سینماسینما: در سال ۹۴ همزمان با اکران «جزیره رنگین» به کارگردانی خسرو سینایی، همایون خسروی دهکردی با سینایی گفت‌وگویی مفصل انجام داد که در ماهنامه هنروتجربه منتشر شد. این گفت‌وگو در ۴ بخش در سینماسینما منتشر خواهد شد؛ بخش اول، دوم و سوم  گفت‌وگو را اینجا بخوانید؛ بخش چهارم و پایانی را می‌خوانید:

سرمایه فیلم را سازمان گردشگری تهیه کرد؟

نه. من با فارابی شریک شدم. من گفتم ۵۰ درصد فارابی و ۵۰ درصد هم من. برای اینکه امیدم این است که فارابی در ارائه فیلم، فعال باشد. چقدر فعال هستند را من نمی‌دانم.

چنین فیلمی به یک شکل جاذبه‌های گردشگری در آن است. درست است که شما حرف خودتان را زدید. ولی با آن چیزی که در فیلم هست، می‌تواند کاربردهای جذب توریست در سفارتخانه‌ها و جاهای مختلف داشته باشد. 

من امروز صبح داشتم با آقای مزلقانی صحبت می‌کردم. گفتم بابا، این فیلم قبل از اینکه در «هنر و تجربه» بیاید، اینها برای ارائه و مطرح کردنش کمک‌کنند. اینجا من فقط یک نکته دیگر دارم. بعد منتظرم اگر سوالی ماند، پاسخ دهم. ببینید، چنانچه راجع به آن «پارک ژوراسیک» و «کینگ کنگ» و غیره گفتیم، من شخصا برای نوعی از فیلم، نه برای هر فیلمی، معتقد هستم که بازیگر حرفه‌ای قوی می‌خواهد و یک فیلم‌هایی هم باید آدم‌ها بازیگری شان این باشد که به خودشان نزدیک باشند. برای اینکه من آدم‌ها را بر اساس قابلیت‌های خودشان و آنگونه که هستند انتخاب می‌کنم. نمی‌خواهم ادای فرد دیگری را دربیاورند. یک زمان است که شما بازیگر حرفه‌ای دارید و به او می‌گویید: الان شما آقای انتظامی نیستید، شما الان آقای نصیریان نیستید، آقای معادی نیستید. یک زمان است که شما می‌خواهید همان آدم خودش باشد. پس طبیعت هدایت بازیگر این خواهد بود که بازی نکند. خودش باشد. متوجه هستید؟ و یادمان هم باشد، از دوران اکسپرسیونیسم وقتی شما نگاه کنید، مثلا «نوسفراتو» را می‌بینید، یا «کابینه دکتر کالیگاری» را می‌بینید، می‌بینید که یک هنرپیشه دارد بازی می‌کند. چهره می‌گیرد و ابرویش بالا می‌رود و پایین می‌آید. کم‌کم که زمان می‌گذرد، باز هم شما نگاه می‌کنید می‌بینید که در خیلی از فیلم‌های هالیوود هنرپیشه بازی می‌کند. ولی وقتی که می‌رسد به رابرت دنیرو و نسلش که هنرمند بسیار قابلی است، سعی می‌کند بازی کردنش دیده نشود. اصلا حس نکنید که دارد بازی می‌کند. که خوب بازی می‌کند. قدیم‌ها یادم است، می‌گفتند: دیدید که چه قیافه‌ای گرفت؟ مثلا همان باندارچوک در فیلم، متوجه هستید؟ دیدید که چقدر قوی بازی کرد؟ الان مهم، بازی نکردن است در نوعی از فیلم ها. من همیشه گفته‌ام: فیلم یک ابزار است. جز یک ابزار نیست. همه کوشش من این است که بازیگرم در این نوع فیلم‌ها بازیگرانه بازی نکند؛ برای اینکه به یک فضای مستندگونه نزدیک شویم. دیدم یکی از دوستان گفته بود: بازیگران خوب بازی نکردند. اصلا هم قرار نبوده که بازی کنند. اگر باورشان کرده اید، اگر در نقش خودش باورش کرده اید، همه زحمت من این بوده است که بازی نکند. اتفاقا یکی، دو جای فیلم است که اجراکننده نقش سعی می‌کند بازی کند، خیلی من از آن ناراضی هستم.

اگرچه حالا اینجا نمی‌خواهیم جواب نقد دیگران را داده باشیم ولی واقعیت این است که وقتی شما دارید راجع به واقع-گرایی سینمای ایران صحبت می‌کنید، انواع روش‌ها وجود دارد. یک روش مثل فرهادی است، دیگری مشابه عیاری است و یکی دیگر مثل کیارستمی و بالاخره یکی هم می‌شود روش سینایی. بررسی هرکدام از اینها با توجه به خودشان امکان‌پذیر است و نباید با هم مقایسه یا مخلوط شوند. در سبک شما داستانی با تکنیک مستند یا مستند با تکنیک داستانی تعریف شده‌ است. من به خاطر دارم آقای کیارستمی داشتند در جشنواره صحبت می‌کردند، من سوال کردم و گفتم: آقای کیارستمی، شما در مصاحبه با گاردین گفته‌اید که اصلا کارگردان را باید حذف کرد تا این واقع گرایی خوب از کار دربیاید. گفت: ببین، من این را آنجا گفتم، ولی منظورم دقیقا این نبود که حذف کنیم، ولی هرکس برای رسیدن به واقع‌گرایی یک سبکی دارد، نظر شخصی من کمرنگ کردن نقش بیرونی و دیده نشدن کارگردان است.

دقیقاً. من یکی از مثبت ترین خصلت‌های آقای کیارستمی را در این می‌شناسم که با نابازیگری که کار می‌کند، آنچنان کار می‌کند که درواقع خودش است. آدم فکر می‌کند که خودش است. متوجه هستید که چه می‌گویم. اینجا نکته من است. این بستگی به سبک فیلم دارد. من الان چیزی را دارم می‌نویسم. دو تا بازیگر است. باید دو تا بازیگر حرفه‌ای باشند. اما یک وقت من می‌خواهم بگویم که دختر این جزیره که این مسائل را دارد، دستش این شکلی است. این طوری است. من حتی در این فیلم هم، آن جاهایی که متن مهم نبود می‌گفتم به همان لهجه هرمزی خودتان صحبت کنید. برای اینکه فضایش درست باشد. برای اینکه آنجا اصلا در پیشبرد داستان کاری انجام نمی‌داد. اینجا، آنجایی است که من می‌خواهم بگویم که باید ببینید با چه نگاهی این کار شده است. عین همین کار را من در فیلم «در کوچه‌های عشق» انجام دادم. ولی وقتی که قرار است حتی در داستانی و مستندها نقش صادق هدایت را یک شخص بازیگر مثل آقای شعیبی بازی کند، آنجا ماجرا متفاوت است.

باید با در نظر گرفتن سبک شما آن را دید. یعنی «گفت‌وگو با سایه» را اگر شما بدانید کار سینایی است، طوری نگاهش می‌کنید که می‌توانید از آن لذت ببرید و بفهمید. منتها اگر با ابزار آلفرد هیچکاک بخواهید آثار سینایی را ببینید یا نقد کنید، به بیراهه رفته‌اید.

شما این کار را یک دفعه بکنید. من حاضر هستم بگویم خدا آقای دوایی را که خیلی دوستش هم دارم به عنوان فردی که این آلفرد هیچکاک…

رهایش کنید. 

نه. بگذار بگویم.

می‌دانم. می‌خواهید بروید سراغ آلفرد هیچکاک و بیماری ما‌، یعنی سینمایی نویسان این دوره و زمانه ایران…

نه. می‌خواهم بگویم که من هیچ حرفی ندارم. آخر او که نه پدر من را کشته و نه با هم پدرکشتگی داریم. من حاضرم در فیلم سکانس‌ها را بیاوریم و بگوییم بیا این سکانس را نگاه کن حالا حرفت را بزن. متوجه هستید که چه می‌گویم. چرا هیچ کس جرأت این کار را ندارد؟ شما خودت شاید یادت باشد سر «مرد سوم» با دکتر اکبر عالمی… من این مرض را دارم و می‌گویم اصلا به اسم طرف کاری ندارم. من فیلم را نگاه می‌کنم. آن چه را که به نظرم می‌رسد می‌گویم، شاید با خیلی‌ها موافق نباشد. اما فیلم را ببینیم نه اینکه منکوب نام‌ها شده باشیم. یک آقایی که خیلی اهل سینماست، یک ایراد از «جزیره رنگین» گرفت. من هم دستم را بالا گرفتم و به او گفتم که حق دارد، ولی امکانش را نداشتیم که این کار را بکنیم. برای اینکه از جزیره بیرونمان می‌کردند یا همه فیلممان را می‌گرفتند. بگذارید به شما بگویم، برای آنها که بعداً روی آن نقطه دست می‌گذارند و خواهند گفت و حق هم دارند: حرف‌ ایشان این بود که وقتی می‌گویید جزیره را غارت می‌کنند، من گونی‌های شن را می‌خواستم ببینم. باید گونی‌های شن را هم در فیلم نشان می‌دادید.

سال گذشته در جشنواره سینما حقیقت، فیلمی که اسمش را الان به خاطر ندارم بود که تبلیغ بسیار وسیعی درمورد بزرگ‌ترین فرش رنگی جزیره هرمز کرده بود. تمام تبلیغ این بود که ما گردشگری جزیره را رشد دادیم و با فرش‌های خاکی‌ای که در فلان جا گذاشتیم، همواره بیشتر رشد می‌دهیم. ولی در جریان مطالعات بیشتر رسیدم به مصاحبه‌های آقای رضایی و آقای نادعلیان که گفته بودند این خاک‌ها منابع محدودی دارند. اصلا تعریف هنر محیطی چیست؟ نادعلیان حرفش این بود. تعریف هنر محیطی این نیست. در هنر محیطی، طبیعت را که از بین نمی‌برید! شبی که آنجا در جشنواره من فیلم حضرتعالی را دیدم، دیدم فیلم به رنگین بودن این قالیچه خاکی کاری ندارد، بلکه دارد به پروسه تولید نگاه می‌کند. و اینکه کسانی که اینجا در حال کار هستند، برای این جزیره چه اشتغالی دارند تولید می‌کنند. همان طور که خدمت شما عرض کردم در «جزیره رنگین»، ما با یک کارگردانی روبه‌رو هستیم که دلش برای مملکتش سوخته، حرف اصلی‌اش این است. این جماعت می‌توانند دور هم جمع شوند. شاید دارد نسخه برای صنعت، تجارت و حتی سینمای ما می‌پیچد. 

یکی از نکاتی که در فیلم‌های مستند – داستانی یادگرفتم این است که آن داستان، بیننده عادی را هم ببرد. فیلم «جزیره رنگین» بار اول در شهر پزنان لهستان، نمایش داده شد برای یک جمعی که علاقه‌مندان به سینمای لهستان بودند و از اطراف دنیا آمده بودند. ببینید، اینها تست‌هایی است که آدم می‌خواهد بگیرد برای راهی که می‌خواهد برود. می‌دانید عکس‌العمل چه بود؟ گفتند: چقدر جالب! بسیاری از فیلمسازان اروپایی الان به این راه مستند – داستانی علاقه‌مند شده اند، ولی شما راه خیلی خاص خودتان را دارید می‌روید و این برای ما جالب است. خیلی برای آنها جالب بود. این را من می‌خواهم به شما بگویم: تاسف من نسبت به بسیاری از مطبوعات – این را به طور جدی می‌گویم درباره سینما و ادبیات – این است که اگر یک کاری را، یک فیلمساز خارجی کرده بود و آورده بود، می‌گفتند که آقا این شد معیار. ما که می‌کنیم، می‌گویند این را از کجا آوردید؟ حالا، راجع به بازیگری یک چیزی را که من یاد گرفتم: اگر ما بازیگر حرفه‌ای داریم، چنانکه در این فیلم آقای مهدی احمدی بود و خانم طیبه دهقان منشادی هم که بازیگر حرفه‌ای نبود…

البته آن هم نقشش این بود که قرار بود از تهران بیاید.

در فیلم «گفت وگو با سایه» هم همین بود که آنجا باز یک چیزی از دست می‌رود. چون یک بازیگر، زیادی حرفه‌ای است. قصد اسم بردن ندارم… این است که شما به یک تعادلی برسید بین سبک بازیگری آن حرفه‌ای و این غیرحرفه‌ای‌ها. این که بازیگر حرفه‌ای را هم برسانند به آنجایی که سبک بازیگری‌اش و نوع تداخل این دو نوع بازیگری، با هم ایجاد عدم توازن در فیلم نکند، به هم نزدیک شوند. این کوششی است که من دارم می‌کنم و اتفاقا خوشحال هم بودم که همان آقایی که آن ایراد را گرفت، گفت مهدی احمدی که در بعضی از فیلم‌ها جانمی‌افتاد در این فیلم برای من جاافتاد.

به نظر می‌رسد که بازی آقای احمدی در نقش نادعلیان در کنار بازیگران محلی و کسانی که نقش خودشان را بازی می‌کردند بسیار عالی شده.

من یک چیزی را راحت به شما بگویم. من اگر در تیمم، یک آدم ناجور باشد، وضعم خراب می‌شود. یعنی آن فیلم خواهد سوخت. اشکال فیلم را خودم می‌گویم. آدم نمی‌آید عیب‌های فیلمش را بگوید. اما من الان به شما گفتم. حرف منطقی را من صد‌درصد خواهم پذیرفت. وقتی آن شخص راجع به گونی شن‌ها گفت، من دیدم که راست می‌گوید. اینجا راست می‌گوید.

به خصوص شما می‌توانستید که آن را هم خیلی خوب دربیاورید. 

من در «مثل یک قصه»، یک باره از وسط فیلم به دلیل اینکه تیمم را عوض کرده بودم و می‌دیدم آدم‌ها با دلشان در کار نیستند و دارند یک کاری را انجام می‌دهند، یخ کردم. با اینکه داستانش را خیلی هم دوست داشتم، ولی من آن یخ کردن را در فیلم خودم می‌بینم. تعارف هم با خودم ندارم.

اصلا آدم‌ها اگر کاری را که دوست دارند نکنند و با تیمی که دوست دارند نباشند، شما مطمئن باشید که اثر خراب خواهد شد. همه تیم‌های فوتبالی که برنده می‌شوند در روی نیمکت و اتاق رختکن همه باهم رفیق و صمیمی هستند. همه فیلم‌هایی که خوب درمی‌آیند، اگر کمدی باشد، حتماً بدانید که در پشت صحنه همه شادند. این اصل مهمی است.

این را کلا می‌خواهم بگویم که این مساله بسیار اساسی‌ای است. که آدم تیم را دوست داشته باشد. یکبار این را گفته‌ام. ببینید، بارها این را گفته‌ام که سینما یک نوع زندگی است. حرفه برای من نیست. حرفه چه زمانی است؟ حرفه این است که بعد از «عروس آتش»، ده نفر آمدند و به من گفتند: آقا شما که بلد هستید فیلم به آن شکل بسازید، چرا دوباره نمی‌سازید؟ گفتم: ببینید، برای من آن طراوتش مهم است، طراوت کاری که می‌کنم. باورکنید همین بچه‌ها – از احمدی گرفته تا لقمانی و حمید فرخ‌نژاد – بعضی اوقات می‌گویم: بچه‌ها پول نداریم، بیاییم همین طوری با هم یک فیلم بسازیم. فیلم «دستگاه»ام را شما ندیدید. به همین آقای علیرضا کریمی و بچه‌های دفترش، گفتم خب بیکار هستیم، بیایید و یک فیلم بسازیم. یک فیلم ساختیم به اسم «دستگاه» اول هم فکرمی‌کردیم که هیچ چیزی نداریم، پولش را چه کار کنیم؟ با چقدر فکرمی‌کنید که فیلم «دستگاه» را ساختیم؟ مهمان هم دعوت-کردیم و زارزار گریه می‌کردند و غیره و غیره. فیلم هم برای من مانده است و فرقی نمی‌کند. کل هزینه شد ۵/۲ میلیون که آن هم خرج غذایمان شد و همه‌مان هم بازی کردیم. ببینید، سینما برای من یک نوع زندگی است. وگرنه می‌توانستم کارمند تلویزیون باشم. من هنوز غصه آن هشت سالی را می‌خورم که ۴ سالش را در «فرهنگ و هنر» بودم و ۴ سال در تلویزیون. با خودم می‌گویم که عمرم تلف شد. البته خیلی چیزها هم یاد گرفتم. برخورد من با سینما این‌گونه است.

اگر صحبت خاص دیگری ندارید، من یکی، دو تا سوال هم از شما بپرسم قبل از اینکه وقتمان تمام شود. ببینید، یکی از چیزهایی که خیلی برای من مهم است، این است که شما با فیلمتان، خیلی در جزیره اثرگذار عمل کردید. یعنی آن چه را که شما در فیلمتان نشان می‌دهید، به نظر می‌آید که بعد از فیلم، تازه راه افتاده باشد. آیا این حرف درست است؟

راه خواهد افتاد اگر پشت آن را بگیرند. ولی من به شما این را می‌خواهم بگویم که مدام منتظر نباشیم که لایحه‌ای تصویب شود و دولت انجام بدهد یا نه. هر کدام ما در محدوده خودمان می‌توانیم کاری کنیم. اما، آن طوری که حدس می‌زنم، شاید حتی اهل جزیره هم خیلی خوشحال نبوده باشند. چرا؟ به این خاطر که این حس را داشتند که مگر ما خودمان بلد نبودیم که دیگران بیایند و بسازند؟ خب، من فکرمی‌کنم این کمی به تعصبات محلی بر‌می‌گردد و به ندیدن عمق ماجرا.

نمی‌توانستید کاری بکنید؟ یک کار فرهنگی که شاید راه بیفتند؟

حالا صبرمی‌کنیم و به آنجا خواهد رسید. منتها به شما می‌خواهم بگویم که فیلمساز در چنین موقعیت‌هایی قرارمی‌گیرد. درصورتی که ما اصلا مساله‌مان این نبود که شما هیچ چیزی نبودید. مساله ما یک حرف دیگری بود و آن حرف این بود که ببینید روی دیوار شعارهایی را که نوشته می‌شود… آن خانم استرالیایی به انگلیسی می‌نویسد که: «از چیزهای کوچک است که چیزهای بزرگ شکل می‌گیرد». آن خانم ژاپنی می‌نویسد: «قدر طبیعت و غیره را بدانیم». همه اینها در کمال ملایمت، ولی زیرپوستی مطرح شده است.

داشتن فریم‌های زیبایی که یک فرش را نشان می‌دهد یا یک رنگ را نشان می‌دهد صرفا ابزار نیست، توجه شما به طبیعت آنجا و لزوم حفظ آن بوده است. به این خاطر اصلا سوال من این بود که تاثیرگذاری در مردم جزیره چقدر بود؟ حالا چون تازه برای نمایش عمومی می‌رود، امیدوارم که این تاثیر را هم به وجود بیاورد.

ببینید، در آنجایی که آن عاقل، آخرسر با این جوانان جزیره صحبت می‌کند که یکی می‌گوید: ما خودمان شاعر و هنرمند و فلان و اینها داریم، آن حرفی که می‌زند، می‌گوید: پدرجان، آن آمده است و دارد فعالیت شما را در دنیا مطرح می‌کند. من مساله‌ام در این فیلم، یکی از مسائل من، این است که بسته فکر نکنیم. جمله‌ای را که در فیلم است خیلی دوست دارم، می‌گوید: «دنیا دارد ما را نگاه می‌کند. ما هم دنیا را نگاه کنیم».

دو، سه تا چیز در آن است و هرکدام از سویی می‌تواند مفید باشد.

آقا ما می‌توانیم بنشینیم و صحبت کنیم. ما چرا با سنگ و کلوخ با هم صحبت کنیم؟

کلا آدم بدهای فیلم شما هم خیلی بد نیستند.

بله. عادتم است. ببینید، من یک چیزی را معتقد هستم. حمید فرخ‌نژاد هم در «عروس آتش» در نقش فرحان، باید آدم بدی می‌بود که آخر سر هم خیلی‌ها گفتند بیشتر از بقیه دوستش دارند. برای من هیچ وقت بد مطلق و خوب مطلق جز در اسطوره و جز در اعتقادات دینی وجود ندارد. آدم‌ها در شرایط است که خوب یا بد می‌شوند. در همین فیلم، این بار اگر ان‌شاءالله وقت کردید و فیلم را دیدید، خیلی از جملات به این چیزها اشاره دارد. مثلا، می‌گوید: اینها درست است که مثلاً قاچاق می‌کنند، درست است که کارهای ناجور انجام می‌دهند و غیره، اما ته دلشان لوطی هستند. اینها فقط می‌خواهند دیده شوند!

به نظر می‌آمد که خیلی سریع همه با هم دوست شدند. من همه‌اش فکرمی‌کردم که خب، سینایی نمی‌تواند این دشمنی را ادامه بدهد.

ببینید، روی فیلم نوشته می‌شود: «دو سال بعد». طی این دو سال چه اتفاقاتی افتاده است؟ متوجه هستید؟ آن «دو سال بعد» خیلی مهم است. اتفاقا یکی از چیزهایی که خیلی من را اذیت کرد، این بود که در ونکوور که فیلم را نشان دادند، تیتراژ زیرنویس نداشت و آن «دو سال بعد» را هم نداشت. خیلی‌ها آمدند و از دستیارم آقای بنی‌هاشمی تشکر کردند و فیلم را خیلی دوست داشتند، فقط گفتند ما ارتباط دو صحنه را نفهمیدیم. در این دو سال خیلی اتفاقات می‌تواند که بیفتد. مهدی در جمله ای می‌گوید: «خب اگر می‌توانند، بیایند و بنشینیم و حرف بزنیم و کاری کنیم». ببینید، من تمام حرفم که مجبور هستم سربسته بگویم این است که خیلی از این حرف‌ها فقط به آن جزیره مربوط نیست. به مملکت ما هم مربوط است. من معتقد هستم که من که الان این طوری دارم حرف می‌زنم، با فرد دیگری که ممکن است به نظر شما خیلی رادیکال بیاید، در نهایت اگر با هم حرف بزنیم، هیچ کدام ما اگر بیمار روانی نباشیم، بد این مملکت را نمی‌خواهیم. متوجه هستید؟ اگر این امکان را داشته باشیم و این پذیرایی را در خودمان داشته باشیم که بنشینیم و با هم حرف بزنیم که تو چه می‌خواهی و من چه می‌خواهم… آیا آن چیزهایی که ما می‌خواهیم، یک جاهایی قابلیت توافق با هم را دارد یا نه؟ اگر مصلحت این مملکت را می‌خواهیم به چه فکر می‌کنیم؟ من حرفم در این فیلم این است که خب اگر می‌توانم کمک کنم، بکنم. تئاتر دارند، خب بیایند و تئاترشان را بگذارند. دعوا ندارد. خیلی از آدم‌ها، برای دیده-شدن و برای اظهار وجود، یک کارهای عجیب و غریبی می‌کنند که به همه لطمه می‌زنند. همه حرف من این است که به آنها هم بگویید که شما هم هستید. شما هم یکی از آدم‌های این مملکت هستید و چه کار می‌توانید بکنید. در آدم‌های متفکر قرن بیستم، برای من اریک فروم، یکی از آدم‌هایی است که بیشتر از همه خودم را نزدیک به او احساس می‌کنم. اریک فروم، یک حرفی می‌زند که برای من همیشه مدل ذهنی بوده است، آن هم این است که می‌گوید: ما دو نوع جامعه داریم، جامعه بیوفیل و جامعه نکروفیل. در جامعه بیوفیل (جامعه‌ای که به زندگی فکرمی‌کند و زندگی را می‌سازد) آدم‌ها شروع می‌کنند به ساختن آن جامعه و جامعه‌ای که مرگ را مدل قرار بدهد، آن جامعه نمی‌تواند سازنده عمل کند. این را من باور می‌کنم.

ببینید یک چیزی هم هست که در آثار شما – به‌مثابه یک نسل – اغلب دلسوزی وجود دارد. برای بخشی از مردم، برای خود سینما، برای یک منطقه و اینها.

حالا این را گفتید. من دیگر ساز نمی‌توانم بزنم به دلیل پشتم. ساز سنگین است و فیلم هم کم پیش می‌آید که بسازم. نه اینکه هیچ وقت ادعایی داشته باشم در این مورد؛ دو کتاب شعر درآورده‌ام. یکیش سال ۱۳۹۰ به اسم «ترانه شاپرک‌های سفید» که این شاپرک‌های سفید همین‌هایی است که روی سر شما نشسته است و سفیدش کرده است. یکیش هم «اتاق صورتی» است. اتاقی است در لهستان که خیلی برایم الهام بخش است. اتاق خیلی حقیری در پانسیون کوچکی که من سال قبل هم که رفته بودم، گفتند بروم به فلان هتل، گفتم خیر. این اتاق برای من خیلی الهام بخش است. یک شعر دارم راجع به ایران. شروع آن این است: «دلم برای تو می‌سوزد/ دلم برای تو‌ ای خوب، ای عزیز‌دل، ای عشق…» من دلم است که می‌سوزد. دلم از این می‌سوزد که ما این همه امکانات داریم با این همه ثروت. من می‌گویم که مثل بچه پولدارهایی هستیم که قدر پول پدرشان را نمی‌دانند و آن را هدرمی‌دهند. یادم است که سر «عروس آتش» یک بار با مهدی احمدی وسط بیابان خشک و برهوت بودیم، مردم فقیری داشتند می‌رفتند، گفتم مهدی نگاه کن، آب دارد هدر می‌رود. فرض کنید که آب هم شور باشد، می‌توان دستگاه آب شیرین‌کن گذاشت. زراعت کنند و اینجا را بسازند. همان طور آن را رها کرده‌اند. دلم می‌سوزد. ما این همه داریم.

در فیلم هم همین کار را کرده‌اید.

آقای احمدزاده، تهیه کننده «گفت وگو با سایه»، وقتی ساخت این فیلم را پیشنهاد کرد، می‌دانستم که به هرحال آدمی است که ممکن است خیلی‌ها مخالفش باشند. ولی او در اعتقاد خودش درست است. حالا برای خودش. به من هم هیچ وقت کار نداشت. گفتم ببینید، من این فیلم را در شرایطی می‌سازم که بدانم منصفانه برخورد می‌کنیم. نه بت می‌سازیم و نه بت می‌شکنیم. می‌گوییم صادق هدایت. وقتی که فیلم ساخته شد، هیچ کدام از این دوستان روشنفکر، نیامدند که بگویند: سینایی، این جای فیلم را پرت گفته ای. اینجای فیلم درست نیست. دلیل هم داشت. نوع نگاه را کنار بگذاریم. من وقتی که دانشجوی سینما بودم، فیلم‌هایی را که هدایت دهه ۱۹۲۰ دیده بود، در موزه شهر وین دیده بودم. و همیشه در ذهن من بود که چقدر شبیه فضاهای «بوف کور» هستند. ولی هیچ وقت دنبالش نرفته بودم. وقتی این تحقیق را به من دادند، من دیدم که تحقیق کرده است و صحنه‌هایی که می‌گوید، درست است. وقتی درمورد پیرمرد خنزرپنزری می‌گوید: «کله تراشیده و مازویی او»، این کله نسفراتو است، دقیقاً کله نسفراتو. و قس‌علی-هذا. هیچ کدام نیامدند به من بگویند که فیلم را بگذاریم و ببینیم و اینجا چرند است. من چنانکه امروز به شما گفتم، یک کسی حرف حساب بزند، من دربست می‌گویم که مخلصش هم هستم. می‌دانید چه گفتند؟! آدم‌هایی که تحصیلکرده بودند، یکی گفت: این پول گرفته است که هدایت را خراب کند. چقدر به من برخورد. ببخشید، راحت بگویم، یکی گفت که دو تا زن دارد می‌خواهد خرجش را در بیاورد، چرا می‌رود و هدایت را خراب می‌کند! آدم‌هایی این را گفتند که دکتر بودند. اینها آن دردهایی است که من می‌گویم.

من یک سؤال دیگر هم بپرسم و مزاحم نشوم. برای درون مایه یا حرف آخر همین فیلم «جزیره رنگین»، چه چیزی را شما خودتان توصیه می‌کنید.

الان پرسیدید، من فکری نکردم.

بگذارید مثالی بزنم که این مثال خیلی برای من مهم است. مثلا من اگر می‌خواستم که یک مصاحبه با خسرو سینایی داشته باشم، و فقط راجع به زندگی خسرو سینایی باشد، اسمش را می‌گذاشتم: «پا روی زمین محکم واقعیت و سر در آسمان زیبای تخیل». مثال می‌گویم. ولی الان چون داریم راجع به «جزیره رنگین» صحبت می‌کنیم، مثلا شما ممکن است بگویید: «نسخه‌ای برای همه»، «نسخه‌ای برای سینما» یا یک چیز دیگر.

نه. من این را به شما بگویم، واقعا به این اعتقاد دارم، این را می‌گویم تا به بعدش برسیم به آن موضوع: من همیشه به خانواده‌ام هم می‌گویم که با زندگی، زندگی کنید. یعنی چه؟ می‌گویم توقع نداشته باشید که شما هر انتظاری از زندگی دارید، برآورده شود. بلکه شرایطی را که در زندگی ات پیش می‌آید سعی کن که خوب آن را بسازی. یک عده می‌گویند: اگر من در پاریس بودم، اینگونه بود. آقا در پاریس نیستید و در ایران هستید! من یک رفیقی دارم که از قدیم، همیشه به زندگی غر می‌زند. یک روز به او گفتم: شما صبح که بلندمی‌شوی، می‌روی جلوی آینه خودت را نگاه می‌کنی؟ گفت: بله. گفتم: هیچ وقت از خودت پرسیده‌ای که چرا من قد گاری کوپر نیستم؟ گفت: نه. گفتم: هیچ وقت پرسیده‌ای که چرا شکل آلن دلون نیستم؟ گفت: نه! گفتم: هیچ وقت پرسیده‌ای که چرا من در تبریز دنیا آمده‌ام و در پاریس دنیا نیامده ام؟ گفت: نه. گفتم: بپذیر که اینی هستی که هستی. و سعی کن این را بسازی. متوجه هستید؟ پس این اعتقاد من است. ما تصمیم نگرفتیم که کجای دنیا و با چه قیافه‌ای و با چه امکاناتی به دنیا بیاییم. ما در یک شرایط خاص در نقطه‌ای از دنیا به دنیا آمده ایم. آن چه را که می‌توانیم انجام بدهیم، در این شرایط خاص، در این نقطه دنیا، بهترین بهره برداری را از آن کنیم. همیشه یادمان باشد که در کدام مقطع تاریخی در کدام نقطه از دنیا زندگی می‌کنیم!

با این صحبتی که می‌گویید الان بخواهم عنوان بگذارم، این را می گذارم: «زندگی ابزاری برای زندگی کردن است». 

یا مثلا «ما می‌توانیم زندگی را سازنده و رنگین و زیباتر کنیم». اینها آن نکاتی است که واقعا در این سن من به آن رسیده‌ام. ابوالقاسم سعیدی گفت: هنرمند لبخند می‌زند. برای آنکه آنجا می‌گوید: هرچه هوار کشیدیم دیدیم به جایی نرسید. الان لبخند می‌زنیم و سعی می‌کنیم.

باز هم به جایی نمی‌رسد. ولی خوب است که لبخند می‌زنیم.

نمی‌رسد. لبخند می‌زنیم و سعی می‌کنیم. متوجه هستید؟ من به این دلیل به نادعلیان احترام می‌گزارم بدون اینکه هیچ ارتباط نزدیکی با هم داشته باشیم. درواقع من به او احترام می‌گزارم به دلیل کاری که دارد می‌کند. اگر نادعلیان می‌توانست سال‌ها فریاد بکشد که: «آقا! جزیره را خراب نکنید، تخریبش نکنید» خب شاید هرگز عمل هم نمی‌کردند. ولی نادعلیان بلندشد و رفت آنجا و شروع به یک کاری کرد. این آن چیزی است که من می‌گویم. می‌گویم آن کاری که از دست شما برمی‌آید انجام بدهید. توقع هم نداشته باشید که دنیا را با این کار تکان بدهید.

جایی راجع به فیلم حرف زده است؟

خیلی با احتیاط. من احساس می‌کنم. احتیاطش هم این است که از یک سمت نمی‌خواهد من برنجم و از سمت دیگر احساس می‌کند نمی‌داند اهالی جزیره چگونه عکس‌العمل نشان بدهند.

نادعلیان اصلا همین طوری است. نادعلیان خیلی وارد قضاوت راجع به هیچ نوع کاری سعی می‌کند که نشود.

این را می‌خواهم بگویم که خیلی از او ممنون هستم. جواب من را این داد. من دیدم آنجا دیگر مساله ندانستن و عادت نیست، شاید هیچ‌کس هم نمی‌آمد این طور عیبی را که به درستی از فیلم گرفتند، به من بگوید. ولی وقتی که می‌گویند بازیگران بد بازی کردند، من نگاه می‌کنم و می‌گویم: خب اگر بد بازی کرده بودند، این عکس العمل بینندگان بدون پیش‌داوری، از کانادا نمی‌آمد. متوجه هستید که چه می‌گویم؟ آنجا من می‌گویم که خب حق دارد که این طوری فکرکند. ولی شاید هم به عادت‌هایش برمی‌گردد. همان صحبتی که کردم. شما از دوران اکسپرسیونیسم شروع کنید و به جلو بیایید و انواع بازی کردن‌ها را ببینید. الان تمام کوشش رابرت دنیرو که من خیلی قبولش دارم این است که در بسیاری از نقش‌هایی که دارد، نقش آدم بسیار معمولی را بازی کند.

کار هر کسی را باید با معیار خود شخص و کارش دید. یعنی اگر من بروم مثلا فرض کنید کار آقای علی حاتمی را نگاه-کنم، او هم دارد به یک باورپذیری در مخاطبش می‌پردازد. ولی متفاوت است. کار آقای سینایی را باید با خودش دید. 

آدم می‌تواند بگوید که من این کار را کلا دوست دارم یا خیر. آن یک بحث دیگری است. الان این واقعا برای من یک نقطه هشداری است که بازیگر من، وقتی که در کنار نابازیگر قرارمی‌گیرد، آن نابازیگر نمی‌تواند بازیگر خوبی باشد. ولی اگر بازیگر خوب باشد، می‌تواند مثل نابازیگران شود. چگونه ما اینها را در کنار هم بگذاریم که این عدم تعادل و توی ذوق خوردن پیش نیاید. به هرحال اینها همه داستان‌هایی است که… امیدوارم سرتان را به درد نیاورده باشم.

سؤال آخر بیشتر توصیه خود بچه‌های «هنر و تجربه» است. می‌خواستم ببینم شما نظرتان راجع به این گروه و مجله چیست.

ببینید شما یک حرف خیلی خوبی زدید و من این حرف را بسیار دوست دارم. گفتید که اگر هر کسی را ما با کلید خودش ببینیم، این خیلی مؤثر است. اصلا در عالم هنر، مهم این است که آدم کلید را درست بزند. من یکی از چیزهایی که خیلی شدید همیشه راجع به آن بحث داشته‌ام، این بوده است که همه فیلم‌ها را نمی‌توان در یک کاسه ریخت. مانند کتاب. هر فیلمی جایگاه خودش را دارد. نه اینکه بهتر یا بدتر باشد. هر کتابی هم جایگاه خودش را دارد. شما یک زمانی پاورقی دارید، یک زمانی هم «صد سال تنهایی» را دارید، یا مثلا «بوف کور» را دارید. این دو تا را چگونه می‌خواهید با هم بسنجید؟ هر کدام کلید خودشان را دارند. در سینما هم یک وقتی شما «سال گذشته در مارین باد» را دارید، یک وقتی هم یک وسترن ایتالیایی دارید. اینها را چگونه می‌خواهید بگویید که کدام بهتر است؟ اینها فقط با ابزار یکسان ساخته شده اند و سینما جز یک ابزار نیست. مثل قلم که جز یک ابزار نیست. به این ترتیب وقتی گفتیم «هنر و تجربه»، من هم شنیده‌ام که بعضی‌ها ناراحت هستند از این موضوع که «هنر و تجربه» یعنی چه و چرا و غیره. می‌گویم: آقا، ناراحت نباشید. در سینمای ایران، شنیده‌ام که ۱۰۰ به بالا فیلم ساخته می‌شود. شما کار خودتان را بکنید. «هنر و تجربه» هم دارد کار خودش را می‌کند. فکرکنید که از این ۱۰۰ فیلم که ساخته می‌شود، ۹۰تای آنها آنگونه باشد که شما می‌خواهید، ۱۰تایش هم نوع دیگری باشد. چه اشکالی دارد؟! هیچ‌کس نگفت که سینمای شما نباید باشد. شما چرا می‌گویید که این سینما نباید باشد؟! ۹۰تا برای شما و ۱۰تا برای این سمت. وقتی هم راجع به فیلم‌های جشنواره‌ای صحبت می‌شد، من همیشه تکرار کرده‌ام، گفته ام: آقا، انواع فیلم هست. یک فیلم‌هایی هم مطابق سلیقه جشنواره‌هاست. مگر تعدادشان چندتاست؟! بگذارید ۵تا فیلم هم در این جشنواره و آن جشنواره موفق باشد. این برای اعتبار کلی سینمای ایران بد نیست. بعدا هم، زمان قضاوت می‌کند که کدام یک از این فیلم‌ها جان ماندن در زمان را داشته‌اند یا خیر. مساله این است که تنگ‌نظر نبینیم. باز دوباره بر‌می‌گردیم اینجا به «جزیره رنگین»؛ همان تفکر اصلی من که شاید طی سال‌ها شکل می‌گیرد و پخته می‌شود. تنگ نظر نباشیم. هر کس حق دارد تفکر خودش را داشته باشد. اما این تفکرها باید در یک مقابله سازنده با هم به نفع این مملکت باشند. اگر ما بخواهیم این گونه فکرکنیم که آن نباید باشد تا من باشم، خب این سمت ماجرا هم می‌گوید: خب من می‌خواهم باشم و شما نباش. اما اگر این گونه فکرکنیم که چگونه هردو باشیم و در جهت ساختن مملکتمان عمل کنیم، خیلی متفاوت است. در سینما هم «هنر و تجربه» وجود دارد و هیچ مشکلی هم برای کسی نیست. شما هم باشید. نسبتش هم ۹ به ۱٫ ۹۰تا برای شما، ۱۰تا برای «هنر و تجربه». اما اینجا یک نکته وجود دارد. اگر با گذشت زمان، نسل‌های جوان تر، بیشتر جذب این شدند، آن زمان دیگر ناراحت نباشیم. آن وقت درواقع به هرحال نسل جوان است و تحول ضروری است. من با جرأت می‌گویم که الان من ۴۸سال است که در سینما دارم کار می‌کنم، در آن زمان اگر تک وتوکی اتفاقاتی می‌افتاد، ما خوشحال بودیم و می‌گفتند «خشت و آینه» ساخته شد و کم‌کم «یک اتفاق ساده» ساخته شد. الان بسیاری از فیلم‌هایی که جوانان می‌سازند واقعا خوب است. هیچ تردیدی در آن نیست. تعداد آن هم – از نظر سینماها که ببینیم – کاری به کار شما ندارد. اصلا مساله‌ای نیست. همه اینها را لازم داریم. فقط با تنگ‌نظری نگاه نکنیم. آن هم دیگر تقصیر من نیست که اگر یک روزی برسد که این فیلم‌ها بیشتر طرفدار داشته باشد. آن وقت شما باید یک فکری راجع به کارتان بکنید. ولی تعصب داشتن در این مورد، مثل هر مورد دیگری، تنها باعث همان بحثی که گفتم می‌شود. جامعه، نکروفیل است یا بیوفیل است. جامعه به زندگی و ساختن فکرمی‌کند یا به نابودی و تخریب.

عکس از یاسمن ظهور طلب