پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

«مردی می‌خواهد به‌تنهایی بین ایران و آمریکا صلح برقرار کند! و…» این خلاصه یک خط مستندی به کارگردانی مشترک بهتاش صناعی‌ها و مریم مقدم است که از هفتم اسفندماه اکرانش را آغاز کرده. کارگردانانی که درباره فیلمشان می‌گویند: «مستندی که هدفش نمایش سلایق گوناگون مردم سرزمینمان است. ما به‌سختی خود را در مسیر ماجراجویی‌های آقای نادری قرار می‌دادیم و همان‌طور که او با ترس فرشش را بافته بود، ما با نگرانی، فیلممان را می‌ساختیم…»

سینماسینما، امیرحسین ثنائی: با بهتاش صناعی‌ها و مریم مقدم درباره تهیه و تولید فیلم مستند «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» گفت‌وگو کرده‌ام.

بخش نخست این گفتگو را اینجا بخوانید

شاید می‌توانستید، اما خودتان نخواستید و این فرم را انتخاب کردید.

صناعی‌ها: درست است. برای این فرم گزارشگر، چنین تصمیمی انتخاب درستی بوده. ما روزهای بسیار پراسترس و ملتهبی را سر فیلم‌برداری گذراندیم.

چرا؟

صناعی‌ها: هیچ آرامشی برای ما وجود نداشت، چون همه‌جوره نگاهی تردیدآمیز به کارمان وجود داشت؛ از جانب آقای نادری گرفته تا تمام آدم‌های دیگری که در فیلم می‌بینید.

حتی بعد از چند ماه که از آغاز کارتان گذشته بود؟

صناعی‌ها: بله، تا آخرین روز. آقای نادری در آخرین جلسه فیلم‌برداری که بعد از آن داشت به آمریکا می‌رفت، در ماشین با من دعوایش شد و می‌گفت شاید تو جاسوس باشی. خود ما هم جاهایی دچار ترس بودیم، چون کسانی بودند که جلوی دوربین ما می‌آمدند و کلی حرف می‌زدند؛ به این فکر می‌کردیم که چگونه این حرف‌ها را می‌گویند؟ آیا به ما اعتماد دارند یا می‌خواهند ما را امتحان کنند؟

این‌ها را در فیلم هم می‌بینیم؟ یا این‌ها از آن دسته تصویرهایی است که ضبط شده، اما در فیلم نهایی از آن‌ها استفاده نشده؟

صناعی‌ها: بخشی از آن را در فیلم نمی‌بینید. راستش ما جسارت گذاشتن برخی از صحبت‌ها را در فیلم نداشتیم. این‌قدر تند بودند و از خط قرمز عبور کرده بودند که استفاده آن‌ها غیرممکن بود. غیر از این‌که برای ما دردسر درست می‌شد، خود فیلم هم قابل نمایش نبود.

به نظرم وجه سیاسی‌اش در آن صورت خیلی پررنگ‌تر می‌شد.

صناعی‌ها: بله. این نظرات باعث می‌شد لحن فیلم خیلی جسورانه‌تر باشد، اما خطر دیده نشدنش بسیار بیشتر بود. به نظر من رسالت این فیلم در دیده شدن است. می‌خواستیم بگوییم این مملکت ماست با هزاران سلیقه و عقیده مختلف. مهم این است که اولا یاد بگیریم به نظرات یکدیگر گوش بدهیم و توان ابراز کردن نظر خودمان را داشته باشیم. دوم این‌که همه این نظرات و دیدگاه‌های مختلف، برای رسیدن به صلح است. همه مردم در مقابل حرکتی که نشانه‌های صلح‌دوستی در آن است، کلاهشان را برمی‌دارند، و این قضیه چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا هم ندارد.

جایی از فیلم در دفتر آقای نادری از کسی که در آن جلسه حضور دارد، می‌پرسید: آیا به نظرتان کاری که آقای نادری می‌کند، راه‌گشاست؟ حالا می‌خواهم نظر خودتان را در این مورد بدانم؛ خودتان در مورد عملکرد آقای نادری چه فکر می‌کردید؟

صناعی‌ها: این‌که نشان می‌دهیم یک ایرانی این‌قدر تلاش می‌کند تا پیام صلح به دنیا و آمریکا بفرستد، طبیعتا بسیار محترم است. اگر محترم نبود، هیچ‌وقت سراغش نمی‌رفتیم. به‌عنوان یک فیلم‌ساز هیچ‌وقت سراغ آدم نامحترمی نمی‌روم. اگر هم بروم، در صورتی است که بخواهم عملکردش را نقد کنم. که البته باز ترجیح می‌دهم وقتی با کاری و عقیده‌ای مشکل ریشه‌ای دارم، اصلا برجسته‌اش نکنم. وقتی راجع به یک موضوع فیلم می‌سازید، حتی اگر از آن انتقاد کنید، خودبه‌خود برجسته و مطرحش می‌کنید. وقتی قرار است آدمی قهرمان فیلم من باشد، طبیعتا باید به کاری که کرده، اعتقاد داشته باشم. آقای نادری قهرمان فیلم ماست. وقتی در انتهای فیلم برمی‌گردد و من را بغل می‌کند، همه تماشاگران تشویق می‌کنند و این یعنی این فرد برایشان قهرمان شده است. در این مورد بحث کیفیت فرشی که آقای نادری بافته، مطرح نیست، هدف و اعتقادش اهمیت دارد.

مقدم: حتی حرفی که می‌زند و اعتقادی که دارد هم مهم نیست، مهم این است که هر آدمی پای حرفی که می‌زند، بایستد. این خیلی باارزش است.

صناعی‌ها: اگر ما ملت ایران بخواهیم به دنیا بگوییم صلح‌دوست هستیم، برای نشان دادن صلح‌دوستی‌مان باید حرکت‌های فرهنگی کنیم. آقای نادری یک حرکت فرهنگی کرده تا نشان دهد صلح‌دوست است. حالا فرشش به‌لحاظ کیفی، فرش باکیفیتی نیست، اما حرف جالبی می‌زند؛ چه خودش و چه فرشش.

حتی در آن جلسه‌ای که اساتید و کارشناسان فرش حضور دارند، نسبت به نقدهای منفی که از کارش می‌شود، اصلا گارد نمی‌گیرد.

مقدم: خودش هم می‌گوید که فرش‌باف نبوده.

فقط جایی سعی می‌کند که توجیه کند.

صناعی‌ها: توجیهش هم در این حد است که می‌گوید این فرش در شرایطی سخت و همراه با دشمنی زیاد بافته شده و این ایده‌ها فی‌البداهه به ذهنش رسیده. من هم تا حدودی به او حق می‌دهم.

مقدم: می‌توان به‌عنوان یک کار مفهومی به عمل این آدم نگاه کرد. اگر این فرش را نقد کنیم، بیشتر یک کار مفهومی است تا یک اثر کلاسیک هنری. در کار مفهومی تکنیک آن‌چنان اهمیت ندارد. این آدم یک کار مدرن انجام داده و یک‌سری از استادان فرش‌بافی از کار او ایرادهای قدیمی می‌گیرند.

صناعی‌ها: بسیاری از دوستان هنرمند ما که در حیطه تجسمی فعالیت می‌کنند، بعد از دیدن فیلم خیلی بیشتر از دیگر مخاطبان، آقای نادری را تحسین می‌کردند، چون درکش می‌کنند. با این‌که آقای نادری خودش آدم مدرنی نیست، اما در کارش نگاه مدرنی دارد.

آدم صددرصد سنتی هم نیست، انگار تلفیقی است از سنت و مدرنیته.

مقدم: دقیقا. نمونه‌ای از اصل فرهنگ ماست که به‌طرز عجیبی ترکیبی است از سنت و مدرنیته و پر از تضاد.

صناعی‌ها: وقتی با آدمی مثل آقای نادری مواجه می‌شویم، موضوع خودش به ما می‌گوید باید به شکل مستند کار کنید. این سینمای داستانی نیست که بنشینیم و برایش فیلمنامه بنویسیم، باید فقط موضوع را دنبال می‌کردیم و گاهی می‌توانستیم سویه‌ای به آن بدهیم. در حقیقت این آقای نادری بود که ما را به دنبال خودش می‌کشید.

چه مدت زمانی همراه آقای نادری بودید؟

صناعی‌ها: یک سال‌ و نیم.

در این زمان چطور انتخاب می‌کردید که کجاها او را همراهی کنید و فیلم‌برداری کنید؟

صناعی‌ها: خودش به ما می‌گفت کجا باید باشیم یا نباشیم. گاهی هم فکر می‌کردیم خودمان باید موقعیت ایجاد کنیم. مثلا برگزاری جلسه با کارشناسان فرش ایران، ایده خودمان بود و ما این آدم‌ها را پیدا کردیم. البته برای خودمان هم غیرقابل پیش‌بینی بود که در این حد با کار او مخالفت کنند و ایراد بگیرند. اما بخش دیگر غافل‌گیرکننده، سعه صدر این آدم بود که این‌قدر با روی گشاده با این همه انتقاد مواجه شد. به نظرم اوج دراماتیک خوبی در فیلم بود و یکی از محبوب‌ترین سکانس‌های فیلم است. البته جلسات دیگری هم فیلم‌برداری شده بود که در فیلم استفاده نکردیم. درکل فکر می‌کنم حدود ۵۰ جلسه فیلم‌برداری داشتیم در طول یک سال ‌و نیم.

در این سال‌ها خود آقای نادری به برگزاری جلسه‌ای با حضور کارشناسان فرش فکر نکرده بود؟

مقدم: نه، فکر خودمان بود.

صناعی‌ها: در تمام این سال‌ها این‌قدر به کاری که کرده بود، اعتقاد داشت که حتی فرشش را به هیچ کارشناسی نشان نداده بود تا نقدش کنند.

طی گذشت این زمان، اتفاقی نیفتاده بود که برایتان جالب باشد و بخواهید بازسازی‌اش کنید؟

مقدم: نه، اصلا. هر فیلمی هم که از گذشته می‌بینید، آرشیو خود آقای نادری است.

چقدر هم برایم جذاب بود که به‌طور جدی از تمام این سال‌ها تصویر داشته.

صناعی‌ها: این یکی از دلایلی بود که برای ساخت این مستند تصمیم قطعی گرفتیم. وقتی قرار شد فیلم را بسازیم، از او خواستم هر چیزی را که از خودش در تمام این سال‌ها جمع‌آوری کرده، به ما بدهد. چون می‌دانستیم وجهی از فیلم ما خود این آدم خواهد بود.

این فیلم‌ها را به قصد خاصی تهیه کرده بود تا در آینده از آن‌ها استفاده شود؟

مقدم: در مورد این پروژه از اول تصویربرداری کرده بود تا آرشیو داشته باشد. احساس کرده کار مهمی انجام می‌دهد و می‌خواسته آن را ثبت کند.

صناعی‌ها: یکی از دلایل دیگری که سعی کردیم در ثبت تصاویر خودمان به‌ صورت تجربی کار کنیم، این بود که با آرشیو آقای نادری هماهنگ شود. چون این فیلم‌ها با یک هندی‌کم گرفته شده بود و تصاویر خیلی خانگی و ابتدایی بودند. اگر می‌خواستیم در نقطه مقابل این فیلم‌ها، تصاویر چیدمان‌شده آن‌چنانی بگذاریم، اصلا به هم نمی‌آمدند. الان فیلم بافت یکسانی دارد و چیزی از فیلم بیرون نمی‌زند.

کل این ۵۰ جلسه دو دوربینه فیلم‌برداری شد؟

صناعی‌ها: نه، بیشتر جاها یک دوربینه بود. بیشتر برای فیلم‌برداری جلسات پرجمعیت از دو دوربین استفاده کردیم.

پیش آمد که گاهی آقای نادری با شما همراهی نکند و جایی را اجازه فیلم‌برداری ندهد؟

صناعی‌ها: پیش می‌آمد که هم خود آقای نادری و هم آدم‌های دیگر به ما اجازه همراهی نمی‌دادند. از این اتفاقات زیاد می‌افتاد.

بعدا پشیمان می‌شدند؟

صناعی‌ها: بله، خیلی اوقات بعدا پشیمان می‌شدند. خیلی از چهره‌های سیاسی که برای مصاحبه پیش آن‌ها می‌رفتیم، اجازه مصاحبه و فیلم‌برداری نمی‌دادند و تعدادی از آن‌ها هم مدتی بعد پشیمان می‌شدند و می‌گفتند از تصویر ما استفاده نکنید. چون یک موضوع جنجالی بود و آدم‌ها به‌راحتی در موردش صحبت نمی‌کردند. درواقع مشخصا اعلام موضع نمی‌کردند.

با توجه به تجربه فیلمنامه‌نویسی‌تان، می‌خواستم این پرسش را مطرح کنم که چقدر تلاش کردید که آقای نادری صرفا تیپ نماند و شخصیت‌پردازی داشته باشد؟

مقدم: وقتی کاراکتری دارید که قابلیت و جذابیت‌هایی دارد، مسلما نمی‌توانید از آن‌ها بگذرید. ضمن این‌که شاید تاثیر ناخودآگاه همان فیلمنامه‌نویسی باشد که به نظرم اگر کاراکتر اصلی حتی در مستند، تیپ شود و تبدیل به کاراکتر نشود، قابل هم‌ذات‌پنداری نیست. چون ما می‌خواهیم مسیری را با او طی کنیم و تماشاگر حداقل باید او را بشناسد و بخشی از او را در خودش ببیند. چون بخشی از آقای نادری و خانواده‌اش را در خودمان و اطرافیانمان دیده‌ایم و می‌شناسیم.

برای نشان دادن این کاراکتر کار خاصی هم کردید و موقعیت خاصی را هم طراحی کردید؟

صناعی‌ها: تمام انتخاب‌های ما که این آدم را در چه موقعیت‌هایی ثبت کنیم، یا احیانا اگر اتفاق نمی‌افتد ما اتفاق‌هایی را رقم بزنیم، دقیقا برای این است که آن وجه خاص از شخصیتش را در آن شرایط نشان بدهیم. مثلا وقتی آقای نادری را لخت می‌کنیم و در جکوزی می‌نشانیم، برای این است که بگوییم آدمی جسور ولی در عین حال خودمانی است. ما را در خلوت خودش راه داده و قرار است از این به بعد بی‌پرده سراغ این شخصیت برویم.

مقدم: هیچ‌چیز در فیلم‌سازی اتفاقی نیست. ممکن است فیلم‌ساز گاهی شانس داشته باشد و اتفاقی به نفع او رخ بدهد، ولی اصولا هیچ‌چیز اتفاقی نیست. کاراکترمان مرد ۶۰ ساله‌ای است که ورزشکار است. بعد با خودمان فکر کردیم که اراده قوی او را می‌توانیم در ورزش کردن نشان بدهیم و در حال ورزش از او فیلم بگیریم.

صناعی‌ها: این آدم پشت صحنه دائم در حال کل‌کل کردن با من بود. از جایی به بعد تصمیم گرفتیم این بحث‌ها را جلوی دوربین بیاوریم، چون بخشی از زندگی بود که در این مستند اتفاق می‌افتاد. گاهی حتی قهر می‌کردیم و اصلا با هم صحبت نمی‌کردیم. معمولا در این مواقع مریم ما را آشتی می‌داد، چون به‌هرحال کار باید پیش می‌رفت.

در حین فیلم‌برداری گاهی پیش می‌آمد که او شما را هدایت کند؟

صناعی‌ها:‌ موضع ما در فیلم این بود که هیچ‌وقت نایستیم تا فیلم فقط از فرش حرف بزند و از فرش دفاع کنیم. قرار بود از شخصیت و نگاه آقای نادری دفاع کنیم.

مقدم: این نکته را همیشه به او می‌گفتیم.

صناعی‌ها: بخش تعلق خاطر ما به سینمای داستانی، باعث شد کاری کنیم کاراکترمان درام را پیش ببرد و بهتر از این اتفاقی برای مستند وجود ندارد. سختی کار ما وجوه دراماتیک قهرمان بود. شخصیتی را تعریف می‌کنیم که فراز و نشیب‌های مختلف دارد. قهرمانی است که در یک مسیر پا می‌گذارد، شکست می‌خورد و اوج و فرود دارد. از یک جایی خالقش را هم به درون بازی می‌کشد. همین بخش اوج دراماتیک پایان فیلم است، چون همه فکر می‌کنند این‌قدر عصبانی است که الان من را کتک می‌زند یا از ماشین به بیرون پرت می‌کند. اما بعد که برمی‌گردد و می‌گوید دوربین را بده به مریم خانم تا من بغلت کنم، تمام سالن دست می‌زنند.

نگران نبودید تماشاگر فکر کند که این صحنه را خودتان ساخته‌اید؟

صناعی‌ها: اصلا مهم نبود اگر چنین فکری کنند.

مقدم:‌ وقتی فیلم‌برداری می‌کنیم، اصلا نگران نیستیم و به این مسائل فکر نمی‌کنیم.

صناعی‌ها: موقعی که می‌خواستیم این صحنه را در فیلم استفاده کنیم، این احساس به من دست داد، اما بعد فکر کردم مهم نیست، چون کارکرد خوبی در فیلم دارد. یک لحظه دراماتیک درست اتفاق می‌افتد که مخاطب با دیدنش به وجد می‌آید و با آن هم‌ذات‌پنداری می‌کند. مطمئنا در تمام فیلم‌های مستند تاریخ سینما، صحنه‌ای یا دیالوگی از طرف کارگردان چیده شده؛ حتی اگر چنین نگاهی باشد هم اصلا مهم نیست. مهم این است که درام مسیر درست خودش را برود.

حضور آقای نادری در زمان نمایش فیلم در جشنواره سینما حقیقت، نشان می‌داد که از فیلم راضی است. راف‌کات اولیه فیلم را نشانش دادید؟ نظر خاصی نداشت؟

صناعی‌ها: از لحظه اول که کار را شروع کردیم، اعتماد آقای نادری یک نمودار صعودی داشت. وقتی راف‌کات را دید، اول کمی گارد گرفت و ناراحت شد که چرا فرش‌هایش را کم نشان می‌دهم. بعد به او گفتم هنوز تیتراژ پایان را نبستم، اگر می‌خواهی، فرش‌هایت را در تیتراژ می‌گذارم. بعد برایش توضیح دادیم که هدف ما نشان دادن اهمیت کار و نگاه اوست، نه اهمیت خود فرش. بعد از اولین نمایش‌های فیلم کلا تسلیم شد و این نگاه را پذیرفت.

مقدم: در کل آدم باهوشی است و کاملا متوجه بود که اگر می‌خواستیم، می‌توانستیم سوژه را دست بیندازیم. فکر می‌کنم احترام متقابلی بین هر دویمان به وجود آمد.

صناعی‌ها: بازخوردهای فیلم در جشنواره سینما حقیقت هم بسیار خوب بود و این شخصیت واقعا محبوب واقع شد.

طبیعی است که فیلم کمک می‌کند تا دیده شود. فکر نمی‌کنم تا قبل از این فیلم افراد زیادی خبر داشتند که این آدم چه کار می‌کرده.

مقدم: درست است. به‌هرحال کاری کرده که همیشه دوست داشته دیده شود.

از سفر آمریکا برگشتند؟

صناعی‌ها: برگشت، اما به نتایج آن‌چنان نرسیده بود و قرار است ظرف دو، سه ماه آینده دوباره برود و تلاشش را ادامه بدهد. ما فیلممان را ساختیم و تمام شد، اما تلاش شکست‌ناپذیر آقای نادری هم‌چنان ادامه دارد! گاهی فکر می‌کنیم ادامه این فیلم را بسازیم که نشان می‌دهد آقای نادری در آمریکا برای برقراری ارتباط با آدم‌های کاخ سفید تلاش می‌کند.

مقدم: فکر می‌کنم به نتیجه نرسیدنش به این دلیل بود که زمان بدی به آمریکا رفت. زمان برگزاری انتخابات رفت که دستش به کسی نرسید، چون تکلیف رئیس‌ جمهور هنوز معلوم نبود.

ماهنامه هنر و تجربه