سینماسینما، سحر عصرآزاد: وحید صداقت پس از مستند «درباره فروشنده» که با همکاری تهمینه منزوی درباره شکل‌گیری فیلم «فروشنده» اصغر فرهادی ساخت، نگاه کاوش‌گر خود را معطوف به فیلم ماندگار کارنامه این فیلم‌ساز کرده که در تاریخ سینمای ایران موقعیتی منحصربهفرد دارد.
«صحنه‌هایی از یک جدایی» با محور قرار دادن «جدایی نادر از سیمین»، جهان درون و بیرون این فیلم را مورد کالبدشکافی قرار داده و تبدیل شده به مستندی جذاب که مورد توجه مخاطبان جشنواره سینما حقیقت نیز قرار گرفته است. به این بهانه گفت‌وگویی با این مستندساز داشتم.
اتفاق خوبی که برای مستند «صحنه‌هایی از یک جدایی» رخ داده، این است که با فاصله کوتاهی از حضور در جشنواره سینما حقیقت، راهی اکران گروه هنر و تجربه شده است. به‌خصوص که مخاطبان جشنواره ارتباط خوبی با آن برقرار کردند و در آرای مردمی جایگاه درخور توجهی به دست آورد. این بازخورد مثبت در پیوند با اکران می‌تواند رونق بیشتری را برای فیلم رقم زند. این روند برنامه‌ریزی شده بود؟
واقعیت این است که تمایل داشتم اکران گروه هنر و تجربه با اتفاق خوبی همراه شود. البته پیش از آن‌که فیلم را در جشنواره سینما حقیقت شرکت دهم، برای دریافت نوبت اکران در اختیار هنر و تجربه قرار داده بودم. درنتیجه فاصله زمانی کوتاه میان این دو رویداد، امری تصادفی بود. ایده‌آل برای ما این بود که بین اکران این فیلم و مستند قبلی‌مان، یعنی «درباره فروشنده»، فاصله زمانی وجود داشته باشد. از سوی دیگر، سال ۹۹ دهمین سال ساخت «جدایی نادر از سیمین» است و دلم می‌خواست بهانه‌ای باشد که هم‌زمان مستند مربوط به این فیلم هم اکران شود. همان‌طور که اشاره کردم، تاخیر در اکران هنر و تجربه سبب شد فیلم راهی جشنواره سینما حقیقت شود و من این اتفاق را به فال نیک می‌گیرم. به‌خصوص که در آرای مردمی بازخوردهای خوبی داشتیم، هر چند در این دوره با توجه به فروش ۷۰ تا ۸۰ درصد بلیت به مستندسازان، آرای مردمی به نوعی در اختیار مخاطب خاص و اهالی رسانه بود.
در طول جشنواره سینما حقیقت نیز این عنوان به فیلم شما اطلاق شد که ۱۰ سال پس از ساخت «جدایی نادر از سیمین» مستندی درباره آن ساخته شده است. این فاصله زمانی چگونه طی شد و از زمانی که ایده فیلم به ذهنتان رسید، تا وقتی که به شکل نهایی رسید، چه روندی را طی کرد؟
لازم است اشاره کنم که مسئولیت فیلم‌برداری پشت صحنه «جدایی نادر از سیمین» با آقای سیدوحید حسینی نامی بود. از تصاویری که ایشان گرفته، یک نسخه ۲۰ دقیقه‌ای در انتهای دی‌وی‌دی فیلم منتشر شده است. در دیگر فیلم‌هایی که درباره «جدایی نادر از سیمین» ساخته شده نیز از این تصاویر اثرگذار استفاده شده است. سال ۹۳ که من با آقای اصغر فرهادی آشنا شدم، چهار سال از ساخت «جدایی نادر از سیمین» گذشته بود. درنتیجه روند ساخت «صحنه‌هایی از یک جدایی» حدود چهار، پنج سال پس از «جدایی نادر از سیمین» آغاز شد. پیش از آن هم آقای فرهادی مشغول ساخت فیلم «فروشنده» بودند که پشت صحنه آن توسط من و همسرم، تهمینه منزوی، گرفته شد. چون «درباره فروشنده» جدیدتر و قرار بر اکران آن بود، من و همسرم تمرکز خود را روی آن گذاشتیم. درنتیجه با این‌که ساخت «صحنه‌هایی از یک جدایی» پیش از «درباره فروشنده» کلید خورد، در عمل پس از ساخت این فیلم ادامه مراحل ساختش طی شد.
به واسطه حضور در کارگاه فیلم‌سازی آقای فرهادی با ایشان آشنا شدید؟
بله، آقای فرهادی در سال ۹۳ یک کارگاه چهار، پنج جلسه‌ای برگزار کردند و من در خلال آن کارگاه درباره ساخت این فیلم با ایشان صحبت کردم و این ماجرا از آن زمان کلید خورد.
این آشنایی اتفاقات تاثیرگذاری را در کارنامه شما رقم زده است. با توجه به جایگاه آقای فرهادی در سینمای ایران و دقت نظر و توجهی که از ایشان انتظار می‌رود، چه جرقه‌ای بین شما روشن شد که منجر به این دو همکاری باکیفیت شد؟
بخشی از پاسخ این پرسش باید از منظر آقای فرهادی مورد توجه قرار گیرد، اما من به نوبه خودم باید از این اعتماد ممنون باشم. در آن کلاس‌ها قرار بود فیلم‌های مستندی به شکل گروهی ساخته شود که من و همسرم در قالب یک گروه آثاری را تولید کردیم. شاید یکی از دلایل شکل گرفتن این همکاری، آشنایی‌ای باشد که آقای فرهادی پیش از آن با ما داشتند، به‌ویژه با آثار تهمینه که بخشی از عکس‌های او را از نزدیک دیده بودند. البته ما فیلم‌هایی برای حضور در آن کارگاه ارائه کردیم و سپس به این جریان آموزشی ورود کردیم. در واقع مجموعه‌ای از عوامل دست‌به‌دست هم دادند و منجر به ساخت این دو مستند شدند.
اهمیت فیلم شما برای من فقط مستند پشت صحنه‌ای درباره مهم‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران نیست. «صحنه‌هایی از یک جدایی» می‌تواند کنکاشی باشد در علل موفقیت جهانی منحصربهفرد فیلم و همین نکته باعث می‌شود زاویه‌دید مستند گسترده‌تر شود. در واقع فقط پشت صحنه نیست، اما آن را در بر می‌گیرد. فقط درباره سکانس‌های برجسته فیلم نیست، اما آن را هم شامل می‌شود. فقط واجد دیدگاه شما درباره «جدایی نادر از سیمین» نیست، اما آن را هم در بر می‌گیرد. در عین حال دیدگاه چند چهره برجسته جهانی را در گذر زمان درباره این فیلم مطرح می‌کند که باعث می‌شود فارغ از هیجانات مقطعی، پاسخ دقیقی به دلایل موفقیت این فیلم برای نسل‌های بعد داده شود. وقتی تصمیم به ساخت این مستند گرفتید، چه اهدافی را متصور بودید؟
ابتدا باید بگویم که من با «جدایی نادر از سیمین» ارتباطی عاطفی برقرار کرده بودم و این امر سبب شد احساس نکنم تنها در حال ساخت یک مستند هستم. این فیلم جوایز جهانی ارزشمندی دریافت کرده و بارها در لیستِ ترین‌های سینمای جهان قرار گرفته است. وقتی برای نخستین بار این فیلم را دیدم، خارج از ایران دانشجو بودم و به ایران آمدم و فیلم را در جشنواره فجر دیدم. مهم‌ترین وجهی که مرا درگیر این فیلم کرد، جدایی نادر از پدرش بود، نه نادر از سیمین! البته در فیلم به نظر می‌رسد سیمین هم تک‌فرزند و در حال جدا شدن از مادرش است. این شکل از دو جدایی برای من پررنگ‌تر شد، چون در آن مقطع خارج از کشور دانشجو بودم و دور از پدر و مادرم زندگی می‌کردم. همان زمان پدر و مادرم هر دو به‌شدت بیمار شدند و من به‌اجبار درسم را رها کردم و به ایران برگشتم، چون تنها فرزند مجرد خانواده بودم. به دلیل بیماری سخت پدرم، یکی از اتاق‌های خانه ما شبیه آی‌سی‌یو شد و من حدود پنج سال، تا زمانی که پدر و مادرم در قید حیات بودند، شرایطی مشابه نادر را تجربه کردم. درنتیجه اتفاقات درون فیلم برای من به نوعی تکرار شرایط خودم بود و ارتباط عاطفی قوی‌تری با فیلم برقرار کردم. وقتی سراغ ساخت این مستند رفتم، انرژی بسیاری برای آن گذاشتم، به‌ویژه در مورد بخش‌هایی که خودم پیش از آن تجربه کرده بودم. با توجه به این‌که مستندهای دیگری درباره «جدایی نادر از سیمین» ساخته شده و بارها به جوایز این اثر پرداخته شده، نسخه ابتدایی را بدون توجه به جوایز و… تدوین کردم. اما فکر کردم ممکن است این مستند تبدیل شود به سندی درباره این اثر سینمایی، پس باید کامل‌تر از یک پشت صحنه صِرف باشد. به همین دلیل این بخش‌ها را با تکیه بر همین دید به فیلم افزودم. نسخه ابتدایی ۶۰ دقیقه بود و نسخه دوم مجدد صداگذاری و تدوین شد، حتی بخش آخر فیلم را که واکنش افراد بین‌المللی را نشان می‌دهد، بعدها افزودم. بخش دیگر، صحبت‌های شخص اصغر فرهادی به عنوان مولف فیلم بود که تلاش کردم تا جای ممکن به وجوه دیگری از فیلم که تاکنون چندان مورد توجه قرار نگرفته، معطوف شود.
پس می‌توان گفت ساختار و فرم فعلی این مستند، به مرور زمان و با رسوب فیلم در شما به شکل نهایی رسیده است؟
بله، روز اول تصور می‌کردم تنها باید به پشت صحنه و صحبت‌های آقای فرهادی بپردازم و همان‌ها را تکمیل کنم. کمی بعد نامه‌ای از آقای ابراهیم گلستان دیدم که پس از دریافت جایزه آقای فرهادی خطاب به ایشان نوشته بودند. به این فکر کردم که چطور می‌شود در این فیلم به آن نامه هم اشاره شود؟ درنتیجه لازم بود تعدادی مصاحبه به جای این نامه وارد فیلم کنیم. پس تصمیم گرفتم با افرادی همچون ابراهیم گلستان، مایک لی و ژان کلود کریر مصاحبه کنم. در ادامه به فراخور نیاز، بخش‌های جوایز و واکنش‌های بین‌المللی به فیلم افزوده شد. در حقیقت این فیلم به‌مرور کامل شد، درحالی‌که به خیلی از بخش‌ها از همان ابتدا فکر نکرده بودم.
به نظرم گفت‌وگو با آقای فرهادی مهم‌ترین چالش شما در این مستند بوده است. چراکه مدتی از ساخت فیلم گذشته و باید در خلال این مصاحبه به نکات مغفول می‌پرداختید. به‌هرحال طراحی یک میزانسن و گفت‌وگوی پویا و روان با ایشان که خود کارگردانی هوشمند هستند، نمی‌تواند کار راحتی باشد! به عنوان یک مستندساز چگونه با این چالش مواجه شدید که به این نتیجه کاربردی رسیدید؟
طبعا آن زمان ارتباط ما مثل امروز نبود و درنتیجه کار کمی برایمان سخت به نظر می‌رسید. ما ۱۰۰ ساعت راش پشت صحنه در اختیار داشتیم که همگی جذاب بودند، اما تا آن زمان فرصتی برای دیده شدن پیدا نکرده بودند. این راش‌ها برای من بسیار جذاب بودند، به گونه‌ای که موقع تماشای آن‌ها فراموش می‌کردم باید بخش‌هایی را کات کنم و گاهی ساعت‌ها می‌گذشت و من درگیر تماشای آن صحنه‌ها بودم. تمامی صحنه‌ها را چندین بار با دقت دیدم و به پرسش‌های مصاحبه خود از خلال اتفاقات آن فیلم‌ها رسیدم. بخش دوم کار مربوط به نوع اجرای گفت‌وگو می‌شود. با این‌که چند ماه بود آقای فرهادی را می‌شناختم، تصور می‌کردم باید از قالب خودم به عنوان کارگردان خارج شوم و فردی دیگر را مثلا به عنوان منتقد وارد میزانسن این بخش کنم. با این‌که به این قضیه فکر کرده بودم، اما آقای فرهادی فضایی ایجاد کردند که من اعتمادبه‌‌نفس پیدا کردم و توانستم خودم این کار را انجام دهم. در برابر انتخاب لوکیشن و میزانسن‌ها انعطاف خوبی داشتند و مرا به عنوان کارگردان این مستند به رسمیت شناختند. آن زمان بر اساس صحبت‌های قبلی‌ام با آقای فرهادی می‌دانستم که ایشان اوقاتی را برای پیاده‌روی صرف می‌کنند. به این نتیجه رسیدم که می‌توانیم بخش‌هایی از مصاحبه را در خلال پیاده‌روی‌ها فیلم‌برداری کنیم. برای بخش دیگری از مصاحبه که در دفتر ایشان بود هم به این موضوع فکر کردم که دوربین را به شکل ثابت قرار ندهیم و مبنا را بر اساس دوربین روی دست طراحی کردیم تا ایشان در زمان صحبت کردن به لحاظ حرکتی راحت باشند.
این بخش به جز جذابیت مواجهه با آقای فرهادی و شنیدن صحبت‌هایشان، بسیار بی‌تکلف است و فرم کلیشه‌ای ندارد، به همین دلیل به فیلم کمک قابل توجهی کرده است. در مورد پشت صحنه سکانس‌های فیلم «جدایی نادر از سیمین» چطور به انتخاب این سکانس‌ها رسیدید؟ محبوبیت سکانس‌ها را در نظر گرفتید، یا ملاک دیگری در این توالی داشتید؟
برای رسیدن به یک ساختار منظم از ابتدا به این فکر کردم که باید بخش‌بندی داشته باشیم و در همان ساختار فیلم را به جلو ببریم. اتفاق مهمی که در این فیلم با آن مواجه بودیم، این بود که علاوه بر آقای فرهادی، بازیگران نیز جوایزی را دریافت کرده بودند. همان‌طور که در بخشی از فیلم مدیر کمپانی سونی پیکچرز اشاره می‌کند، نخستین بار بود که در فستیوال برلین جایزه گروهی به تمام بازیگران زن و مرد فیلم اعطا شد. درنتیجه من تلاش کردم برای رسیدن به یک ساختار منظم، فیلم را با تکیه بر بازیگران خانواده نادر و سیمین و خانواده حجت و راضیه پیش ببرم. بخش‌بندی فیلم بر این اساس شکل گرفت و به فراخور حضور بازیگران و با حفظ خط روایی فیلم به سکانس‌هایی که مورد نظر داشتم، پرداختم. در حقیقت با تکیه بر توالی سکانس‌ها در فیلم اصلی، ما هم شخصیت‌هایمان را به گونه‌ای چیدیم که به طور مثال اگر فیلم اصلی با نادر و سیمین آغاز می‌شود، ما هم در ابتدای فیلم بر پایه همین دو بازیگر پیش برویم، یا اگر فیلم اصلی با سکانس ترمه تمام می‌شود، ما هم پایان‌بندی فیلم را بر همین اساس پیش ببریم. در واقع توالی شخصیت‌ها را از نادر و سیمین آغاز کردیم و این روند را با پدربزرگ، راضیه، حجت و درنهایت ترمه به پایان رساندیم.
چه حجمی از گفت‌وگو با آقای فرهادی را در فیلم استفاده کردید؟
مصاحبه با آقای فرهادی سه روز به طول انجامید؛ یک روز در دفتر خود ایشان، یک روز در دفتر ما و یک روز هم صحنه‌های خارجی و صحبت با ایشان را حین پیاده‌روی فیلم‌برداری کردیم. طبعا در این سه روز، بیش از گفت‌وگوهایی که در فیلم دیده می‌شود، با ایشان صحبت کردیم. بخشی از این صحبت‌ها هر چند بسیار هم جالب بودند، در ساختار فیلم گنجانده نمی‌شدند. مثل این ماجرا که یک بار فیلم‌برداری «جدایی نادر از سیمین» به دلایلی متوقف شد و ممکن بود این اثر فرصت ساخته شدن را از دست بدهد.
به بازخوانی نامه آقای گلستان به آقای فرهادی اشاره کردید که جرقه شکل‌گیری گفت‌وگوهای دیگر را روشن کرده است. انتخاب این افراد بر چه اساسی بود و آیا به این موضوع هم فکر کردید که سراغ دیدگاه‌های انتقادی در ارتباط با فیلم بروید؟
راستش خیر. من به‌شدت به فیلم «جدایی نادر از سیمین» علاقه دارم و به دنبال به چالش کشیدن فیلم نبودم. برای انتخاب این افراد هم سراغ یک لیست بلندبالا از افرادی رفتم که این فیلم را دوست داشته و تحسین و تمجید کرده‌اند. در این میان به نام کارگردانان بزرگ جهان رسیدم که زمان کسب موفقیت‌های «جدایی نادر از سیمین» برای آقای فرهادی پیام تبریک فرستاده بودند. متاسفم که نتوانستم به همه افراد این لیست ۱۰ نفره دسترسی پیدا کنم و درنهایت با سه نفر از آن‌ها قرار مصاحبه گذاشتم. به سینماگرانی همچون مایکل مور، نوری بیلگه جیلان، امیر کاستاریکا و حتی جومپا لاهیری و فرانسوا میتران، وزیر فرهنگ فرانسه، هم ای‌میل‌هایی ارسال کردم و آن‌ها پیشنهاد مرا پذیرفتند، اما درنهایت نتوانستیم برنامه‌ریزی دقیقی برای انجام مصاحبه داشته باشیم.
بخش‌های مربوط به نقل قول وودی آلن و جلسه پرسش و پاسخ فستیوال راجر ایبرت را از ابتدا در نظر داشتید، یا زمان ساخت فیلم به این موارد برخورد کردید؟
دقایق پایانی فیلم و مشخصا بخش‌های مربوط به فستیوال راجر ایبرت را در جست‌وجوهای اینترنتی به دست آوردیم. درنهایت با برگزارکننده این رویداد ارتباط برقرار کرده و اجازه استفاده از این قسمت‌ها را در فیلممان از آن‌ها دریافت کردیم.
یکی از بخش‌هایی که بعدتر لزوم حضورش را در این مستند احساس کردید، جوایز و موفقیت‌های فیلم است. همه ما لحظه لحظه اسکار آن سال را با حس‌وحالی شخصی دنبال کرده‌ایم که در مستند «از ایران یک جدایی» آزاده موسوی و کوروش عطایی هم به آن پرداخته شده است. در فیلم شما وقتی طی روندی طراحی‌شده به این صحنه‌ها می‌رسیم، احیاکننده همان حس و غرور ملی با نگاهی تحلیلی است که به نظرم می‌تواند بهترین حسن ختام باشد. این حسن ختام چه کارکرد دیگری داشت؟
ما می‌توانستیم فقط با دو پلان کوتاه از اسکار و برلین فیلم را تمام کنیم. شاید برخی بگویند این بخش‌ها را بارها در اینترنت دیده‌ایم! اما واقعیت این است که ۷۰ دقیقه فیلم با نشان دادن یک جایزه قابل اتمام نبود. این بخشِ حدودا هشت دقیقه‌ای وجود دارد تا ببینیم زنجیره این اتفاقات چگونه به هم گره خورده و مردم مختلف در جهان چگونه به این رخداد واکنش نشان داده‌اند. ما در آن بخش، ری اکشن و بازخورد افرادی از ملیت‌های مختلف همچون هنگ‌کنگ، آمریکا و اروپا را داریم که حتی در قالب یک جمله نظر خود را بیان می‌کنند و به نظر من این موخره باید در فیلم می‌آمد. بسیاری پس از مشاهده فیلم در جشنواره به من گفتند دلشان می‌خواست با همان حس پشت صحنه سالن را ترک کنند، اما بسیاری هم مانند شما با این پایان‌بندی موافق بودند. به‌هرحال ما باید به لحاظ ساختاری و جنبه‌های سندگونه مستند، نشان می‌دادیم که این تلاش‌ها و زحمات به چه اتفاقاتی منجر شده است.
به نظر من مستند شما دیدگاهی همه‌شمول به این فیلم و وجهی سندگونه دارد که واجد اهمیت است. با توجه به بازخوردهای خوبی که از مخاطبان جشنواره سینما حقیقت داشتید و بی‌توجهی کامل هیئت داوران، این تفاوت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
البته که من تمام فیلم‌های جشنواره را ندیده بودم و معتقدم تفاوت در سلیقه‌ها همواره وجود دارد. اما متاسفانه این نکته هم وجود دارد که وقتی اثری درباره اثری دیگر ساخته می‌شود، در داوری کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. بحث‌هایی وجود دارد مبنی بر این‌که این اثر تا چه اندازه مستقل عمل کرده، یا به فیلم اصلی وابسته است؟ چه بسا اگر این فیلم در هر رویداد دیگری حضور داشته باشد، به دلیل آن‌که به فیلمی دیگر پرداخته، مورد توجه هیئت داوران قرار نگیرد. در واقع من توقع این برخورد با فیلم را از سوی هیئت داوران داشتم، به همین دلیل هم مستند «درباره فروشنده» را در جشنواره شرکت ندادم و به اکران آن بسنده کردم. بااین‌حال از دیده شدن این مستند در جشنواره سینما حقیقت خوشحالم.
با توجه به این‌که دو مستند شما در گروه هنر و تجربه اکران شده‌اند، چه تغییری در بهبود کیفیت و روند اکران گروه هنر و تجربه شاهد بودید؟
من در حال حاضر نسبت به گذشته تجربه بیشتری دارم و برای بهتر دیده شدن فیلم، روی مواردی پافشاری می‌کنم که به جریان مورد نظر کمک کنند. خوش‌بختانه در این دو سال تعداد سالن‌های گروه هنر و تجربه افزایش پیدا کرده؛ هر چند نحوه سانس‌بندی‌ها مانند گذشته پراکنده است. من حتی نمی‌توانم به مخاطبان فیلمم بگویم به طور مثال روزهای یک‌شنبه، ساعت ۱۸، در خانه هنرمندان فیلم را تماشا کنند! متاسفانه چنین انتقاداتی به شیوه اکران وجود دارد، اما به نظرم نباید روی این نکات پافشاری کرد، چراکه ممکن است همین امکان را هم از دست بدهیم! به همین دلیل از اهمیت و نقش این گروه در اکران و دیده شدن فیلم‌های مستند حمایت می‌کنم.
منبع: ماهنامه هنروتجربه