سینماسینما: گفتگو با کیتی میچل، کارگردان مطرح تئاتر و بن ویشاو بازیگر بریتانیایی توسط سیدحسین رسولی ترجمه و در روزنامه اعتماد منتشر شده است. این گفتگو را می‌خوانید:
مرکز تحقیقات آکسفورد در علوم انسانی با کیتی میچل، کارگردان مطرح تئاتر بریتانیایی و بن ویشاو، بازیگر شاخص بریتانیایی درباره تئاتر در دوران بحرانی «کرونا»(کووید۱۹) گفت‌وگویی تصویری انجام داده که به شدت مهم است زیرا ما هنوز به خاطر وجود همه‌گیری و تعطیلی‌های دوران کرونا گیج و منگ هستیم. علاوه بر این درباره مساله‌هایی چون اجرای رادیکال نمایشنامه‌های آنتون چخوف و بازیگری به شیوه‌ای خاص و فردی نیز صحبت می‌کنند. کیتی میچل در بین اهالی تئاتر ایران چهره‌ای شناخته شده است و حتی برخی از کارگردانان جوان تئاتر ایران(مانند سیدمحمد مساوات در آخرین تجربه‌اش) تحت تاثیر او بوده و هستند. میچل در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که «در آینده، همه‌گیری‌های بیشتری خواهد آمد پس باید سیستم‌های دیگری داشته باشیم و در نتیجه باید توی سرمان فرو کنیم که از تجربه زنده مقدس [تئاتر] چشم‌پوشی کنیم» بن ویشاو نیز عقیده دارد: «بازیگری در برنامه‌ای کاربردی مثل زوم اصلا شبیه به بازیگری برای دوربین فیلمبرداری نیست و چیز جدیدی است.» کیتی میچل، سرشناس‌ترین کارگردان در قید حیات بریتانیاست اما در این سال‌ها دوستداران تئاتر این کشور فرصتی برای دیدن کارهایش نداشته‌اند. او در سال‌های اخیر در تئاتر انگلستان ردپای خاصی از خودش به‌جا نگذاشته و به جایش در آلمان، فرانسه و دانمارک به سراغ اجرای کارهای متفاوتی چون اپرا رفته است. بن ویشاو نیز به خاطر بازی در فیلم «عطر: قصه یک آدمکش» به کارگردانی تام تیکور همچنین به علت هنرنمایی در نقش هملت، تبدیل به یکی از بازیگران ممتاز جهانی شده است. ترجمه این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید که در سایت «theatre.revstan» منتشر شده است.
چگونه مشغول کارگردانی یا بازیگری در تئاتر شدید؟
کیتی میچل: من به عنوان زنی جوان در انگلستان واقعا با هیچ کدام از کارهایی که در دهه ۱۹۸۰ به صحنه می‌رفت، ارتباطی احساس نمی‌کردم بنابراین بیشترین تاثیری که گرفتم از سفری بسیار بزرگ ناشی شد. من به کشورهای شرق اروپا مانند روسیه، گرجستان، لیتوانی و لهستان رفتم؛ جایی که درباره تعلیم و پرورش کارگردانان پژوهش کردم و هنرمندانی شگفت‌انگیز را از نزدیک دیدم که مشغول تولید کار هنری بودند و چیزهای زیادی هم درباره استانیسلاوسکی آموختم همچنین کارهایی را دیدم که از خارج به انگلستان می‌آمد. به هر حال، حدود ۱۵ سال، کارهایی در تئاتر متن‌محور جریان اصلی با رویکرد ناتورالیسم انجام دادم اما همیشه می‌خواستم به سوی کارهایی بروم که برتری هنرهای بصری در آنها بیشتر باشد پس کارهایی را انجام دادم که همپوشانی تئاتر با رسانه‌های دیگر در آنها ملاک بود. اینگونه شد که بعدش نمایش پیروزمندانه خودم را با رفتن به سوی «اجرای سینمایی زنده»(live cinema) داشتم که در واقع، زندگی حرفه‌ای مرا آغاز کرد. این اتفاق به شدت زندگی مرا تغییر داد.
بن ویشاو: من وقتی ۱۳ سالم بود به همراه پدرم به «تئاتر گروهی جوانان»(Youth Theatre) رفتم. این تئاتر در شهری واقع شده که درست پایین جاده روستایی مکانی است که در آنجا بزرگ شده بودم. بچه‌ای ۱۳ ساله و خجالتی بودم که پدرم فکر می‌کرد با بردن من به این تئاتر برای فائق آمدن به خجالتی بودن کمک خواهد کرد. من در مدرسه دوست داشتم در تئاتر بازیگری کنم ولی هیچ‌وقت به جایی به جز آنجا فکر نکرده بودم. پس به «تئاتر گروهی جوانان» رفتم و عضو آنجا شدم و زندگی‌ام را به کلی تغییر داد. ما در آنجا کارهای خارق‌العاده‌ای انجام دادیم. نمایشنامه‌های یونانی را اجرا کردیم و از کتاب‌ها اقتباس کردیم و تئاترهای بداهه‌ای را هم تولید کردیم. گمان می‌کنم تئاتر و بازیگری تبدیل به چیزی شد که بیشتر از هر چیز دیگری دوستش داشتم و و بعدش هم تصمیم گرفتم، تئاتر همان کاری باشد که می‌خواهم انجام بدهم. بعدش در سن ۱۹ سالگی به «RADA»(آکادمی سلطنتی هنرهای دراماتیک) رفتم. بعد از آن هم حدس می‌زنم که به شدت خو‌ش‌شانس بودم و کارهای خوبی به دست آوردم که هر کدامش منجر به کاری بهتر شد تا اینکه با افراد فوق‌العاده‌ای مثل کیتی ملاقات کردم. به اندازه کافی باید خوشبخت باشید تا با امثال کیتی میچل کار کنید.
بن، آیا دوست داری دوباره در تئاترهای بداهه فعالیت کنی؟
بن ویشاو: دوست دارم و احساس می‌کنم که تجربه‌هایی با کیتی و افراد دیگر داشتم در حقیقت به آن چیزی نزدیک بود که در نوجوانی در «تئاتر گروهی جوانان» تجربه کردم. گاهی اوقات از تجربه حضور در اجراهایی که متن سکوی اصلی پرتاب آنهاست لذت برده‌ام. اجراهایی که در ادامه تبدیل به کار بداهه‌پردازی جمعی شده‌اند. اینگونه نیست که این نوع از تئاتر را خیلی هم دوست داشته باشم ولی طعمش را چشیده‌ام و قدردانش هستم.
آیا دوست داری متنی مثل «مرغ دریایی» چخوف را در جایی متفاوت اجرا کنی که پیشینه اجرایی هم دارد؟
بن ویشاو: سعی می‌کنم به پیشینه اجرای هیچ متن و اجرایی فکر نکنم البته کاملا هم نمی‌توانید این مساله را نادیده بگیرید اما دوست ندارم این اجراها را نگاه کنم، البته که چنین رویه‌ای هم به طور کامل در تئاتر شدنی نیست ولی دوست ندارم تفسیرهای بازیگران دیگر را نگاه کنم و درباره‌‌‌اش بخوانم. به نظرم چنین کارهایی مفید نیستند، شما باید در زمان خودتان نقش را به درونتان ببرید و خودتان را هم به درون آن. تلاش می‌کنم هنگام بازی کردن زیاد فکر نکنم و حتی کوشش می‌کنم با آن نقش به گونه‌ای رفتار کنم که انگار برندی کاملا جدید است. با این حال همیشه آگاهانه عمل می‌کنم به طور ویژه در قبال متن‌هایی که قدیمی‌تر هستند احتمالا کارگردان قرار است انتخاب‌هایی را انجام بدهد و شما هم عینا همان کار را می‌کنید.
کیتی میچل: به عنوان یک کارگردان در مقایسه با بازیگری، فکر می‌کنم باید مواظب «پیشینه تولید»(اجراهای گذشته) متن باشید به طور ویژه اگر با متن‌های نویسنده‌ای مثل چخوف روبه‌رو هستید. او نویسنده‌ای ویژه با نمایشنامه‌هایی خاص است که پیشینه تولید کارهایش با متن‌هایش گره خورده است به طوری که اجراهای پیشین متن‌هایش، چنانکه در اجراهای کمپانی رویال شکسپیر در پایان دهه ۱۹۶۰ و اوایل دهه ۱۹۷۰ می‌بینیم، خیلی کند بودند. آنها به اشتباه متن‌های چخوف را مثل قطعه‌هایی تامل‌برانگیز از درام می‌فهمیدند ولی در حقیقت موادی اصیل و رادیکال روسی بودند. هنگامی که با کار زیاد تلاش می‌کنید نحوه تصویر کردن و به صحنه بردن نمایشنامه‌ای مثل «مرغ دریایی» را بفهمید از پیش با پیشینه تولید آن وارد مکالمه شده‌اید و تلاش می‌کنید با موادی که در دست دارید مسیر خودتان را از متن اصلی و اجراهای گذشته‌اش جدا کنید. یادم می‌آید، آماده‌سازی اجرایی از «مرغ دریایی» را در دست داشتیم که کاملا چالش‌برانگیز بود چون می‌خواستیم بفهمیم آن را چگونه نمایش بدهیم تا افسار مهارکننده‌اش پاره شود. البته اگر به پیشینه اجرایی متن علاقه دارید و می‌خواهید به شوک تند و تیز و آوانگارد چنین متن نمادگرایانه‌ای بازگردید. با تلاش‌هایمان چنین چیزهایی را به طور جدی گفتیم چون اجراهای دیگر اشتباه بودند. خیلی هم تماشایی بود و «مرغ دریایی» را در تئاتر ملی لندن به صحنه بردیم. بعدش چند سالی هم به کپنهاگ دانمارک رفتم و دقیقا همان تولید را تکرار کردم که به شکل کاملا متفاوتی دیده شد. به هر حال این هم نوعی از تفاوت تولید نمایش در کشورهای مختلف است.
درباره پدید آوردن پیشینه کاراکتر بر اساس روش استانیسلاوسکی بگویید.
بن ویشاو: تا آنجا که ممکن است اطلاعات را جمع می‌کنید و با هم تطبیق می‌دهید و بعدش می‌بینید که حفره‌هایش کجا هستند. آنچه در کارتان اتفاق می‌افتد، پر کردن حفره‌های خالی در گذشته کاراکتر است. این‌طوری نیست کیتی؟ این کار فرآیندی کاملا اعتیادآور برای من و بازیگرانی مثل من است که با تو کار می‌کنند.
کیتی میچل: سیستم استانیسلاوسکی یک نظام بسیار ساده و جذاب است اما خیلی دقیق. چیزی که در مورد کار با بن وجود دارد این است که او فوق‌العاده است. بن به عنوان یک اجراگر، خیلی خیلی خیلی دقیق است. منظورم این است که نه تنها خیلی دقیق کارش را انجام می‌دهد بلکه تحلیل به شدت دقیقی هم از تغییرات خرد و کلان متن دارد. او به خوبی می‌تواند تغییرات روانشناختی و تنش‌های اطرافش را با روشی به شدت ظریف و خالص بسنجد و دسته‌بندی کند. خیلی از آدم‌ها سر این مسائل کمی خسته می‌شوند. من نمایشی داشتم که چیزی در حدود ۴۰۰ رویداد و تنش داشت و می‌خواستم به سمت چیزی ساده‌تر بروم ولی بن مخالف بود. او همین جوری کار خودش را می‌کرد و می‌گفت کیتی فکر می‌کنم یک رویداد را در اینجای متن جا انداختیم پس می‌توانیم رویداد شماره ۴۰۱ را هم اضافه کنیم. او در مورد سانت به سانت هر کاری که روی صحنه انجام می‌دهد، دقت می‌کند که این کار منجر به نوعی تراکم و پیچیدگی در بازی‌اش می‌شود. تمام اینها از سطح بالای مهارت خیره‌کننده او می‌آید و تعداد کمی از اجراگران هستند که به این سطح می‌رسند.
درباره اجراهای زنده و اجراهای دیجیتال و آینده تئاتر با چشم‌اندازی که از کووید ۱۹ دارید بگویید.
کیتی میچل: در این لحظه نمی‌توانیم هر چیزی را به شکل حضوری و زنده انجام دهیم که این وضعیت زمان طولانی هم ادامه خواهد داشت. همان طور که می‌دانید در آینده همه‌گیری‌های بیشتری خواهد آمد پس باید سیستم‌های دیگری را داشته باشیم و باید توی ذهن‌مان فرو کنیم که از تجربه زنده مقدس چشم‌پوشی کنیم و نسخه‌های مختلف را بپذیریم و از آنها استقبال کنیم، درست مثل همین تجربه‌ای که اکنون با «زوم» داریم و با آن در ارتباط هستیم. باید از نسخه‌های دیگری استقبال کنیم چون ما نیازهای وجودی‌‌ای داریم و نیاز است که ارضا شوند. باید راه‌های دیگری برای تولید تئاتر پیدا کنیم تا مجبور نباشیم در یک فضای زنده مشترک گرد هم بیاییم بلکه باید این کار را از طریق پلتفرم‌های دیجیتال گوناگون انجام دهیم.
بن ویشاو: با صداقت کامل بگویم که فکر می‌کردم به خاطر این اتفاق‌ها مثل بوکسوری هستم که ضربه سنگینی خورده و همه چیز دور سرش می‌چرخد. واقعا از شنیدن حرف‌هایت الهام گرفتم کیتی. حقیقتا فکر نمی‌کنم که در حال حاضر کاری انجام می‌دهم، این باعث بدبختی است چون کاری برای انجام دادن نیست. احساس می‌کنم هیچ کار خاصی نمی‌کنم اما باید اقرار کنم افراد زیادی مشغول سخت‌ترین کارها هستند و من فقط علافی کردم. مجبورم اعتراف کنم الان مثل نویسنده‌ای هستم که نمی‌تواند بنویسد.
آیا بازیگری در بستر برنامه کاربردی «زوم» بازیگری در تئاتر(stage acting) محسوب می‌شود یا بازیگری در سینما(screenacting)؟
بن ویشاو: این نوع از بازیگری واقعا ترکیب جذابی از هر دو خواهد بود یا حتی بازیگری در مدیومی جدید چون بازیگری در برنامه‌ای مثل زوم اصلا شبیه به بازیگری برای دوربین فیلمبرداری نیست و چیز جدیدی است.
کیتی میچل: اگر فکر کنیم که در صورت۲۰۰ عضله وجود دارد و عواطف و احساسات درونی را بیان می‌کنند پس این حس وجود دارد که هر کسی می‌تواند به زاویه دید کارگردان از بازیگری به شدت نزدیک شود. مزیت ویژه کارگردانی این است که خیلی به بازیگر نزدیک هستید و در واقع تمام جزییات بازی او را می‌بینید. یکی از آرزوهایم این بود که دوربین فیلمبرداری را به صحنه تئاتر بیاورم تا هر کس دیگری هم بتواند جزییاتی را ببیند که من می‌بینم. با این کار بازیگر مجبور نیست که صدایش را برای تماشاگرانی که ۱۰ تا صندلی عقب‌تر نشسته‌اند، بلندتر کند. بنابراین فکر می‌کنم چیزی واقعا جذاب و زیبا در جزییات برنامه زوم هست. این برنامه و همه‌گیری کرونا، مقدمه‌ای به پروژه تئاتری آینده ماست. این طور نیست بن؟ هر چه باشد تو می‌توانی از طریق این برنامه روی آن جزییاتی که مدنظرت است، کار کنی. یک چیز دیگری هم درباره این برنامه وجود دارد یعنی اینکه همیشه مردم را به سوی فضاهای خصوصی خودشان می‌راند. به هر جهت فکر می‌کنم در این مورد هم چیز واقعا جالبی وجود دارد.
بن ویشاو: شما این روزها می‌شنوید مردم در مورد اینکه می‌خواهند همه چیز به گذشته بازگردد، صحبت می‌کنند اما من این حرف‌ها را نمی‌زنم و فکر نمی‌کنم زندگی مردم هم به قبل بازگردد بنابراین وقت آن شده که واقعا فکر کنیم می‌خواهیم به کجا برویم؛ کارهای جدیدمان چه هستند و چه نوع داستان‌هایی را چگونه می‌خواهیم بیان کنیم. این مسائل واقعا هیجان‌انگیز هستند. باید تمام حواسمان را روی این چیزها متمرکز کنیم.
این گفتگوی زنده تصویری در ۲۴ سپتامبر ۲۰۲۰ در برنامه زوم صورت گرفته است