌توانستند چنین سوژه‌ای را با چنین فضای اخلاقی و احساسی به‌خوبی بازی کنند. این انتخاب خوبی بود. سوال من این است که اگر برای نقش‌های دیگر فیلم نیز از افراد با تجربه بیشتر استفاده می‌کردید، بهتر نمی‌توانستید نکته و پیام فیلم را انتقال دهید؟
من نگاهم به سینما لزوما ستاره‌ها نیستند.
اصلا قصد ندارم وارد بحث ستاره‌ها و سوپراستارها شوم. آقای پورصمیمی و خانم معتمدآریا برای من هنرمند هستند. چراکه آن‌ها توانسته‌اند چنین سوژه‌ای را به‌خوبی بازی کنند. البته من قصد جسارت به هیچ بازیگری ندارم. مثلا اگر نقش همسر این دختر قربانی در فیلم را یک هنرمند باسابقه‌تر و باتجربه‌تر بازی می‌کرد، احتمالا می‌توانست ری اکشن‌های خیلی بهتری ایفا کند.
متوجه هستم که چه می‌گویید، اما خدمتتان بگویم که بازی خوب بازیگرانم بخش زیاد آن به خود آن‌ها بازمی‌گردد و بازی بد آن‌ها متوجه کارگردان است. من کاملا به این نکته اعتقاد دارم. شاید در فیلمنامه شخصیت آن آدم به عنوان نامزد دختر خوب پرورانده نشده، یک جوری در حاشیه رفته و احتمالا در آن زمان علی‌السویه به نظرم آمده که هر کسی می‌تواند آن نقش را ایفا کند. اکنون که این نکته را طرح می‌کنید، متوجه هستم که اگر از یک بازیگر قوی‌تر و باتجربه‌تر استفاده می‌کردم، حتی من را ترغیب می‌کرد که هنگام فیلم‌برداری بیشتر از او استفاده کنم. بازی خوب همیشه یک حس خوب را برای کارگردان می‌آورد که این بازی را از دست ندهم، حتی چیز دیگری را هم از دست ندهم. بالاخره فیلمی که ساخته می‌شود، صددرصد خواسته کارگردان را تامین نمی‌کند و جایی از آن عامدانه به خود کارگردان بازمی‌گردد که به‌خوبی توجه نمی‌کند، و بخش دیگر آن به اقتصاد سینما بازمی‌گردد. در حقیقت وقتی سه بازیگر حرفه‌ای می‌آیند، قطعا هزینه‌ها هم متفاوت خواهد شد. البته من از آن‌ها سپاس‌گزارم که دستمزد بسیار کمی گرفته‌اند که من باورم نمی‌شود، هرچند همان دستمزد کم هم دستمزد چندین نفر در عالم سینماست. بر این اساس است که کارگردان هم مجبور می‌شود در برخی از موارد کوتاه بیاید و به هزینه‌های ساخت بیشتر توجه کند.
سال گذشته نیز فیلمی با عنوان «جاده قدیم» اکران شد که آن فیلم هم به بحث تجاوز اشاره داشت. قصد تطبیق ندارم، اما گویا کارگردان‌ها به این موضوع بیشتر توجه نشان داده‌اند. اگرچه شما در ابتدای صحبت به برخی از مشکلات و مصایب این موضوع اشاره کردید، که این‌ها سوژه‌هایی هستند که تنها مربوط به ما نیستند و در بسیاری از کشورهای دیگر نیز به این موضوع پرداخته شده است. با توجه به آخرین نکاتی که در سوال پیش طرح کردید، به نظر می‌رسد نقش چنین سوژه‌هایی را باید هنرمندان باتجربه ایفا کنند، چراکه موضوعی بسیار حساس و دارای بار معنایی بسیار متفاوت و متکثر است و می‌تواند از زوایای مختلف قابل توجه و تفسیر باشد و به نظر من کارگردان‌ها باید به آن‌ها بیشتر توجه کنند.
من هم به این نکته‌ای که می‌گویید، باور دارم. ما در سینمایمان چوب مسائل مختلفی را می‌خوریم. فقط ممیزی و سیستم رانت و هزاران پدیده دیگر نیست. ما معضلات بی‌شماری درباره سینما داریم. من معتقدم در کشوری که بیش از ۳۰۰ سالن سینما نیست، هیچ‌وقت فیلم‌های عمیقی که به موضوعات اجتماعی می‌پردازند، فرصت اکران نیز پیدا نمی‌کنند، چراکه باید همیشه یک فیلم پرفروش در سینماها باشد. زمانی سینما مفهوم پیدا می‌کند که چندین سینما به این موضوعات اختصاص پیدا کند. همان چیزی که در اروپا انجام می‌دهند. به شکلی که هنر و تجربه آن‌ها تعریف شده نیست. بلکه خودبه‌خود به یک هنر و تجربه رسیدند که فلان سینما در شهر رم و پاریس اختصاص به مخاطب خاص دارد. خیلی سینماها در شهرهای مختلف اروپا وجود دارد که مخصوص فیلم‌های هالیوودی و کمپانی‌های مختلف است، اما در ایران برای هر چیزی ابتدا باید تعریفی داشته باشیم و بعد اجرا کنیم. به نظرم یکی از بهترین پدیده‌هایی که در سینمای ایران در ۴۰ سال گذشته به وجود آمد، همین هنر و تجربه است. بی‌اغراق می‌گویم که تربیت تماشاگر هنر و تجربه که در این پنج سال آمده، به اندازه ۷۰ سال گذشته ما ارزش داشته است. برای این‌که این‌جا فیلم‌هایی اکران می‌شود که شاید تو حال نکنی، اما به گونه‌ای دیگر است که می‌تواند جنبه‌های دیگر سینما از مستند تا تجربی را در اختیار شما قرار دهد. امیدوارم هنر و تجربه در ۳۰ سال آینده بتواند به جایی برسد که خودش فیلم‌های خودش را تولید کند و سالن‌های خودش را داشته باشد و به امثال من هم احتیاجی نباشد.
شما در فیلم از دوگانه ابهام و واقعیت بسیار بهره بردید و دائما تضادها را به گونه‌ای به تصویر کشیدید که مخاطب از خود می‌پرسد سرانجام چه خواهد شد. این خوب است که مخاطب تا انتها همراه فیلم باشد. گمان نمی‌کنید قدری ابهام‌ها زیاد باشد و اگر کمی از ابهام‌ها کاسته می‌شد، آن اتفاقی که برای یک زن رخ داده، خودش را بیشتر عیان می‌کرد؟
بله، من معتقدم فیلم دچار ابهاماتی است. دوست داشتم خود تماشاگر آن‌ها را حل کند. ولی شاید این‌گونه نشود و ابهام بیش از حد گره را از دست تماشاگر بگیرد. اما آن چیزی که در خلال فیلمنامه به آن توجه داشتم، این بود که مخاطب با حوصله بتواند مشکلات را ببیند و حتی آن زنی که بعد از ۲۳ سال بازگشته است، امکان دارد که دخترش نخواهد او را ببیند و او باید حوصله داشته باشد.
شما بیش از آن‌که بخواهید در فیلم آگاهی‌بخش باشید، تصویر نشان دادید، و این هم بر اساس همین نکته‌ای است که اکنون به آن اشاره کردید.
من معتقدم سینما رادیو نیست که با مجموعه‌ای از دیالوگ پر شود و مخاطب بدون دیدن فیلم هم متوجه شود که داستان فیلم چه می‌شود. برای من تصویر آن‌قدر مهم است که از گریه زاری، فحش رکیک، فریاد زدن متنفرم.
چقدر سعی کردید از روان‌شناس و جامعه‌شناس در فیلم برای غنای بهتر فیلمنامه بهره ببرید؟
از جامعه‌شناس و روان‌شناس استفاده کردم و با زنان بسیاری که به آن‌ها تجاوز شده بود، صحبت کردم. فقط سه نفر از آن‌ها حاضر شدند صحبت کنند، چراکه برای آن‌ها بسیار سخت بود که آن گذشته را توضیح دهند، که قطعا حق هم داشتند، و یک مورد آن تجاوز جمعی بود. به‌هرحال آن‌ها زندگی پر از رنج و دردی دارند و دولت‌ها باید از آن‌ها حمایت کنند.
منبع: ماهنامه هنروتجربه