پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

مستند «پسرانی با گوش‌های شکسته» با تصاویری از زورخانه و کشتی پهلوانی آغاز می‌شود و با تمرکز و همراه با پنج نفر از اعضای تیم ملی کشتی نوجوانان، با آنان در تمرین‌هایشان در اردو، زندگی‌شان در شهرها و در میان خانواده‌های مختلف، در مسابقات مجارستان و … ادامه پیدا می‌کند.

سینماسینما، امیرحسین ثنایی: این همراهی برای نیما شایقی همان‌گونه که در متن گفت‌وگو نیز به آن اشاره می‌کند، بهانه‌ای است برای طرح پرسش‌های مختلف فرای ورزش کشتی. دلم می‌خواست با نیما شایقی بیشتر و مفصل‌تر به گفت‌وگو بنشینم. اما در ایران نبود و وقت محدودش نیز باعث شد برخلاف میلم با او تنها درباره تولید و ساخت فیلم با همراهی تلگرام به گفت‌وگو بنشینم.

آقای شایقی، معمولا در ایران فیلم‌های مستند ورزشی در سطح باقی می‌مانند و بیشتر یک برنامه گزارشی‌اند تا فیلم مستند. به بهانه اکران مستند «من ناصر حجازی هستم» این را به نیما طباطبایی هم گفتم که حتی موضوع‌های ورزشی برای ساخت مستندهای جدی، کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند. این را بهانه می‌کنم تا از شما بپرسم این مستند چندمین کار شماست و دوست دارم بدانم چرا این موضوع را برای کار انتخاب کردید؟

من فیلم‌های مستند و کوتاه داستانی بسیاری ساخته‌ام، اما «پسرانی با گوش‌های شکسته» اولین مستند بلند من است که ترجیحا به آن مستند سینمایی می‌گویم. در مورد چرا و چگونه ساختن این فیلم مستند هم باید بگویم که مشغول نوشتن و کار روی یک فیلمنامه‌ بلند بودم که یک شخصیت نوجوان در آن وجود داشت که این شخصیت کشتی هم می‌گرفت و…

و این بهانه‌ای شد برایتان تا با کشتی بیشتر آشنا شوید.

بله. زمانی که کارهای تحقیقاتی آن را شروع کرده بودم، به‌طور مستقیم وارد دنیای کشتی شدم و از باشگاه‌های مختلف وارد اردوی تیم ملی شدم و دنیای جالب و جدیدی در مقابلم باز شد. تقریبا اطلاعات خیلی کمی از این موضوع داشتم. یک شور و عشقی در میان این افراد و البته مشکلات بسیاری برای نوجوانان وجود داشت. در حقیقت مواجه ‌شدن با این عشق و مشکلات، دغدغه‌ این تصمیم را که آیا می‌توانم این مسیر را ادامه بدهم یا خیر، در من به وجود آورد و توانستم داستان اصلی را از آن بیرون بکشم. و زمانی که توانستم داستان اصلی را ببینم، ساخت این مستند برایم شکل گرفت.

پس نوشتن آن فیلمنامه بهانه‌ای شد برای آشنایی با دنیای کشتی. پیش از آن، آشنایی‌تان با کشتی تا چه حد بود؟

با ورزش قهرمانیِ مسابقه‌ای و حرفه‌ای تا حدودی آشنایی داشتم. اتفاقا در یک مصاحبه‌ دیگر هم مطرح کردم که همانند بقیه‌ ایرانیان وطن‌دوست که ورزشکاران خود را در مسابقات مختلف می‌بینند و تشویق می‌کنند، شناخت و ارتباط زیادی با این ورزش و ورزشکارانش نداشتم. کشتی ایران مثل ترشی بسیار خوبی است که درون گنجه است که هر چهار سال یک‌ بار، آن را درمی‌آوریم و مزه‌اش می‌کنیم و مجددا آن را سر جایش می‌گذاریم. رابطه‌ ما با کشتی‌گیران به قول خود شما یک رابطه‌ کاملا سطحی است، و از نظر شخصیتی و مسیری که طی کردند، شناخت کمی در مورد آن‌ها داریم. من هم مانند بقیه، رابطه‌ام با کشتی و کشتی‌گیران همین‌گونه بود.

خب با توجه به این پیش‌زمینه، چه زمانی تصمیم ساخت مستندی درباره کشتی برایتان جدی شد؟ ایده خاصی داشتید و فیلم را با آن شروع کردید؟

راستش زمان دقیقش را به‌خاطر ندارم، ولی همان‌طور که گفتم، من به‌طور غیرمستقیم وارد دنیای کشتی شدم و زمانی که روی فیلمنامه یک فیلم بلند کار می‌کردم و در حال نوشتن و تحقیق آن بودم، وارد دنیای کشتی شدم. ولی زمانی که ساخت فیلم به ‌صورت مستند برایم مشخص و قطعی شد، زمانی بود که سوال و دغدغه‌ اصلی برای من جا افتاد که کاملا فرای کشتی بود.

اتفاقا این موضوعی را که به آن اشاره می‌کنید، در فیلم هم می‌بینیم. در عین این‌که در فیلم ما با کشتی و شرایط اردو و… آشنا می‌شویم، در لایه‌های مختلف فیلم با موضوع و حتی پرسش‌های مختلف دیگر هم مواجه هستیم. فیلم به شکلی نقد و آسیب‌شناسی نه‌تنها ورزش کشتی و شرایط زیست نوجوانان ماست که می‌تواند شمایی از خیلی چیزهای دیگر هم در جامعه ما باشد. انگار کشتی و موضوع فیلم بهانه‌ای باشد برای آسیب‌شناسی و نقد مدیریت و…

درحقیقت کشتی مسئله‌ اصلی سوال من نبود، بلکه سوال مهم‌تر این بود که چرا این بچه‌ها، در چه سنی و چرا به کشتی روی می‌آورند و ادامه می‌دهند، یا چرا به چیزی که تاکنون با عشق و شور به آن رسیدند، ادامه می‌دهند و الان باید تصمیم بگیرند چرا باید این کار را انجام بدهند، آن را زیر سوال ببرند و ببینند آیا آماده‌ فداکاری‌هایی که باید در این راه انجام بدهند، هستند یا خیر. این پرسشی بود که برای مخاطب ایرانی، خارجی و حتی مخاطب غیرورزشی و کسی هم که می‌خواهد کاری را از روی عشق و علاقه انجام بدهد، مصداق داشت. اتفاقا در جای دیگری هم گفته بودم که افسانه‌نویسان یونانی می‌گفتند که آن‌چه را ناشناخته و نامفهوم است، معمولا در قالب افسانه بیان می‌کنند. و این موضوع برای من مصداق کاملا مشخصی در دنیای فیلم‌سازی است. به همین علت به دنبال نوجوانان بودم، نه افرادی که تصمیم خود را گرفته‌اند و به مرحله‌ حرفه‌ای رسیدند.

در مصاحبه‌تان با سایت هنر و تجربه اشاره کرده‌اید که «طبق تحقیق من ۹۰ درصد کشتی‌گیرها از طبقه زیرِ متوسط هستند…»، این آمار از کجا و با چه روش تحقیقی به ‌دست آمده؟

سوال بسیار خوبی است. متاسفانه در ایران وقتی تحقیق آماری انجام می‌شود و عددی به دست می‌آید و ارائه می‌شود، هیچ‌کس نمی‌پرسد که این عدد چگونه به‌ دست ‌آمده است. هرچند متاسفانه من جواب خیلی دقیقی برای این سوال شما ندارم. تنها چیزی که می‌توانم بگویم، این است که عدد ۹۰ درصد از فدراسیون آمده و تحقیق آماری خودم نبوده است. ولی بر اساس کار تحقیقی خودم که شامل مصاحبه با تمام نوجوانانی است که برای تیم دعوت شده بودند، نه‌تنها نوجوانانی که در تیم بودند، بلکه تمام نوجوانانی که به تیم دعوت شده بودند و بالغ ‌بر ۱۰۰ نفر بودند و حتی تیم جوانان، در دو دوره‌ مختلف که انجام شده است، می‌توانم بگویم عدد ۹۰ درصد هم تخمین پایینی است به‌عنوان عدد آماری برای وضعیت اجتماعی نوجوانانی که وارد کشتی می‌شوند. اما نکته‌ جالبی که تاکنون درباره‌اش صحبتی نکرده‌ام، این است که این عدد در تیم بزرگ‌سالان کمتر است، یعنی این‌که در تیم بزرگ‌سالان معمولا یک‌سری حامیانی وجود دارند که به کشتی‌گیران کمک می‌کنند یا از یک سنی شروع به کمک کردن کرده‌اند که برخی حامیان خانوادگی هستند و بعضی دیگر افراد مختلفی هستند که به کشتی کمک می‌کنند. این‌که آیا کمک آن‌ها خوب است یا نه، بحث خیلی مفصل و مهمی است که شاید من بهترین آدم برای صحبت درباره‌ این موضوع نباشم، هرچند شخصا نظرات خودم را در این‌باره دارم.

از دل همین پرسش‌ها و تحقیقات بود که تصمیم گرفتید این مقطع سنی را انتخاب کنید؟

از ابتدا تقریبا ایده‌ام این بود که موضوع نوجوانان را شروع کنم، آن ‌هم به علت وجود سوال اصلی که درباره‌ نوجوانان در ذهنم وجود داشت؛ این‌که آیا ادامه می‌دهند یا نه. آیا عشق به کشتی ارزشش را دارد یا نه و خیلی سوالات مهم‌تر و روشن‌تر دیگر. در این شرایط آن‌ها تمام مسائلی را که به ‌صورت طوطی‌وار در زندگی به آن‌ها گفته شده یا خودشان به ‌صورت تلقینی آن را باور کرده‌اند، اکنون به‌ صورت آزمایشی در مقابل خود می‌بینند که این‌ها می‌تواند زندگی و کاراکتر آن‌ها را تغییر دهد. من به دنبال این تغییرات، سوالات و تلقین‌های شخصیتی بودم.

مانعی برای دنبال کردن نوجوانان نداشتید؟ مثلا خود فدراسیون کشتی نظر خاصی نداشت؟

فدراسیون بارها به من گفت که چرا تیم بزرگ‌سالان را دنبال نمی‌کنی؟ ولی تیم بزرگ‌سالان برای من اصلا جذابیت خاصی نداشت، چون حاصل کار یک مستند کاملا ورزشی با جذابیت داستانی بسیار بسیار کمتر و مخاطبان دیگر بود و شکل و ساختار دیگری پیدا می‌کرد.

آیا فیلم طرح مشخص و کاملی داشت؟ این طرح در طول تولید کار تغییر هم کرد؟

تا حدودی طرح مشخصی داشت، ولی خب در طول ساخت فیلم، مشخصا بر اثر یک‌سری اتفاقات تغییراتی رخ داد. به‌عنوان ‌مثال من برخی کاراکترها را که زندگی درام‌تر و مشکلات بیشتر و یک‌سری اتفاقات در زندگی‌شان داشتند، حذف کردم. هدف اصلی من این بود که سعی کنم زندگی یک نسل را بیان کنم و هر کاراکتر صفحه‌ای خاص از این ماجرا را بیان کند و هر کاراکتر به ‌گونه‌ای متفاوت با قضیه برخورد کند. در شهرستان ایذه، بسیار جالب بود که دو نفر که یکدیگر را از بچگی می‌شناختند و هردو با هم در محیط کشتی بزرگ شده بودند، نوع نگاه و تفکراتشان نسبت به کشتی و زندگی بسیار متفاوت بود… این رابطه جالبی برای من بود. حتی درستی و غلطی تا حدی وجود نداشت. ولی چیزی که از اول در طرحم بود و در این دو کاراکتر، پیام و مسعود، دنبالش می‌گشتم، این بود که می‌خواستم یک‌سری از حرف‌ها، تلقین‌ها، حتی یک‌سری از استعاره‌ها، مَثَل‌ها و چیزهایی که در دنیای کشتی خیلی عادی است، مثل رابطه قسمت در زندگی و… را پی بگیرم. در فیلم می‌بینیم که مربیان چگونه در مورد قسمت صحبت می‌کنند و در مسابقات وقتی ‌که هنگام قرعه‌کشی، قرعه‌ پیمان به نام اسراییل درمی‌آید، وقتی داور توپ قرعه‌کشی را از داخل سبد درمی‌آورد، که البته این قسمت را نمی‌بینیم، اولین حرفی که مربی به پیمان می‌زند، این است که این قسمتت بود و… رابطه‌ این‌که پیام و مسعود چگونه با قسمت درمی‌افتند و تصمیماتی که براثر این‌گونه فکرهایی که از قبل در زندگی داشته‌اند، می‌گیرند، این‌ها از تم‌هایی بود که من علاقه داشتم درباره‌شان کار کنم. این‌ را که تا چه حد موفق بودم یا نه، نمی‌دانم، ولی این‌ها بخشی از ایده‌های اولیه‌ فیلم بود و بعد سوال اصلی این بود که چه کسی ادامه می‌دهد و چه کسی ادامه نمی‌دهد و آیا کسی که ادامه نمی‌دهد، شخصا آدم موفقی بوده یا نبوده؟ می‌خواستم بر اساس این‌که کسی ادامه نداده، قضاوت نکنم… از اول قصد داشتم یک‌سری از این ایده‌ها را موازی با داستان جلو ببرم و بتوانم یک جایی در فیلم این‌ها را به چالش بکشم. این دو کاراکتر این موقعیت را به من می‌دادند. این‌ها تم‌هایی بود که می‌خواستم با آن‌ها کار کنم. همه این‌ها جزئی از ایده‌های اولیه فیلم بود.

پس بر مبنای همین سوال‌ها از اول می‌خواستید که پاسخ سوال‌های ذهنی‌تان را در چند نفر جست‌وجو کنید و نمی‌خواستید تنها یک نفر را در این میان انتخاب کنید و نشانش دهید.

بله، این سوال را چند نفر دیگر هم از من پرسیده بودند، ولی قصد اصلی من ساخت یک مستند با یک شخصیت نبود، بلکه بیشتر قصدم این بود که یک‌سری مصداق‌های بزرگ‌تر را در قالب نسل جوان در ایران نشان بدهم و در ورزش کشتی بتوانم معیارهایی پیدا کنم که به‌ وسیله‌ آن دید گسترده‌تری نسبت به جامعه پیدا کنم. شاید کمی بلندپروازی بود، ولی قصد اصلی من این بود که بتوانم خط نبض یک نسل را دربیاورم.

یک نکته که درباره تولید به نظرم می‌رسد و می‌خواهم در موردش بپرسم، حضور و دنبال کردن خانواده‌هاست. این بخش در چند سفر کار شده یا در یک سفر تصویربرداری شده؟ بعضی جاها به نظرم می‌رسید که انگار در دو سه مقطع زمانی تصویربرداری شده‌اند.

تصویربرداری فیلم به‌طور کامل، در طول یک سال انجام شد که مقدار زیادی از آن ابتدا در اردوها بود که شخصیت‌های بیشتری را هم دنبال می‌کردم، ولی به‌مرور که شخصیت‌های اصلی مشخص‌تر شد، سفرهای مختلفی به نقاط مختلف ایران داشتیم. یک شخصیت هم از شمال ایران داشتیم که به‌مرور کم‌رنگ‌تر شد. درحقیقت وجهی که او در فیلم باید می‌گفت، کم‌رنگ‌تر شد. همان‌طور که قبلا گفتم، تصویربرداری در تهران بسیار سخت بود، ولی در شهرستان‌ها بسیار راحت‌تر انجام شد. ولی خب سفر به شهرستان‌ها هم بسیار سخت بود. در برخی از جاها هم در دو مقطع فیلم‌برداری انجام شد. اما بیشتر از دو مقطع نبود.

آیا بخشی بوده که تصویرش را ثبت کرده باشید، اما به دلایلی از آن استفاده نکرده باشید؟ جایی دیگر در همان مصاحبه خواندم که به بحث اخلاق در سینمای مستند اشاره کردید. مصداق منظورتان چه بود؟

بله، تصاویر بسیاری داشتم که امکان سوءاستفاده از آن وجود داشت. ولی مسائل حاشیه‌ای و چیزهایی که شاید برای دیگران جذاب باشد، برای من خیلی مهم نبود. مهم‌ترین اصل برای من بیان این داستان بود و پرداختن به علایم و وجه‌های مختلفی که چه از طریق شخصیت‌های داستان و چه از طریق وزن درام فیلم به بیان داستان این بچه‌ها می‌پردازد، نه پرداختن به مسائل حاشیه یا برخی مسائلی که می‌توانست برای بعضی افراد جذاب باشد. نسخه‌ اولیه‌ فیلم در حدود دو ساعت و ۳۰ دقیقه بود که شاید برای من، با تمام علایق و کارهایی که می‌خواستم انجام بدهم، از نظر تدوین یا برخی کارهای سینمایی، بسیار جالب‌تر بود. ولی تمام وجه‌هایی را که ما را از قصه جدا می‌کرد، کنار گذاشتم و تا آن‌جایی که توانستم، سعی کردم روی محور اصلی بمانم و دغدغه‌ این بچه‌ها را هیچ‌وقت از تصویر خارج نکنم. در مورد بحث اخلاق هم باید بگویم که در همین فیلم بسیاری از موارد بود که من سعی کردم از آن استفاده نکنم، چون کار درستی نبود. به‌عنوان یک مستندساز مسائل زیادی سر راه ما قرار می‌گیرد، ولی فکر می‌کنم باید یک‌سری اتیکت‌های اخلاقی برای استفاده از چیزهایی که از آن فیلم گرفته‌ایم، وجود داشته باشد. و این مسئله که به آن اشاره کردم، اتفاقی است که در بسیاری از فیلم‌های مستند دیده نمی‌شود. البته نه‌تنها در ایران، بلکه در بسیاری از مستندهای دنیا، یک‌سری از اتیکت‌های اخلاقی از نظر من رعایت نمی‌شود و سوءاستفاده از شخصیت فیلم، بسیار کار اشتباهی است. البته می‌توانیم در این‌باره بحث مفصلی انجام بدهیم، ولی داستان کمی پیچیده است، چون هیچ سوالی در رسانه‌ها و از مستندساز یا از آن شخصیتی که مورد سوءاستفاده قرارگرفته است، نمی‌شود که پاسخ‌گو باشند.

می‌دانم که ساخت چنین مستندهایی چقدر می‌تواند از جوانب مختلف از نظر تولید، از هماهنگی‌های لازم تا راضی کردن سوژه‌ها و ارتباط با آن‌ها و… مشکل باشد. شما چه مشکلاتی در این فیلم داشتید؟

راستش مشکلات ما از ابتدا وجه‌های زیادی داشت، مثلا قرار بود با کمک فدراسیون برای رفتن به مجارستان، ما هم همراه تیم باشیم، ولی متاسفانه نتوانستند ویزا بگیرند و حتی برای گرفتن بلیت و ویزای تیم هم دچار مشکل شدند. در تهران به‌ویژه از نظر فیلم‌برداری مشکلات بسیاری داشتیم، مخصوصا در دهکده‌ المپیک، با توجه به داشتن مجوزهای فراوان و حتی مجوز از فدراسیون کشتی که چندین نفر آن را امضا کرده بودند. ولی روزی دو بار کار ما را متوقف می‌کردند و تقریبا اشکمان را درآورده بودند. دائما مجبور بودیم راش‌ها یا دوربین و تجهیزات فیلم‌برداری‌مان را در خوابگاه کشتی‌گیران یا اتاق آقای بنا پنهان کنیم. یا در زمان‌های مختلف، در حین فیلم‌برداری و وسط ضبط از طرف حراست افراد مختلفی برای چک کردن مجوزها می‌آمدند. البته مربیان و خود کشتی‌گیرها به ما بسیار کمک کردند. ولی در خارج از تهران ما هیچ‌گونه مشکلی از بابت فیلم‌برداری نداشتیم و اهالی تمام شهرها و شهرستان‌ها کمک بسیاری به ما کردند. متاسفانه مشکلات مالی فراوانی هم در تدوین کار داشتیم که امیدوارم وضعیت سینمای مستند کمی بهبود پیدا کند تا بتوانیم با دست کمی بازتر کارهای تدوین، موسیقی و صدا را انجام بدهیم.

زمانی که ساخت فیلم را آغاز کردید، آیا صرفا خانواده کشتی را به‌عنوان مخاطبان اصلی در نظر داشتید یا نه؛ فکر می‌کردید فیلمی خواهید ساخت که مخاطب گسترده‌تری هم به تماشایش بنشیند.

خیر، از ابتدا مشخصا خانواده‌ کشتی را به‌عنوان مخاطب فیلم در نظر نگرفتم. دغدغه‌ اصلی من این بود که با توجه به ایده‌های اصلی موجود در فیلم بتوانم فرای موضوع کشتی کار کنم. مثلا همان‌طور که در فیلم می‌بینید، من کشتی فرنگی و کشتی آزاد را هیچ‌گاه از هم جدا نکردم، یا هنگام دیدن مسابقات کشتی، هیچ‌گونه شات اصلی و تلویزیونیِ کشتی نمی‌بینیم. حتی سعی کردم مخاطب از طریق واکنش مربیان متوجه امتیازها و برد و باخت‌ها شود. تا آن‌جایی که توانستم، سعی کردم فیلم فقط درباره‌ ورزش کشتی و کشتی‌گیرها نباشد، هر چند از نظر من جذابیت اصلی فیلم برای مخاطب اول یعنی خانواده‌ کشتی باشد.

اگر مخاطبان اصلی فیلم را خانواده کشتی در نظر بگیریم، نظرات و واکنش‌هایشان در برابر فیلم چه بوده تا امروز؟

رابطه‌ خانواده‌ کشتی با این فیلم بسیار خوب و مثبت بود. مربیان و کشتی‌گیرانی که در فیلم حضور داشتند، یا افرادی که به‌نوعی به تیم ربط داشتند، ازجمله آقای طلایی، آقای بنا، آقای رضایی و تمام افرادی که فیلم را دیدند و حتی افرادی که موفق به دیدن آن نشدند، نسبت به من و تمامی عوامل فیلم بسیار لطف داشتند و به‌خوبی از ما حمایت کردند. البته صحبت‌هایی هم پیش آمد که به نظر من بسیار جالب بود. به‌عنوان ‌مثال آقای سوریان موافق به تصویر کشیدن برخی از سختی‌های کشتی نبودند، چون فکر می‌کردند ممکن است به تصویری که از کشتی در ذهن افراد است، لطمه وارد کند، که نظرشان برای من جالب بود، چون من فکر می‌کردم که اتفاقا بهتر است در مورد این مسائل صحبت شود و حتی این‌گونه مسائل از بقای درازمدت کشتی مهم‌تر است. به‌مرور ممکن است سوالات و نظرات دیگری هم پیش بیاید. ولی به‌طور کلی اگر بخواهم پاسخ بدهم، باید بگویم که درحقیقت تصویر کلی نسبت به برداشت خانواده‌ کشتی نسبت به فیلم خودم را هنوز ندارم. قرار بر این بود که فدراسیون در این‌باره کارهایی انجام بدهد، یک‌سری نشست‌هایی برگزار کند، در چند نوبت فیلم را به همراه مسئولان و کشتی‌گیرها به نمایش بگذارد که امیدوارم در آینده این امر اتفاق بیفتد و ما منتظر زمان انجام آن هستیم. البته مخاطب غیرکشتی در جامعه‌ ایران یا مخاطب خارج از ایران هم برای من بسیار جالب بود و من بسیار سعی کردم که دغدغه و داستان اصلی فیلم، صرفا برای مخاطب کشتی‌گیر یا مخاطب ایرانی نباشد و باید برای همه کار کرد.

ماهنامه هنر و تجربه