پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

هومان دوراندیش در عصر ایران نوشت – شکایت آزاده مسیح‌زاده (سازندۀ مستند “دو سر برد، دو سر باخت”) از اصغر فرهادی به اتهام سرقت هنری، موفق‌ترین فیلم‌ساز تاریخ سینمای ایران را دچار حاشیه‌ای بی‌سابقه کرده است.  جدا از این شکایت اما به نظر می‌رسد شمار منتقدان اصغر فرهادی در جامعۀ ایران طی سال‌های اخیر افزایش یافته است. اگر قبلا طرفداران حکومت مخالف سینما و سلوک و فرهادی بودند، الان بسیاری از مخالفان حکومت نیز به شدت منتقد فرهادی‌‌اند.

آن‌ها فرهادی را به محافظه‌کاری متهم می‌کنند و او را صدای جامعه‌ای که اعتراضات رادیکال دارد، نمی‌دانند. هوشنگ گلمکانی، سردبیر مجلۀ “فیلم امروز” (یا همان مجله “فیلم” سابق) جزو دوستداران سینمای فرهادی است و در این گفت‌وگو از سلوک و سینمای فرهادی دفاع می‌کند.

با این حال آقای گلمکانی قبول دارد  رشد رادیکالیسم سیاسی در جامعۀ ایران موجب افت محبوبیت فرهادی شده؛ اگرچه حسادت را عامل اصلی کاهش محبوبیت این فیلم‌ساز برجسته می‌داند. سردبیر ملایم و مجرب مجلۀ “فیلم” (یا “فیلم امروز” کنونی)، می‌گوید حاسدان و سیاسی‌کاران موقعیت فرهادی را در ایران نابود کرده‌اند و از این حیث بسیار متاسف است.

*جناب گلمکانی، چنان که می‌دانید، آن زندانی شیرازی (آقای شکری) که فیلم قهرمان به نوعی به زندگی او مربوط بود، از اصغر فرهادی شکایت کرده بود ولی شکایتش در دادسرا رد شد. در فیلم قهرمان داوری‌ای دربارۀ زندانی صورت نمی‌گیرد که آیا راست می‌گفت که کیف را به صاحبش برگردانده یا خیر. اما در مستند خانم مسیح‌زاده تقریبا گفته می‌شود که چنان زنی وجود خارجی نداشته. به نظرتان چرا زندانی شیرازی از فرهادی شکایت کرده. او اگر می‌خواست از کسی انتقاد کند، ظاهرا باید از خانم مسیح‌زاده شکایت می‌کرد.

-در مستند خانم مسیح‌زاده هم انتقادی از زندانی شیرازی نشده. مستندساز می‌رود دنبال خانم زهرا یعقوبی و او را پیدا نمی‌کند.

اتفاقا این که زهرا یعقوبی پیدا نمی‌شود، این مستند خیلی بامفهوم می‌شود؛ به اسطوره‌ها و افسانه‌ها و تاریخ پیوند می‌خورد، به خصوص در لوکیشن پایانی فیلم، که گویی که انتهای جهان است. خانم مسیح‌زاده هم قضاوتی نمی‌کند که زندانی شیرازی دروغ گفته است.

او به دنبال زهرا یعقوبی می‌گردد و پیدایش نمی‌کند. این که چرا آقای شکری از اصغر فرهادی شکایت کرده، من نمی‌دانم ولی ما در جامعۀ خودمان این سابقه را داریم که وقتی فیلمی ولو دربارۀ یک آدم مرده ساخته می‌شود، بازمانده‌هایش ایراد می‌گیرند که این‌جای فیلم درست نبوده و آن‌جایش اشکال داشته.

یعنی فکر می‌کنند که فیلمساز باید عین واقعیتی را که آن‌ها در تصورشان دارد بسازد. در حالی که فیلم‌ساز حق دارد برداشت خودش را از «واقعیت» (که همیشه مفهومی نسبی است) در فیلمش بیاورد. به هر حال چون فیلم اصغر فرهادی بیش از این مستند مطرح بوده، آقای شکری هم شاید به همین دلیل از فرد مشهورتر یعنی از اصغر فرهادی شکایت کرده است.

*پس شما این برداشت را نداشتید که در مستند خانم مسیح‌زاده بیش از فیلم قهرمان احتمال داده می‌شود که زندانی شیرازی دروغ گفته است.

-نه، من چنین برداشتی نداشتم. اما باید بگویم که فیلم فرهادی خیلی هم‌دلانه بود نسبت به این زندانی.

*پس این طور می‌پرسم: آیا هم‌دلی با زندانی شیرازی در فیلم قهرمان بیشتر از مستند خانم مسیح‌زاده نبود؟

-بله، هم‌دلی بیشتر بود ولی مستند خانم مسیح‌زاده هم موضع بدی در قبال آقای شکری نداشت. مستندساز در جستجوی زهرا یعقوبی هم بود که او را پیدا نکرد.

*در این مستند تاکید بر پیدا کردن زهرا یعقوبی است و پردۀ دوم و سوم مستند تقریبا صرف این موضوع می‌شود اما این مسئلۀ اصلی فیلم آقای فرهادی نیست. بنابراین ادعای سرقت هنری معطوف به چیست؟

-اینکه حرف نادرستی است. سرقتی در کار نبوده. یک ماجرای واقعی بوده. خانم مسیح‌زاده دربارۀ این ماجرا تحقیق مستند کرده، آقای فرهادی هم یک فیلمنامۀ داستانی بر اساس این موضوع نوشته است.

آقای فرهادی چنین ایده‌ای را مطرح کرده و این خانم هم دربارۀ موضوع تحقیق کرده و کارش را زیر نظر فرهادی انجام داده است. در همه جای دنیا وقتی چنین اتفاقی می‌افتد و یک نفر چنین نقشی را ایفا می‌کند، اسمش در جایی از تیتراژ فیلم می‌آید ولی اسم این خانم در تیتراژ قهرمان نیامده است.

برخی فیلم‌های خارجی گاهی تا ده دقیقه تیتراژ پایانی دارند؛ یعنی هر کسی کوچک ترین نقشی در ساخته شدن فیلم داشته، اسمش در آن تیتراژ می‌آید.

این خانم هم تحقیق کرده و نتیجۀ تحقیقش را به فرهادی داده، او هم فیلمنامه‌اش را نوشته (حتی اگر یکی‌دو نکته از آن تحقیق مستند در فیلمنامه آمده) و عالی هم نوشته و فیلم خوبی هم بر اساس آن ساخته؛ باید حتماً در فیلمنامه اسم این خانم با یک عنوان مناسب می‌آمد و اصلاً در ابتدای فیلم – مثل موارد مشابهش در جهان – نوشته می‌شد: «بر اساس یک ماجرای واقعی».

*اگر این کار فرهادی اشتباه بوده، به نظرتان چرا مرتکب چنین اشتباهی شده؟

-نمی‌دانم. این چیزی است که در ذهن فرد می‌گذرد و من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم. شاید کسانی به این نتیجه برسند که فرهادی آن قدر به خودش مغرور شده که نخواسته اسم کسی کنار اسمش بیاید (هرچند در همان تیتراژ اول فیلم اسم دیگری در کنار اسم خودش به عنوان فیلمنامه‌نویس آمده). اما این‌ها فقط حدس است و جواب شما نیست. بشر پیچیده است. خیلی پیچیده. در جاهایی ممکن است بر اساس ذهنیتی، مرتکب خطایی هم بشود. اینکه چرا فرهادی این کار را کرده، من نمی‌دانم واقعا.

*به نظرتان ساختار کلی مستند خانم مسیح‌زاده هم متاثر از سبک فیلم‌سازی اصغر فرهادی است؟ چون ظاهرا این مستند را زیر نظر فرهادی ساخته است.

-اصلا ربطی به هم ندارند. به نظرم ساختار کلی‌اش (مواجهه با ابهام و دروغ در جستجوی حقیقت) بیشتر شبیه مستند “اون شب که بارون اومد”- (کامران شیردل)- است.

*ولی تیم حقوقی فیلم قهرمان گفته این مستند با راهنمایی اصغر فرهادی ساخته شده.

-راهنمایی معطوف به تحقیق دربارۀ موضوع بوده نه ساختارش. به احتمال زیاد فرهادی به این کاری نداشته که آن مستند چطور ساخته شود. مستندساز فیلم خودش را ساخته است. فرهادی فقط از او خواسته در قالب مستند تحقیق کند راجع به این موضوع.

*یعنی موقع ساخت مستند “دو سر برد، دو سر باخت”، آقای فرهادی هیچ راهنمایی و دخالتی نکرده؟

-من که در جریان جزییات نیستم. هنرجویان آن دوره چند پروژۀ مستند همزمان را پیش می‌برده‌اند و فرهادی نمی‌توانسته در ساخت همۀ آن‌ها نقشی داشته باشد. مسئلۀ فرهادی به نظر من موضوع‌ها بوده نه ساختار مستندها. اینکه ساختار مستند چگونه باشد، این را دیگر خود مستندساز تعیین می‌کند.

خانم مسیح‌زاده خیلی تلاش کرده زهرا یعقوبی را پیدا کند و موفق نشده. فرهادی هم در فیلمش چندان به زهرا یعقوبی نمی‌پردازد. همین نمی‌تواند موجب طرح این ادعا از سوی خانم مسیح‌زاده باشد که اگر فرهادی در فیلمش خیلی به زهرا یعقوبی نپرداخته، محصول تحقیق من بوده که این نکته را معلوم کردم که این زن را نمی‌توان پیدا کرد؛ در نتیجه فیلم قهرمان وارد این بیراهه نشده.

موضوع قهرمان رحیم یا آقای شکری است که در یک موقعیت سخت انسانی قرار می‌گیرد. موضوعش آن زن نیست. فرهادی فیلمساز است و دلش می‌خواهد یک جنبۀ ماجرا را انتخاب کند و به آن بپردازد.

*به نظر شما اسم آزاده مسیح‌زاده از ابتدا باید به عنوان محقق در تیتراژ فیلم قهرمان درج می‌شد؟

-به نظرم «محقق» می‌توانست عنوان درستی برای نقش این خانم در تیتراژ قهرمان باشد.

*مسألۀ اصلی فیلم قهرمان، چنان‌که گفتید، وضعیت آن زندانی (رحیم) است ولی در مستند خانم مسیح‌زاده، راستگویی یا دروغ‌گویی زندانی مهم‌تر است. یعنی مستند بیشتر به این موضوع می‌پردازد.

-هر دو فیلم تا حدی به این موضوع می‌پردازند ولی فکر می‌کنم این موضوع در فیلم قهرمان پررنگ‌تر است؛ چون راستگویی و دروغگویی یا همین دروغ‌های کوچک که تبدیل به مسائل بغرنج می‌شوند، موضوع اصلی فیلم قهرمان است.

موقعی که فیلم قهرمان اکران شد، بسیاری گفتند اصغر فرهادی تصویر مثبتی از زندان‌های ایران داده است. حالا یک سری از همان افراد منتقد، که اصلا قوۀ قضاییه و زندان‌های جمهوری اسلامی ایران را قبول نداشتند، امیدوارند قوۀ قضاییه اصغر فرهادی را محکوم کند. یعنی دیگر مشکلی با حکم همین قوۀ قضاییه ندارند و پیشاپیش منتظر صدور چنین حکمی علیه فرهادی‌اند. چنین رویکردی عجیب نیست به نظر شما؟

-موضوع فیلم قهرمان زندان‌ها نیست؛ موقعیت یک فرد در یک وضعیت خیلی حاد انسانی است. حالا این فرد خاص زندانی هم هست و البته فیلم انتقادات مختصری هم در مورد زندان دارد؛ گرچه پرخاش‌گران راضی به این مقدار انتقاد نیستند و انتظارشان این است که فرهادی با تانک حمله کند!

*بله، ولی منتقدان می‌گفتند…

-کدام منتقدان؟ منتقدان فیلم را می‌گویید یا هر کسی را که یک صفحه در اینستاگرام دارد و انتقاد هم می‌کند؟

*یکی از منتقدان خودتان هم در مجلۀ «فیلم امروز» نوشته بود فرهادی زندان را واقعی نشان نداده. یعنی تصویر خوبی از زندان‌های ایران ترسیم کرده.

-زندان واقعی چیست؟ کسانی که این حرف را می‌زنند، خودشان زندان بوده‌اند؟ ممکن است زندان از این هم بدتر باشد، اما موضوع فیلم فرهادی اصلا زندان نیست.

*بله، نکتۀ من هم این است که این افراد که این قدر به قوۀ قضاییه بدبین هستند، حالا از محاکمۀ فرهادی در همین قوۀ قضاییه استقبال می‌کنند.

-بله، لذت می‌برند. عدۀ زیادی، که ممکن است منتقد فیلم یا روشنفکر هم بین آن‌ها باشد، از دادگاهی شدن فرهادی استقبال می‌کنند. خیلی از روشنفکران به دلیل حسادت به موقعیت فرهادی، خوششان می‌آید فرهادی زمین بخورد.

روان‌شناسی جامعه هم بارها این را نشان داده که بسیاری از مردم عادی عموماً کمک می‌کنند یکی اوج بگیرد، بعد خوشحال می‌شوند از زمین‌خوردن او؛ و کمک می‌کنند به وقوع این سقوط. آدم‌های کوچک وقتی می‌بینند کسی این قدر موفق شده و توفیقات جهانی پیدا کرده و حالا چنین اتهامی به او زده می‌شود، خوشحال می‌شوند که این هم دزد و وابسته است که این قدر موفق شده! یعنی در درون خودشان به آرامش می‌رسند و به خودشان می‌گویند پس بی‌دلیل نیست که ما موفق نیستیم!

*  چرا نسبت به عباس کیارستمی این حسادت ایجاد نشده بود؟

-نسبت به کیارستمی هم حسادت زیادی وجود داشت. منتها موفقیت کیارستمی در محافل خیلی کوچک فرهنگی و هنری بود. اما اصغر فرهادی هم در محافل هنری موفق است و هم در میانه تماشاگران عام. هم در ایران و هم در دنیا مطرح. موفقیت فرهادی خیلی گسترده‌تر از کیارستمی بوده.

*منتقدان این نگاه شما می‌گویند نمی‌توان همه چیز را به حسادت تقلیل داد.

-از نظر من حسادت رکن اصلی زندگی اجتماعی ماست.

*به نظرم دربارۀ حسادت به فرهادی درست می‌گویید ولی مردم یا چهره‌های منتقد هم حرف‌هایی برای گفتن دارند. اگر از منظر آن‌ها به ماجرا نگاه کنیم، در واقع بسیاری از آن‌ها می‌گویند ما از اصغر فرهادی که فیلم‌هایش مثل کیارستمی فیلم‌هایی شخصی نبوده، انتظار داشتیم از بخش‌های معترض جامعۀ ایران حمایت کند ولی فرهادی این کار را نکرده و در فیلم‌هایش هم بیشتر از جامعه انتقاد کرده نه طرف دیگر.

-همۀ آدم‌ها که را که مثل هم نساخته‌اند. اگر شما آدم جسور و قهرمان و مبارزی هستید و من آدم محافظه‌کاری هستم، شما که نباید مرا ملامت کنید. مبارز بودن شما خیلی هم قابل تحسین است ولی مبارز نبودن من باید توی سرم کوبیده شود؟ من کارم این نیست.

اصغر فرهادی فیلم‌ساز خیلی خوبی است. به نظر من فیلم‌های فرهادی واکنشی به اوضاع جامعه است. واکنشی به سبک خودش. حالا آن آدم سیاسی فرهادی را ملامت می‌کند که این نوع واکنش نشان دادن فایده‌ای ندارد و تو باید بگویی مرگ بر فلان کس و فلان چیز. فرهادی هم چنین حرفی نمی‌زند.

فرض کنید آقای فرهادی را تحریک کنند و او شعارهای مورد نظر این خواهران و برادران مبارز و انقلابی را سر دهد. بعدش چه می‌شود؟ بعدش یا از فیلم‌سازی محروم می‌شود یا زندانی می‌شود یا باید از این مملکت برود. غیر از این است؟ یعنی ما یک فیلم‌ساز خوب را از دست می‌دهیم و صاحب یک اکتیویست سیاسی می‌شویم که در مقام یک فعال سیاسی هر حرکتی هم بکند، باز با انتقاد بسیاری از همان مخالفان سیاسی مواجه می‌شود؛ چون این مخالفان طیف وسیعی هستند و فرهادی به عنوان اکتیویست سیاسی طبیعتا نمی‌تواند همۀ آن‌ها را راضی نگه دارد. چرا ما باید یک فیلمساز خوب را از دست بدهیم و به جایش یک اکتیویست سیاسی پیدا کنیم که باز هر لحظه ممکن است با لغزشی سقوط کند؟

*این افراد می‌گویند همان طور که ما ناچار شده‌ایم ایران را ترک کنیم، نهایتا فرهادی هم ایران را ترک می‌کند.

-یکی از صادقانه‌ترین حرف‌ها را در این زمینه بیست‌وچند سال پیش، پرویز صیاد در مستندی راجع به مخملباف گفته بود؛ وقتی که خود مخملباف هنوز در ایران بود. گفته بود من کاری به خوبی و بدی فیلم‌های مخملباف ندارم؛ من با جمهوری اسلامی مخالفم و با هر چیزی هم که باعث اعتبارش شود. این حرف را بقیه هم می‌زنند. یعنی از باب مخالفت با جمهوری اسلامی می‌خواهند یک فیلم‌ساز جهانی را از بین ببرند و بعد هم به دنیا بگویند ببینید این حکومت چقدر بد است که این فیلمساز معتبر را مجبور به ترک وطن کرد، یا از کار محروم کرد. این شبیه یک جور یارکشی است: آدم‌ها را تحریک کنیم که رادیکال‌تر شوند تا حکومت هم مجبور به واکنش تندتری بشود و تعداد ناراضیان بیشتر بشود.

*قبول دارید که محبوبیت اصغر فرهادی نسبت به ده سال قبل خیلی کمتر شده است؟

-بله، چون همین انتظارها نسبت به او وجود داشته و او به این انتظارها جواب نداده و محبوبیتش کمتر شده است. عده‌ای هم به غلط می‌گویند که فرهادی خودش را دارد تکرار می‌کند. به نظر من این انتقاد نادرست است چرا که این فیلم‌ساز یک جور کار را خوب بلد است و بهتر است همان کار را انجام ندهد؛ نه این که برای ایجاد تنوع در کارنامه‌اش، مثلاً فیلم علمی‌خیالی بسازد، تاریخی یا کمدی بسازد، ابسورد یا روایت غیرخطی بسازد؛ در ژانرهایی فیلم بسازد که در آن‌ها مهارتی ندارد. مثل این می‌ماند که شما به یک شاعر بگویید چرا همه‌اش یک جور شعر می‌گویی؟ چرا فقط غزل؟ چرا فقط شعر نو؟ یک جور دیگر هم شعر بگو. یعنی چه این حرف؟

دربارۀ جنبۀ سیاسی ماجرا می‌توان گفت که فرهادی چون اساسا نگرش سیاسی اصلاح‌طلبانه دارد، با جنبش سبز می‌توانست همراهی کند و آن موقع بسیار محبوب بود اما با این فضای براندازانۀ فعلی نمی‌تواند همراهی کند و چون فضا دوقطبی شده و مخالفان رادیکال بیشتر شده‌اند، الان محبوبیت چشم‌گیر سابقش را از دست داده است.

بله، عرض کردم که انتظارهایی از فرهادی دارند که چون فرهادی این انتظارات را برآورده نمی‌کند، محبوبیتش کمتر شده است. منتقدین فرهادی می‌گویند هنرمند باید با مردم جامعه‌اش همراهی کند و از آن‌ها جدا نباشد.

-فرهادی با فیلم‌های عمیقش با جامعه همراهی می کند، اما عده‌ای از او انتظار شعارهای تند و آتشین کف خیابان را دارند.

ولی این معترضین می‌گویند فرهادی و شجریان در سال ۸۸ توانستند با شهروندان معترض همراهی کنند ولی الان فرهادی نمی‌تواند چنین کاری بکند و همین موجب جدایی آنان از اصغر فرهادی شده است.

به نظر من فیلم‌های فرهادی عمیق‌ترین نوع همدلی با مردم است اما منتقدان او، الان شعار می‌خواهند. فرهادی هم نمی‌خواهد شعار بدهد. این که اجباری نیست.

لایه‌های پخته‌تر منتقدان فرهادی می‌گویند انتقادهای آثار فرهادی اگرچه متوجه ساخت قدرت سیاسی هم است ولی بیشتر متوجه جامعۀ ایران است تا قدرت سیاسی.

جامعۀ ایران هم طبعا اشکال دارد. ساخت قدرت حاصل همین جامعه است.

در واقع به نظر می‌رسد که آقای فرهادی معتقد است بین جامعه و حکومت یک پیوند ارگانیک وجود دارد و از درخت جامعه میوۀ حکومت می‌روید.

-بله، همین طور است. ما تناقض‌های بی‌شماری در میان جماعت معترض و منتقد می‌بینیم. بین همین جماعت کسانی هستند که روز عاشورا با بنز می‌روند و با قابلمه در دست توی صف می‌ایستند تا غذای نذری بگیرند، بدون این که اعتقادی به دین داشته باشند. از این نمونه‌ها فت و فراوان است.

ا‌ین دعوا با فرهادی، تا حدی شبیه دعوای شاملو و براهنی با سهراب سپهری نیست که سپهری را یک هنرمند بی‌ربط با جامعۀ ایران می‌دانستند.

-بله، سپهری را عافیت‌طلب می‌دانستند که هنر را برای هنر می‌داند و نه هنر برای مردم. از این بحث‌ها فراوان بوده، ولی واقعا حیف است با اصغر فرهادی چنین برخوردی می‌شود. الان ما سپهری را با کدام آثارش به یاد می‌آوریم؟ به فضای مجازی نگاه کنید؛ آدم‌هایی ناشناس جوری دربارۀ فرهادی حرف می‌زنند که انگار همۀ آن‌ها علامه و کارشناس هنری و مبارز و انقلابی و مبارزند، و اصغر فرهادی هم یک آدم نادان است که به درد ته جوی می‌خورد!

*علت این رویکرد تا حدی هم این نیست که خود این مردم ناراضی نمی‌توانند با قدرت شاخ‌به‌شاخ شوند و مدام به نخبگان حمله می‌کنند و هر بار یقۀ یکی از آن‌ها را می‌گیرند. یعنی جامعۀ ناراضی به نوعی دچار خودزنی شده است.

-بله، انگار آن‌ها پیشمرگ و فدایی می خواهند. چیزهایی را که از خودشان برنمی‌آید، از دیگران توقع دارند.

*چیزی هم که منتقدان اصغر فرهادی را عمیقا آزار داد، این بود که آقای فرهادی در کن انتقادی نکرد ولی گفت من دنبال آگاهی‌بخشی به مردم جامعه‌ام هستم. یعنی منتقدان فرهادی می‌گویند اگر در کن می‌خواستی از کسی تلویحا انتقاد کنی، از جامعه نباید انتقاد می کردی.

-نسخه می‌پیچند دیگر! می‌گویند شما باید این کار را می‌کردی نه آن کار را. حتما باید کاری را که ما دوست داریم انجام بدهی، حرفی را که ما می‌خواهیم بزنی، آن هم با لحن و ادبیاتی که ما می‌خواهیم.

*حالا می‌گوییم آقای فرهادی در کن نباید از قدرت سیاسی انتقاد می‌کرد چون برایش گران تمام می‌شد. ولی شما خودتان آن انتقاد تلویحی‌اش از جامعۀ ایران را هنگام دریافت جایزه در جشنوارۀ کن می‌پسندید؟

-تلاش برای آگاهی‌بخشی به جامعه که حرف بدی نیست. اما اگر فرهادی حرفی هم در انتقاد از حکومت می‌زد، طبعاً شعار براندازی که نمی‌داد؛ بعد می گفتند چرا این قدر محافظه‌کارانه حرف زدی!

ولی اصغر فرهادی در واکنش به اظهار نظر فلان مقام بنیاد روایت فتح، حرف‌های بسیار تندی زد. منتقدان فرهادی می‌گویند یک‌دهم حرف‌های تند و تیزی را که در پاسخ به آن مدیر بنیاد روایت فتح گفتی، باید در جشنوارۀ کن می‌گفتی.

-این هم یک جور نسخه‌پیچیدن است. آدم‌ها روحیه و تحمل و منش خاص خودشان را دارند و در جایی کاسۀ صبرشان لبریز می‌شود. این چه حرفی است که به فرهادی بگوییم این‌جا نباید تند حرف می‌زدی و آن‌جا باید حرف‌های تند و تیز می‌زدی؟

این عبارت “نسخه‌پیچیدن” را اگر کنار بگذاریم، آیا نمی‌توان این طور گفت که جامعه از هنرمند سرشناس و برجسته‌اش انتظار همراهی دارد؟

-بله این انتظار را دارد، و هنرمند مختار است که بر اساس روحیه‌ خودش عمل ‌کند نه به سفارش افکار عمومی که تازه یکدست هم نیست.

آخر بخش معترض جامعه به فرهادی می‌گویند شما که به نفع غزه موضع گرفتی، به نفع ما هم موضع بگیر.

-اعتراض به بحران غزه، اعتراض امنی است و فرهادی هم اعتراض کرد. گاهی هم اعتراض پیامدی دارد و هنرمند احتیاط می‌کند. من آدم محتاط و محافظه‌کاری هستم. شما به من بگو چرا سر فلان موضوع عکس‌العمل نشان ندادی؟ من می‌گویم: می‌ترسم آقا! آدم حق ندارد بترسد؟ هنرمند حتما باید نترس و کله‌شق هم باشد؟

به نظر می‌رسد فرهنگ سیاسی قهرمان‌پرور ما، موجب می‌شود که مردم “هنرمند شجاع” را بپسندند.

-بله، می‌پسندند. بپسندند. حالا این هنرمند با معیارهای آن‌ها “شجاع” نیست. مردم او را نپسندند؛ ولی از هستی که نباید ساقطش کنند.

بله، ولی آقای فرهادی یک بار مشغول امضای کتاب “هفت فیلمنامه از اصغر فرهادی” برای مردمی بود که این کتاب را خریده بودند؛ از او سوال شد که این همه محبوبیت نزد مردم چه حسی دارد؟ فرهادی گفت: بسیار رضایت‌بخش و خوشایند است. ولی الان که فرهادی نتوانسته با اعتراضات همراهی کند، آن محبوبیت را هم از دست داده است.

-بله، طبیعی است. مردم چون ناراضی و خشمگین هستند، انتظارشان بالا رفته و میزان تحمل‌شان آمده پایین. آدم خشمگین ممکن است به صورت پدرش هم چنگ بیندازد یا بچه‌اش را هم ناقص کند. این‌ها قابل درک است ولی این همه انتظارهای متنوع و گسترده از یک آدم، بیرحمانه است. یعنی منهای واکنش حکومت به فرهادی در یک موقعیت فرضی، فرهادی هر جوری حرف تند و تیز بزند، باز عده‌ای از همین افراد، معترض او خواهند بود.

*به نظر می‌آید حرف این مردم ناراضی خطاب به فرهادی این است که در فیلم‌هایت رویکرد انتقادی رادیکال‌تری  داشته باش.

-باز این هم می‌شود نسخه‌پیچیدن.

*نسخه نمی‌پیچیند. انتظارشان را مطرح می‌کنند.

-فرهادی هم به آن‌ها می‌گوید من به این انتظار شما نمی‌توانم جواب بدهم.

*آقای فرهادی می‌گوید اگر من مطابق این انتظار شما عمل کنم، فیلم‌هایم در ایران مجوز اکران نمی‌گیرند.

-بله، بنابراین مطابق انتظار آن‌ها عمل نمی‌کند.

*این افراد هم به فرهادی می‌گویند بیا خارج فیلم بساز. می‌گویند شما که فیلم‌ساز توانمندی هستی، بیا خارج کشور کار کن؛ از هستی که ساقط نمی‌شوی.

-اما او می‌خواهد در ایران و در مورد جامعۀ ایران فیلم بسازد. بسیاری از هنرمندانی که رها کرده‌ و رفته‌اند خارج، از ریشه‌های‌شان که دور افتاده‌اند یا خاموش مانده‌اند یا آثارشان دیگر تأثیرگذاری گذشته را ندارد.

*بله، ولی آن‌ها موقعیت اصغر فرهادی را در جهان نداشتند. موقعیت آقای فرهادی در جهان، از موقعیت جهانی شجریان هم ممتازتر است.

-ممکن است تهیه‌کننده پیدا کند ولی موضوع‌های مورد نظر او در ایران است. یک درخت گرمسیری را نمی‌شود برد و در یک اقلیم ناسازگار کاشت، و برعکس.

*وقتی راجع به همین موضوع‌های مورد نظرش هم نمی‌تواند فیلمی بسازد که اکثریت یا بخش زیادی از جامعۀ ایران احساس کنند حرفشان را در فیلم فرهادی می‌بینند و می‌شنوند، آیا همین باعث نمی‌شود فیلم‌های آقای فرهادی دچار همین وضعیت فعلی شود؟ یعنی فیلم او در جامعه تولید نارضایتی می‌کند.

– شما الان توصیه‌تان این است که فرهادی رها کند و برود خارج؟

* نه، من می‌گویم این توصیۀ آن‌هاست.

-آخر “آن‌ها” کی هستند؟ شما دارید دربارۀ یک جمعیت موهوم صحبت می‌کنید که با فوران احساسات‌شان می‌خواهد در مورد آینده یک فیلم‌ساز بزرگ تعیین تکلیف کند.

“آن‌ها” همین افرادی هستند که در فضای مجازی کامنت انتقادی علیه آقای فرهادی منتشر می‌کنند.

-مگر فقط حق با آن‌هایی‌ست که این حرف‌ها را می‌زنند؟ چرا فکر می‌کنید حرف آن‌ها باید به کرسی بنشیند؟ همین الان بسیاری دیگر هستند که با رویکرد “آن‌ها” نسبت به فرهادی مخالفند ولی چون جوّ خشمگین و به سود آن طرف است، کم پیش می‌آید که این افراد اظهار نظر بکنند. بعد هم با این اتفاقی که افتاده، به نظر من متأسفانه فرهادی در ایران تمام شده و دیگر نمی‌تواند با این جو موجود در ایران کار کند. امیدوارم اشتباه کرده باشم.

چرا فرهادی تمام شده؟

-این اتفاقی که افتاده، در حکم انفجاری است که رخ داده و موقعیت فرهادی را در ایران نابود کرده است. حاسدان و سیاسی‌کاران و جمعیتی که او را به اوج برده بودند کار خودشان را کردند.

اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، ماجرا از این قرار است که بخشی از مردم ایران در داخل و خارج کشور، از آقای فرهادی انتظار دارند رویکرد انتقادی رادیکال‌تری داشته باشد. فرهادی می‌گوید من اگر چنین رویکردی داشته باشم، فیلم‌هایم در ایران اکران نمی‌شوند. منتقدان فرهادی می‌گویند شما آدم قدرتمندی هستی و می‌توانی در خارج کشور فیلم بسازی. فرهادی می‌گوید اگر این کار را بکنم، ارتباطم با جامعۀ ایران قطع می‌شود. ولی فیلمی که در ایران می‌سازد، در جامعه تولید نارضایتی می‌کند. یعنی هدفش از ماندن و کار کردن در ایران محقق نمی‌شود. غرض این بود که فرهادی در ایران بماند و فیلم بسازد تا با جامعۀ ایران در ارتباط باشد اما الان این ارتباط جنبۀ منفی پیدا کرده و فیلم فرهادی حتی علیه او پمپاژ نفرت می‌کند.

-پس به فرهادی بگویند فیلم نسازد دیگر! این طوری بهتر است؛ نه؟

*شاید بهتر باشد در اروپا فیلم‌هایی مثل “گذشته” و “همه می‌دانند” را بسازد.

-آن‌جا هم فیلم بسازد، می‌گویند فرهادی از جامعۀ ایران دور شده و عافیت‌طلبی می‌کند. مطمئن باشید این حرف‌ها پایانی ندارد. وضعیتی که برای او ساخته شد، وحشتناک و غم‌انگیز است.

*اگر شما مشاور آقای فرهادی بودید، برای خارج شدن او از این بن‌بستی که در آن گیر کرده، چه به او می‌گفتید؟

-واقعاً نمی‌دانم. اتفاقا بارها به این قضیه فکر کرده‌ام. این موضوع به قدری پیچیده است که وقتی خودم را جای فرهادی می‌گذارم، نمی‌دانم او باید چه کار بکند. حالا موقعیت او بسیار شبیه رحیم فیلم «قهرمان» است. او یک اشتباه کوچک کرد و ادامه‌اش داد و کار به این‌جا کشید. واقعا متاسفم؛ هیچ راهی به نظرم نمی‌رسد.

بهتر نبود آقای فرهادی همان کار شجریان را می‌کرد؟ شجریان قید برگزاری کنسرت در ایران را زد وقتی که از حکومت انتقاد کرد.

-موسیقی با فیلم‌سازی فرق دارد. آقای شجریان بر اساس روحیۀ خودش این تصمیم را گرفت و البته توانست آثارش را اجرا و پخش کند. فقط اجازۀ برگزاری کنسرت نداشت و مجوز رسمی تکثیر و پخش داده می‌شد که با توجه به تکنولوژی موجود، نیازی هم نداشت. من نمی‌توانم روش او را به یک فیلم‌ساز هم توصیه کنم.

در پرونده‌ای هم که خود شما در مجلۀ «فیلم امروز» برای فیلم قهرمان منتشر کردید، کمتر منتقدی از فیلم قهرمان رضایت کامل داشت. چند نفر هم که جداً منتقد فیلم قهرمان بودند. می‌خواهم بگویم افراد متخصص هم دیگر آن نسبت سابق را با فیلم‌های آقای فرهادی ندارند.

-منتقد هم در همین جامعه و همین فضا نفس می‌کشد و اغلب نمی‌تواند خود را از احساساتی که در این فضا جریان دارد جدا کند. از طرفی آیا یک فیلمساز بزرگ همیشه باید شاهکار خلق کند؟ آیا فیلم فرهادی همیشه باید در حد “دربارۀ الی” و “جدایی…” باشد و اگر کیفیت کارش کمی پایین‌تر آمد، باید نابود شود؟

*ولی نارضایتی در نقدهای مجلۀ خودتان نسبت به فیلم قهرمان، نارضایتی سیاسی بود. مثلا نقد آقای پوریا ذوالفقاری.

-جوّ موجود این است. عرض کردم که عده‌ای به دلایل سیاسی و اینکه فرهادی انتقاد صریح نمی‌کند از فرهادی دلخورند. عده‌ای هم می‌گویند چرا دائم خودش را تکرار می‌کند؟

*نهایتا فکر می‌کنید فرهادی از اتهام سرقت هنری تبرئه شود؟ کانون کارگردانان این اتهام را وارد ندانسته ولی دادسرا به این رای کارشناسانه توجهی نکرده و پرونده از دادسرا به دادگاه رفته.

-من نمی‌توانم رأی دادگاه را پیش‌بینی کنم، اما به نظرم سرقت هنری صورت نگرفته. فقط حقوق یک آدم که شراکت و فعالیتی در فیلم داشته، نادیده گرفته شده است. اشتباه فرهادی همین است. ولی حکم نهایی هر چه باشد، فرهادی بازنده است. یعنی او همین الان باخته است و این باختن ربطی به رأی دادگاه هم ندارد.

*اگر فیلم بعدی فرهادی به لحاظ سیاسی یک فیلم انتقادی باشد، ممکن است از این تنگنا بیرون بیاید یا اینکه دیگر دیر شده است؟

-نمی‌دانم. این دیگر پیش‌گویی است و من پیش‌گو نیستم.

*شما تقریبا می‌گویید که فرهادی مثل مخملباف برای جامعۀ ایران تمام شده است.

– بله، به نظر من متاسفانه چنین سرنوشتی خواهد داشت، مگر این که معجزه‌ای رخ بدهد. من فقط حدسم را در این لحظه دارم می‌گویم. ممکن است اتفاقات دیگری هم بیفتد که در این لحظه حدس نمی‌زنم. این ماجرا برای من یکی از غم‌انگیزترین اتفاق‌های فرهنگی و اجتماعی جامعۀ ماست.