سینماسینما: مینو خانی در سال ۱۳۷۸ و پس از موفقیت فیلم «عروس آتش» در جشنواره فیلم فجر با خسرو سینایی گفت و گویی انجام داد که در ۷ اسفند ۱۳۷۸ در روزنامه انتخاب منتشر شد. بخش اول این گفتگو را اینجا بخوانید. بخش دوم را می خوانید:
موسیقی فیلم چطور شکل گرفت؟ چون علاوه بر اینکه نشان می‌داد متعلق به همان منطقه و اصیل است، حس زیادی هم داشت.
از روزی که فیلمبرداری را شروع کردیم در جلسات شبانه، دوستان جنوبی مرتب راجع به موسیقی سوال می‌کردند و من می‌گفتم باید صبر کرد تا فیلم جلو برود وبه مرور تصمیم بگیرم. چون من یک وجه فیلمسازی را هنر تجسمی می‌دانم که علاوه بر داستان، ساختار خود فیلم باید به مرور شکل بگیرد، مثل گل مجسمه و … ولی آنچه از مرحله اول می‌خواستم این بود که موسیقی باید متعلق به خود محل باشد و تجانس فرهنگی داشته باشد. بنابراین وقتی شنیدم ساز بسیار ابتدایی به اسم «ربابه» هست، خواستم که صدای آن را در فیلم داشته باشم. این، همان سازی است که اول فیلم مردی در قهوه‌خانه و بعد در شبی که فرهان با خاله بالای پشت‌بام صحبت می‌کند، می‌نوازد. وقتی هم که برای انتخاب هنرپیشه می‌رفتم با خانمی برخورد کردم که برای مجالس عزاداری و مراسم مذهبی آواز می‌خواند که البته چهره‌اش اصالتی داشت که به درد فیلم هم می‌خورد. این خانم، همان خانمی است که در ابتدای فیلم وقتی فرهان می‌آید، خرماها را جمع می‌کند. من از این خانم خواستم که اشعاری را که بلد است، بخواند. ولی هیچ کدام جالب نبود تا اینکه یک روز آوازی را که در فیلم هست، خواند. این آواز راجع به دختر موسیاهی است که در آتش می‌سوزد. این آواز فورا توجه همه را جلب کرد چون ملودی بسیار قشنگی داشت و با حال و هوای کلی فیلم مناسب بود. چون من معتقدم موسیقی باید در ساختار حقیقی فیلم جایگاه داشته باشد. قرار شد آن خانم این آواز را یک بار در ابتدا و یک بار هم وقتی فرهان زنها را دعوا می‌کند، بخواند. من این آواز را به آقای منتظم که نوازنده سازهای کوبه‌ای هستند، دادم و خواهش کردم زیرملودی ریتم‌ها را با سازهای محلی اجرا کند که این موسیقی را در نخلستان سوخته و در پایان که آتش هست، می‌شنویم. این ملودی برای من ملودی عشق و ارتباط عاشقانه بود. برای همین همان تم را وقتی به شهر می‌رویم و دختر قلم را از دکتر می‌گیرد یا وقتی دختر به ذهن دکتر می‌آید، شنیده می‌شود. منتهی قطعات موسیقی در شهر با سازهای شهری است برای اینکه آن افراد دیگر شهری هستند.
آقای سینایی «عروس آتش» بعد از ۳۲ سال فیلمسازی شما و بعد از «زنده باد»، دومین فیلمی است که توانسته با مردم ارتباط برقرار کند. چون فیلمهای شما همیشه با موضوع خاص، برای مخاطب خاص و با نمایش خاص همراه بوده و کمتر از اکران عمومی بهره برده، اما «عروس آتش» در هجدهمین جشنواره فیلم فجر جایزه فیلم برگزیده مردم را دریافت کرد. چه حسی دارید؟
در عین حال که خوشحال و سپاسگزارم، باید بگویم که اصلا شوکه نیستم ولی باید خاطراتی را مرور کنم. چون معتقدم اگر فیلم «زنده باد» در شرایط متعارف و درست نمایش داده می‌شد، با مردم ایران هم ارتباط خوبی برقرار می‌کرد. چون این فیلم وقتی در سال ۱۳۶۰ در اروپا نمایش داده شد، ایرانی‌های مقیم در جوّ سیاست‌زده آن زمان به سینما آمدند و واقعا تشویق‌شان سالن سینما را به لرزه درآورد و برای من به عنوان فیلمساز تکان‌دهنده بود. اما وقتی «زنده باد» به ایران آمد، به دلایل مختلف – که بخشی از آن دولتی بود و بخشی از آن مربوط به من بود که به عنوان فیلمساز مستقل نتوانسته بودم آنطور که باید در ارتباط با مردم قرار بگیرم- فقط سه یا چهار روز روی پرده بود آن هم در شرایطی که نه سردر سینمایی وجود داشت، نه تبلیغ تلویزیونی و مطبوعاتی امکان‌پذیر بود. در چنین شرایطی فیلم، سوخت و از بین رفت ولی همین فیلم به یک جشنواره A جهانی در کارلوویواری رفت و جایزه هم گرفت. اما «هیولای درون»، فیلم بعدی‌ام، فیلم سنگینی بود و ارتباط خوبی با مخاطب برقرار نکرد و با مشکلات زیادی همراه بود. مثلا یک سال توقیف بود و بعد از رفع توقیف هم تهیه‌کننده ۴۵ دقیقه از فیلم را به خواست خود درآورد. اما همین فیلم جایزه بهترین کارگردانی را در آن دوره جشنواره فیلم فجر دریافت کرد. «یار در خانه» به عقیده دوستان فیلم سردی بود، ولی «در کوچه‌های عشق» ساختار خاصی داشت و غیرمتعارف بود و بازیگر معروفی هم نداشت و با وجودی که سرمایه‌ای برای تبلیغات نداشتم، ارتباط مردمی‌اش بد نبود. ولی همین فیلم شاید اولین یا دومین فیلمی است که در بخش رسمی جشنواره فیلم کن پذیرفته شد و بعد از آن در ۲۵ جشنواره دیگر نمایش داده شد. ولی فیلمی مثل «کوچه پاییز» طبق گفته شما دقیقا برای مخاطب خاص ساخته شد که در هدف خود یعنی جذب مخاطب خاص موفق بود، ضمن اینکه سال گذشته جایزه جشنواره رشد را نیز دریافت کرد.
و بالاخره «عروس آتش» ساخته شد.
و «عروس آتش» دقیقا برای مخاطب عام در نظر گرفته شد بود که خوشبختانه در همین اکران محدود جشنواره هم نشان داد که فیلم موفقی خواهد بود. ولی نکته بسیار مهمی که می‌خواهم اشاره کنم این است که دوستان همیشه دوست دارند بگویند که سینایی مستندساز است، مثلا اگر الیور استون «جی اف کی» را که بر اساس مستندات است و از صحنه‌های مستند هم در آن استفاده شده بسازد، فیلمی داستانی ساخته که آنقدر خوب ساخته شده که به نظر مستند می‌آید یا اسپیلبرگ و غیره همینطور، اما اگر سینایی دقیقا همین کار را انجام دهد، می‌گویند سینایی بر اساس مستندسازی فیلمی مستند-داستانی ساخته است. ممکن است بر اساس شناختی که از سینمای مستند دارم، بتوانم صحنه را آنگونه بسازم که به نظر واقعی بیایید ولی این کار برای من مهارت در کارگردانی به حساب نمی‌آید، در حالی که به نظر من سینما ابزاری است که می‌توان برای اهداف مختلف از آن استفاده‌های مختلف کرد. یک بار مثل «کوچه پاییز» فرم کملا تجربی و غیرقابل پیش‌بینی شده و یک بار هم مثل «عروس آتش» با ساختاری کلاسیک و حساب شده.
موارد را که اشاره کردید کاملا درست است ولی جوایز فیلمهای قبلی در جشنواره‌های داخلی و خارجی را کسانی دادند که متخصص و سینماگر هستند، ولی جایزه «عروس آتش» را مردم دادند. با توجه به اینکه می‌گویید فیلم را برای مخاطب عام ساختید، آیا زودتر از این به این نتیجه نرسیده بودید که فیلمی را با استفاده از تجربیات مستندسازی برای مخاطب عام بسازید؟
چرا ولی تهیه‌کننده‌ای پیدا نکردم. اگر «زنده باد» را که با کمک دوستانم تهیه کرده بودم، می‌توانست از نظر مالی خودش را تامین کند، فیلمهای بعدی هم با همان روند ساخته می‌شد، ولی متاسفانه برای «زنده باد» شرایطی پیش آمد که از نظر مالی نمی‌توانستیم ادامه دهیم. البته نکته جالب این است که من به عنوان فیلمساز معتقدم باید فیلم بسازم ولی در عین حال معتقدم سینما در مملکت ما به عنوان ابزار و وسیله ارتباط جمعی باید بتواند در خدمت فرهنگ و حل معظلات اجتماعی قرار بگیرد و کمک کند تا این معظلات را بشناسانیم و بتوانیم فرهنگ مردم را ارتقا دهیم، ولی برای این مسئله تهیه‌کننده لازم است که من نداشتم و خودم هم بعد از «زنده باد» بودجه لازم را نداشتم. پس مجبور بودم به موضوعاتی بپردازم که با شرایط ارزان‌تر امکان‌پذیر بودند و وقتی که اصلا راهی برای فیلمسازی نیست، «کوچه پاییز» را می‌سازم که اصلا فیلم بدی نیست، اما مخاطبش کاملا خاص است. ولی «عروس آتش» موضوعی دارد که باید در سطح عام جامعه مطرح می‌شد تا مردم به آن فکر کنند. پس باید به شکلی ساخته می‌شد که بتواند با مردم رابطه برقرار کند. و باز معتقدم در هر دو نوع داستانی و مستند فیلم خوب ساخته می‌شود و هم فیلم بد. مهم این است که چگونه از سینما به عنوان ابزار خلاق استفاده کنیم. ممکن است در آینده شرایطی فراهم شود که سناریوهای آماده‌ام را بسازم یا شاید شرایطی پیش آید که بخواهم فقط برای یک گروه خاص فیلم بسازم. من معتقدم که کشف و شهود عالم حرفه فیلمسازی می‌تواند جذاب باشد.
پس جواب این سوال من منفی است که آیا این روند را ادامه خواهید داد یا نه؟ یعنی باز هم فیلمی خواهید ساخت که قصه‌گو و درام‌پرداز باشد که بتواند با مخاطب عام ارتباط برقرا کند؟
نه اصلا، من دوست دارم هر دو نوع را تجربه کنم یعنی همه ابعاد این ابزار خلاق را تجربه کنم و این کاملا بستگی به موضوع و شرایط دارد. اما معتقد نیستم حالا که فیلمی قصه‌گو ساختم که با مردم ارتباط برقرار کرده عجله کنم و پشت سر هم چنین فیلمی بسازم. من فکر می‌کنم فیلمساز باید طراوت حرفه را برای خودش هم حفظ کند و در قالب‌های از پیش تجربه‌شدۀ موفق نیفتد. چون هنرمند دو بعد کاملا متفاوت دارد، یک بعد در ارتباط با جامعه بیرون است و بعد دیگر، بعدی است که هنرمند در درون خود دارد. من فکر می‌کنم اگر هنرمند در این دو بعد به طور مداوم کار نکند، کلیشه می‌شود. یعنی به نظر من هنرمند باید از یک طرف ارتباطش با جامعه را مرتب بازنگری کند و ببیند آیا در ارتباط واقعی با جامعه هست یا نه. مسلما اگر من به زندان‌های اهواز نرفته بودم، نگاهم به این سوژه نگاه خاص‌تری بود. پس هنرمند باید به درون جامعه برود و مردم را بشناسد. اما از طرف دیگر، آدم باید به درون خود هم رجوع کند و خودش را بشناسد. به نظر من آنگونه مسحور موفقیت فیلم شدن که دیگر نیازی به بازنگری قدم بعدی نباشد، درست نیست. یعنی به نظر من هر موفقیت بیرونی باید به یک جست‌وجوی درونی منجر شود تا قدم بعدی به طرف مردم از طراوت، نشاط و خلاقیت بیشتری برخوردار باشد.
نکته دیگری در ارتباط با فیلم هست که بخواهید به آن اشاره کنید؟
من خوشحالم که فیلم «عروس آتش» در ارتباط با مردم و در جمع همکارانی که داشتم موفق بود و همیشه می‌گفتم که این فیلم موفق بشود یا نه، ما پنجاه روی را گذراندیم که برای‌مان خاطره‌انگیز بوده است. یعنی ارتباطی بسیار صمیمانه و سازنده داشتیم. اما دلم می‌خواست در جریاناتی که در جشنواره شکل گرفت، صمیمیت را در همه سطوح احساس می‌کردم.
احساس می‌کنید در جشنواره به فیلم‌تان ظلم شد؟
بسیاری از افراد با مظلوم‌نمایی اعتبار کسب می‌کنند، ولی من دوست ندارم آدم مظلوم‌نمایی باشم. ببینید بعد از نمایش «عروس آتش» همسایه‌های ما سبد گلی برای من فرستادند و روی کارتی نوشته بودند: «تقدیم به کارگردان مظلوم سینمای ایران». من امیدوارم بودم رفتارها با همان صمیمیت گروه سازنده و بینندگان مردمی فیلم بود و این احساس را به مردم در سطح وسیع وارد نمی‌کرد که کسی مورد ظلم قرار گرفته. من اصلا حاضر نیستم خودم را مورد ظلم احساس کنم وهرگز هم مظلوم نبوده‌ام و می‌توانم از حق خودم دفاع کنم، ولی آرزوی یک ارتباط سازنده و شفاف را در کل ارتباطات فرهنگی دارم.
نظرتان راجع به منتقدان و برخوردشان با فیلم چیست؟
واقعیت این است که می‌دانم منتقدانی در همه دنیا هستند که سازنده عمل می‌کنند و منتقدانی هم هستند که از امکانات قلمی که در اختیار دارند درست استفاده نمی‌کنند. ولی این نکته هست که سینماگرانی که به ایران می‌آیند همه از کارشناسان سطوح بالا نیستند و من ارزیابی بعض از آنها را نه راجع به فیلم خودم، بلکه در کل که دیدم معتقد شدم که بعضی از آنها شناخت سینمایی وسیعی ندارند و بیشتر افرادی هستند که در ارتباطات بین‌المللی رسوخ کرده‌اند. بنابراین معیارهای ساختاری فیلم‌ها را نباید بر اساس نظر آنها شکل دهیم و خودمان باید تصمیم‌گیرنده باشیم و سینمای‌مان را با منطق خودمان در جهت ارتقای جامعه و البته در جهت ارتباط با دنیا شکل دهیم و آنها نباید مسیر ما را تعیین کنند چون این کار زیربنای فرهنگ سینمای ما را تخریب می‌کند.
پس یعنی حذف شدن «عروس آتش» از بخش بین‌الملل صرفا ناشی از آن بود که داوران آن بخش شناخت سینمایی درستی نداشتند یا دلیل دیگری داشت؟
من دلایل پشت پرده جریان را نمی‌دانم فقط آنقدر می‌دانم که هیات انتخاب این فیلم را برای بخش بین‌الملل برگزیده بود، ولی دبیر جشنواره بر اساس حقی که در قرارداد با هیات انتخاب دارد تصمیم گرفتند این فیلم را حذف کنند و بعد در روزنامه‌ای هم خواندم که ایشان اذعان کرده بودند انسانم و انسان هم جایزالخطاست.
احساس خودتان چیست؟
من طی سالها فیلمسازی همیشه آرزوی یک ارتباط صاف و شفاف بین همه کسانی که با فرهنگ این مملکت سر و کار دارند، داشتم و دارم. وقتی به من گفتند «عروس آتش» از بخش بین‌الملل حذف شد آرزو کردم فیلمی که به جای «عروس آتش» انتخاب شد فیلم بهتری باشد. البته چون فیلم «یک روز بیشتر» که به جای «عروس آتش» انتخاب شد را ندیدم نمی‌توانم اظهارنظر کنم، ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که نه از نظر منتقدان و نه از نظر مردم و نه از نظر دست‌اندارکاران سینما این کار درست به نظر نیامد. ولی به هر حال ما در جهانی زندگی می‌کنیم که همیشه نمی‌توانیم متوقع باشیم که مسائل بر اساس اعتقاد عمیق افراد شکل بگیرد و فقط آرزویی را که در مورد هیات داوران و همه تصمیم‌گیریها – که البته کمی مشکوک بود- می‌کنم این است که به رایی که دادند معتقد باشند. چون اگر نباشند عمری با آن مسئله خواهند داشت، چون آنچه در سینما انجام می‌دهیم، ماندگار است. من می‌خواهم بپرسم آیا این فیلم حتی جزو کاندیداهای بهترین فیلم یا بهترین کارگردانی جای نداشت؟ من به عنوان کسی که سالهاست فیلم می‌سازد توصیه می‌کنم سعی کنیم کاری کنیم که بعد از گذشت سالها بتوانیم پای آن بایستیم و اگر هیات داوران با این اعتقاد آن کار را انجام دادند، من تسلیم هستم. اگر نه، قبل از همه، آنها مظلومند. چون از نظر روانی آنچه که با آن روبه‌رو خوهند شد تحت فشار خواهند بود. و بالاخره در پاسخ به اظهارنظری که در مورد ضعف کارگردانی فیلم شده بود باید بگویم توجه داشته باشید که کارگردان این فیلم بدون استفاده از شخصیت‌های شناخته‌شده که امتحان‌شان را پس داده بودند – به غیر از آقای پورصمیمی- توانست مجموعه‌ای را به حدی از بازیگری برساند که بیش از نام‌های باسابقه مورد توجه قرار گرفتند. اگر اینها کارگردانی نیست پس کارگردانی از نظر شما چیست؟ یا حتی حرکت‌های دوربین در فضاهای داخلی اینقدر نادیده گرفته شد که فکر کردند دوربین ثابت است. چون من معتقدم دوربین باید آنقدر در خدمت موضوع باشد و در میزانسن و حرکت بازیگران آنچنان حل شود که حضورش حس نشود. اگر اینها کارگردانی نیست دوست دارم کسی به من بیاموزد که کارگردانی سینما یعنی چه؟