پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

اینکه قهرمان فیلمی یک جسد باشد و از ابتدا تا انتهای داستان به واسطه شخصیت‌های دیگر روایت شود، ایده جذابی در سینما است. «مرگ ماهی» همین ایده را دنبال می‌کند. در این فیلم افراد یک خانواده به بهانه قرار گرفتن در کنار مادر ازدست‌رفته‌شان، قرار است یک بار دیگر برای برقراری ارتباط و تعامل و گفت‌وگو با هم تلاش کنند.

به گزارش سینماسینما، «مرگ ماهی» قرار است بیش از هر چیز داستان و روابط و شخصیت‌های پیچیده آدم‌ها را روایت کند؛ فیلمی که در ‌‌نهایت مخاطب را با سوالات بسیار بدرقه می‌کند و تصمیم نهایی را بر عهده او می‌گذارد. روح‌الله حجازی کارگردان این فیلم معتقد است فضای فیلم چنین روایتی را می‌طلبید و سحر دولتشاهی یکی از بازیگران نیز، مخاطب را به دیدن «مرگ ماهی» بدون واسطه دعوت می‌کند.

بسیاری از منتقدان معتقدند «مرگ ماهی» تکمیل‌کننده دو فیلم «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» و «زندگی آقا و خانم محمودی» است. شما با ساخت این فیلم می‌خواستید سه‌گانه‌تان را کامل کنید؟

روح‌الله حجازی: این سه فیلم با قصد اولیه سه‌گانه شدن ساخته نشد. «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» بعد از فیلم «در میان ابر‌ها» ساخته شد و فضای متفاوتی با این فیلم داشت. پایان این فیلم هم سروکله «زندگی مشترک آقای محمودی و بانو» پیدا شد. در واقع به نظرم فضایی که میان زن و شوهر‌ها وجود دارد در «زندگی مشترک» قابل بسط و گسترش بود. در این دو فیلم نویسنده علی طالب‌آبادی بود اما طرح‌ها را خودم ارایه کردم و فیلمنامه هم زیر نظر خودم نوشته شد. منظورم این است که بیشتر از یک کارگردان صرف، در این دو کار حضور داشتم. حتی یک سری از سکانس‌ها زیر نظر خودم بازنویسی شد. ممکن است من ۱۰ فیلم دیگر با چنین مضمونی بسازم، اما واقعیت این است که «مرگ ماهی» تکمیل‌کننده آن دو فیلم است.

چرا خودتان فیلمنامه نمی‌نوشتید؟

حجازی: به دلیل مشغله‌هایی که داشتم فرمان را دست یکی دیگر دادم. سر «مرگ ماهی» هم قرار بود با آقای طالب‌آبادی همکاری کنیم، اما نشد و خودم روی فیلمنامه وقت گذاشتم. فیلمنامه این کار، به دلیل موقعیت‌های پیچیده و شخصیت‌ها سخت‌تر و مساله اصلی‌اش هم تقابل سنت و مدرنیته بود.

اولین تجربه نویسندگی در حوزه سینما چطور بود؟

حجازی: آن سالی که همکاری با علی طالب‌آبادی شکل گرفت، قرار بود تولید انبوه تله‌فیلم داشته باشیم. من به عنوان کارگردان و تهیه‌کننده فرصت نداشتم، به همین خاطر این همکاری شکل گرفت و به نظرم همکاری خوبی هم بود. قوت علی طالب‌آبادی در دیالوگ‌نویسی است، اما در ‌‌نهایت، فیلمنامه «مرگ ماهی» و فیلمنامه بعدی را خودم نوشتم.

این تقابل سنت و مدرنیته که سعی کردید ردپایی از آن در همه کار‌های‌تان باشد، آیا دغدغه‌تان است؟

حجازی: این تقابل چیزی است که در جامعه وجود دارد و دغدغه من نیست. بخواهیم و نخواهیم همه‌مان با آن مواجه هستیم. دوره‌ای که طی می‌کنیم تاریخی است و به نظرم بهتر است آن را ثبت کنیم. البته روابط میان آدم‌ها همیشه برایم مهم است.

چه چیزی در روابط آدم‌ها برای شما مهم است؟ پیچیدگی روابط آدم‌ها یا نمایشی از روابط از آن؟ وقتی پیچیدگی به میان می‌آید ما باید راه‌حلی برای باز شدن گره‌ها داشته باشیم. اتفاقی که در فیلم‌های شما کمتر می‌افتد.

حجازی: این مساله تعمدی است. در «مرگ ماهی» چالشی که داشتم این بود که نمی‌خواستم درام معمایی کار کنم و جواب خیلی چیز‌ها را بدهم. من بلدم فیلم آن مدلی بسازم، اما این پاسخ ندادن به معما‌ها در «مرگ ماهی» تعمدی بود. در این فیلم دوست داشتم، توقعی ایجاد کنم و نشانه‌های‌ ریزی بگذارم که مخاطب خودش کشف کند. درواقع پاسخ‌ها را به‌راحتی در اختیار او نگذارم. مثلا برای غریبه‌ای که در فیلم حضور دارد، نشانه‌های فراوانی گذاشتم. از لیوان بگیرید تا تسبیح و آلبوم عکس.

و فکر می‌کنید مخاطب این نشانه‌ها را دریافت می‌کند؟

حجازی: فکر می‌کنم مخاطبی که مثلا در استرالیا این فیلم را دید چون خوب و درست و روی پرده سینما فیلم‌ها را دنبال می‌کند، راحت با فیلم ارتباط برقرار کرد. «مرگ ماهی» در فستیوال‌های فراوانی حضور داشته است و این حضور موفق، موید صحبت‌های من است که حضور غریبه و نشانه‌های فیلم را مخاطبان خوب فهمیده بودند و در جلسات پرسش و پاسخ بحث‌های خوبی مطرح کردند.

خب در ایران چه اتفاقی می‌افتد که مخاطب این نشانه‌ها را نمی‌فهمد؟

حجازی: من اگر روی هر نشانه دو بار تاکید می‌کردم، تماشاچی همه‌چیز را می‌فهمید. اما همه‌چیز را مثل یک قاب نقاشی در نظر گرفتم که کشف و شهودی در این فیلم اتفاق بیفتد. مخاطب قرار است در این فیلم کشف کند. مخاطبی که «زندگی مشترک» و «زندگی خصوصی» را دیده، وقتی «مرگ ماهی» را می‌بیند کمی جا می‌خورد. مثلا با اینکه من فیلم «گذشته» اصغر فرهادی را دوست دارم، اما در کارنامه کاری او اثر متفاوتی است و درامی که ایجاد کرده، با دیگر فیلم‌هایش فرق دارد. اتفاقا در مورد «مرگ ماهی» آقای کلاری قبل از تدوین به من گفت این فیلم متفاوت است و موافقان و مخالفان صفر و صدی خواهد داشت.

خودتان فکر می‌کنید چرا موافقان و مخالفان صفر و صدی دارد؟

حجازی: چون درام خاصی دارد و موضوعش متفاوت است. مثلا «زندگی مشترک» فیلمی بود که همه را راضی نگه داشت. حتی مسعود فراستی از این فیلم راضی بود.

«زندگی مشترک» با چه چیزی به قول خودتان توانست همه را راضی نگه دارد؟ چرا این اتفاق در «مرگ ماهی» نمی‌افتد؟

حجازی: ببینید «زندگی مشترک» درامی معمولی داشت. آنچه در این فیلم مخاطب را جذب می‌کرد حرف‌هایی بود که میان شخصیت‌ها رد و بدل می‌شد و بازی‌ها هم در آن خوب بود. اگر بخواهم صادقانه حرف بزنم در این فیلم، عمده انرژی‌ام را در کارگردانی روی بازی‌ها گذاشتم و حتی فیلم دکوپاژ ویژه‌ای هم نداشت.

سحر دولتشاهی: به نظرم «زندگی مشترک» فیلم سرراست‌تری است. تمام نشانه‌ها در آن مشخص است. درواقع چیزهایی که کاشته می‌شود در‌‌ همان فیلم برداشت می‌شود و نگاه آن به مقوله سنت و مدرنیته، رو است. در این فیلم می‌شود دنبال المان‌ها گشت و آنها را در خود فیلم پیدا کرد. مثلا مخاطب با شک و تردیدهای (محدثه) شخصیتی که هنگامه قاضیانی آن را بازی می‌کند، همراه می‌شود.

حجازی: دقیقا همین‌طور است. «مرگ ماهی» برای خود من چالشی بود که دوست داشتم خودم را در سینما تکرار نکنم. مساله اینجاست که ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که اگر خودمان را تکرار کنیم می‌گویند فلانی خودش را تکرار می‌کند.

دولتشاهی: شما نشان دادید که آن نوع روایت را بلد هستید.

یعنی دنبال این بودید که فیلم متفاوتی در سینما بسازید؟

حجازی: می‌خواستم کار نویی کنم. الان کامنت‌هایی که درباره «مرگ ماهی» وجود دارد دو حالت کاملا مختلف دارد. برخی واقعا فیلم را دوست داشتند و برخی دیگر نیز کاملا با فیلم مخالف هستند. ما باید به این مساله توجه کنیم که قهرمان این فیلم یک جسد است. پس کار نویی صورت گرفته است. اگر یک فیلمساز خارجی چنین فیلمی بسازد، عده‌ای در ایران از آن به عنوان شاهکار یاد می‌کنند چون طرحی نو دارد. به نظرم زمان می‌تواند خیلی چیز‌ها را حل کند. خیلی از مخاطبان عام و منتقدان این فیلم را در جشنواره فجر دیدند و آن را دوست نداشتند اما حالا که دوباره به تماشای آن نشستند آن را دوست دارند. به نظرم در جشنواره‌ها فیلم‌هایی با ریتم تند مثل «ابد و یک روز» بیشتر جواب می‌دهد. مثلا فیلم‌هایی چون «بهمن» و «دو» آثار خوبی بودند اما در جشنواره فجر واکنش‌های خوبی به آنها نشان ندادند. بعضی فیلم‌ها را باید با فاصله دید. وقتی دور می‌شوی و آن را می‌بینی، نظرت متفاوت می‌شود. مثلا بابک کریمی «مرگ ماهی» را با مردم دید و گفت چقدر فیلم را دوست داشته است.

دولتشاهی: من هم فیلم را در سینما آستارا به همراه پدر و مادرم دیدم. سینمایی که کیفیت صدا و تصویر در آن خوب نیست اما حتی یک نفر هم سالن را ترک نکرد. فکر می‌کردم آدم‌ها کم‌حوصله‌تر با فیلم برخورد کنند.

خانم دولتشاهی شما با پیچیدگی شخصیت‌ها مشکلی نداشتید؟ وقتی فیلمنامه را خواندید سوالی برای‌تان ایجاد نشد؟

دولتشاهی: من دیر‌تر از دیگر بازیگران سر پروژه آمدم و یک سری سوالات و مشکلاتی با فیلمنامه داشتم که با خودم سر کار آوردم. اما تیم درجه یکی که دور هم جمع شده بودند، برایم انگیزه بزرگ‌تری برای حضور در فیلم ایجاد کرد تا فیلمنامه. با فیلمنامه تا اندازه‌ای مساله داشتم.

پس فیلمنامه برای‌تان مبهم بود؟

دولتشاهی: خیر مبهم نبود اما سلیقه شخصی من داستان‌های سرراست‌تر با شخصیت‌های پیچیده‌تر است اما اینقدر همسانی و اتحاد گروهی در فیلم وجود داشت که هوشمندانه‌تر این بود تا با عوامل همراه و بخشی از گروه شوی. من به آقای حجازی گفتم این (مادر) می‌تواند خیلی ساده از فرزندانش بخواهد بعد از مرگ او، سه روز در خانه‌اش بمانند و روابط‌شان را بازیابی کنند.

با این همه چطور شد که با فیلمنامه کنار آمدید؟

دولتشاهی: چیزی که من را به فیلمنامه وصل می‌کرد، موضوعی بود که فیلم به آن می‌پرداخت و آن غفلتی است که ما نسبت به هم داریم؛ وگرنه بخشی از این پیچیدگی‌ها در سلیقه من هم نبود اما زمانی که هر فیلمی را با فاصله و فرمول خودش می‌بینم، می‌توانم با آن ارتباط برقرار کنم. به نظرم «مرگ ماهی» فیلم شاعرانه و چشم‌نوازی است. من خیلی راحت فیلم را دیدم و واقعا از آن لذت بردم. دوست داشتم شخصیت‌های فیلم، کمی ساده‌تر کنار هم جمع شوند اما این را هم می‌فهمم که آدم‌ها دیگر اینقدر معمولی نیستند که همه‌چیز بین‌شان ساده اتفاق بیفتد. من برای تک‌تک شخصیت‌های این فیلم مابه‌ازا دارم. در نزدیکی همه ما، خانواده‌هایی هستند که مشکلات و روابط میان‌شان از چیزی که در «مرگ ماهی» می‌بینیم هم بیشتر است و حتی یک روز هم نمی‌توانند با هم زیر یک سقف بمانند.

و در ‌‌نهایت با پایان فیلم که به نوعی پایان باز است هم ارتباط برقرار کردید؟

دولتشاهی: بیشترین چیزی که در فیلمنامه با آن مشکل نداشتم، پایان‌بندی بود.

پیشنهادهایی هم برای اضافه و کم شدن به کاراکتر مهناز داشتید؟

حجازی: پیش از این فیلم، همیشه دوست داشتم با آقای حجازی کار کنم اما این فیلم را به عنوان تجربه کامل همکاری با او نمی‌دانم. من در شکل‌گیری شخصیت حاضر نبودم و فقط سعی کردم زمانی که به کار اضافه شدم، خودم را پیدا کنم. در واقع کاراکتر مهناز بیشتر در عدم حضورش در فیلم شکل می‌گیرد یعنی قبل از اینکه به جمع اضافه شود، در ذهن مخاطب ساخته شده است. من فقط سعی کردم شبیه آن چیزی باشم که مخاطب در دقایق قبل از حضور مهناز در فیلم از او ساخته است.

حجازی: شخصیتی که سحر دولتشاهی در «مرگ ماهی» بازی کرد خیلی به اندازه و درست بود. با اینکه نقش او کوتاه بود اما تاثیر خودش را گذاشت. این حرف من نیست، یکی دو منتقد مطرح سینما بعد از دیدن فیلم آن را گفتند.

در این فیلم بیشتر آدم‌ها دنبال پنهان کاری هستند و ما نمی‌فهمیم چرا باید همه‌چیز را پنهان کرد.

دولتشاهی: فرهنگی که در فیلم جاری است، این است که آدم‌ها به مسائل یکدیگر ورود پیدا نمی‌کنند. پنهان‌کاری‌های فیلم به نظرم از جنس خود فیلم است. اشاراتی وجود دارد اما هیچ‌چیز باز نمی‌شود. این مشخصه فیلم است و حتی می‌شود درباره‌اش دعوا کرد و آن را قبول نداشت اما به نظرم به همه جزییات و المان‌ها اشاره و بعد از آن به مخاطب واگذار می‌شود. اینجا کارگردان با منظور، این کار را می‌کند. ما هیچ‌وقت دقیق درباره رابطه مهناز و همسرش چیزی نمی‌دانیم و هیچ کدام از این قصه‌ها ارجحیتی برای باور کردن ندارند.

اما ما در فیلم شخصیت‌هایی داریم که باهم متفاوت هستند. مثلا نیکی کریمی آدم کنجکاوی است و در این فیلم از زاویه دید او هم باید به مسائل و شخصیت‌ها نگاه شود. مخاطب انتظار دارد کارگردان به برخی شخصیت‌ها نزدیک شود.

حجازی: من دو چیز معکوس را انتخاب کردم. دنیایی به‌شدت پیچیده با روابط پیچیده و قهرمانی پیچیده اما مناسباتی که بین شخصیت‌ها وجود دارد، خیلی پیچیدگی ندارد. این مساله تعمدی بود. اگر خلاف این کار را می‌کردم با درام پر و پیمانی روبه‌رو بودم که آدم‌ها می‌توانستند در آن با هم دعوا کنند. شما در این فیلم تجمعی نمی‌بینید که دعوایی بعد از آن شکل می‌گیرد. گفت‌وگو‌ها دو نفره است. در واقع دریافت من از جامعه به این شکل است.

دولتشاهی: من نمی‌خواهم در محضر دفاع کردن از فیلم قرار بگیرم. شما می‌گویید کاراکتر نیکی سوال دارد و مخاطب هم باید سوال داشته باشد اما شاید قرار نیست جواب سوالی داده شود و مخاطب باید با علامت سوال‌هایی بیرون برود که جواب‌شان را در روابط و زندگی خودش کشف کند. ما این همه رابطه مریض و الکن با دیگران داریم و هیچ پاسخی هم برای‌شان پیدا نمی‌کنیم. من با دیدن این فیلم احساس غربت می‌کنم. فارغ از اینکه فیلم به اهداف خودش رسیده باشد یا نه، این غربتی که آدم‌ها با آن از سالن بیرون می‌آیند، باعث می‌شود که پیگیر روابط خودشان با آدم‌های اطراف‌شان شوند. شاید این ادعای بزرگی باشد اما «مرگ ماهی» برای من این کار را می‌کند.

فیلم مخاطب را به نوعی اذیت می‌کند.

حجازی: مساله مرگ برای خیلی‌ها ناراحت‌کننده است و شاید به همین خاطر فیلم برخی مخاطبان را پس می‌زند.

دولتشاهی: آدم‌هایی که فیلم را راحت می‌بینند مشکلی با آن ندارند. بستگی دارد با چه انگیزه‌ای سراغ فیلم می‌روید. با همه این‌ها فیلم انعطاف دارد و مخاطب می‌تواند آن را راحت ببیند. اتفاقی که در جشنواره‌ها می‌افتد این است که درباره فیلم‌ها پیش‌داوری صورت می‌گیرد، به نوعی که دیگر مخاطب جشنواره‌رو نمی‌تواند از فیلمی به معنای واقعی کلمه لذت ببرد.

خب طبیعی است در همه جشنواره‌ها مخاطب در روز چند فیلم می‌بیند در حالی که زمان اکران فیلم‌ها آدم‌ها نهایتا یک فیلم در هفته می‌بینند.

دولتشاهی: من اصلا نمی‌فهمم شما چطور می‌توانید این همه فیلم را در یک روز ببینید. بیشترین فیلمی که می‌توانم در یک روز ببینم یکی است. هر فیلمی دنیایی دارد و اینکه آدم از یک دنیا پرت شود به دنیای دیگری، بخشی از تمرکز را می‌گیرد. البته این خصلت جشنواره‌ها است اما فکر می‌کنم «مرگ ماهی» برای دیده شدن به یک حوصله خاص و سمپاتی نیاز دارد.

من همچنان سر حرفم هستم که فیلم مسائل مبهمی را مطرح می‌کند. مثلا اصلی‌ترین مساله فیلم این است که مادری از فرزندان خود خواسته‌ای دارد، اما در پایان فیلم ما به این مساله هم شک می‌کنیم که این وصیت مادر است یا خیر؟ کشف این مساله به وسیله مخاطب چه دردی را دوا می‌کند؟

حجازی: به نکته مهمی اشاره کردید. ببینید من یک جاه‌طلبی‌ای دارم که در گفت‌وگویی هم به آن اشاره شد. من بدون مدرک سینمایی سراغ سینما آمدم. در بدو ورودم به سینما اصلا نمی‌دانستم دکوپاژ یعنی چه. کم‌کم برای تلویزیون کلیپ و تله‌فیلم ساختم تا بالاخره آمدم سراغ سینما. یک نوع بازیگوشی در وجود من هست و در فیلم بعدی‌ام هم دیده می‌شود. البته قصه فیلم بعدی‌ام سرراست‌تر است، چون فیلمساز یک تجربه را چندبار تکرار نمی‌کند. این را هم بگویم اگر پذیرش و حوصله تجربه کردن در مخاطب بود شاید یک تجربه را چند بار تکرار می‌کردم. اما این بازیگوشی و میل به تجربه خصلت من است و خیلی از فیلمساز‌ها هم این کار را می‌کنند. مثلا کوروساوا را نگاه کنید، در آن سن و سال فیلمش را می‌سازد بدون اینکه نگران منتقدان باشد. . .

شما دنبال تجربه کردن هستید یا پاسخ دادن به دغدغه‌های‌تان؟

حجازی: تجربه کردن و ارتقای سطح سلیقه مخاطب.

پس موضوعی که در «مرگ ماهی» به آن پرداختید، لزوما دغدغه شما نیست. روابط بین آدم‌ها و غفلت و…

دولتشاهی: بدون دغدغه مگر می‌شود کار کرد؟ دغدغه تجربه کردن مسائل به دنبال هم است و به نظرم بدون دغدغه داشتن نمی‌شود تجربه کرد.

به نظرم بدون دغدغه داشتن هم می‌شود تجربه کرد، ما در زندگی‌مان به کرات این کار را می‌کنیم.

حجازی: من درباره تجربه کردن فرم و ساختار حرف می‌زنم وگرنه موضوعاتی که به آنها می‌پردازم دغدغه‌هایم هستند. ترانه علیدوستی وقتی سر «زندگی مشترک» آمد، «زندگی خصوصی» و «در میان ابر‌ها» را دیده بود. نظرش را پرسیدم گفت اینقدر این دو فیلم با هم فرق دارند که به نظرم دو کارگردان مختلف آنها را ساخته‌اند. اما به لحاظ محتوا، پرداختن به روابط در تمام فیلم‌های من وجود دارد. فقط مکان و زمان آنها عوض شده است. بازیگوشی‌های من بیشتر فرمی است و برای همه فیلمسازان دنیا هم اتفاق افتاده است. مثلا در کارنامه کاری خانم بنی‌اعتماد تجربه‌های فرمی متفاوتی هست.

دولتشاهی: اما دغدغه‌های خانم بنی‌اعتماد شبیه به هم است.

حجازی: دغدغه‌های من هم شبیه به هم است و ترجیح می‌دهم درباره روابط آدم‌ها فیلم بسازم. این روابط می‌تواند در کشوری مثل عراق اتفاق بیفتد مانند فیلم «در میان ابر‌ها» و یا بین یک زوج در هتلی در شهر تهران مثل آنچه در «زندگی خصوصی» می‌بینیم. حالا اگر کسی با قصه «مرگ ماهی» مساله دارد، خب درباره بازی‌ها و کارگردانی حرف بزند. بازی‌هایی که هر کدام مدل خاص خودشان را دارند.

بازی‌ها خوب است. اما چیزی که درباره جاه‌طلبی‌تان گفتید به نظرم در «مرگ ماهی» کمتر دیده می‌شود. ضمن اینکه تحول از اصول درام است و ما در «مرگ ماهی» چنین چیزی را هم نمی‌بینیم.

حجازی: تجربه دیگران در تاریخ سینما جلوی چشم ما است. موضوع «مرگ ماهی» و روایت در آن، به نوعی است که ۱۰ سال دیگر هم می‌ماند، اما «زندگی مشترک» اینگونه نیست. مدل روایت در «زندگی مشترک» رو است و در زمان خودش جواب می‌دهد. اما «مرگ ماهی» با پیچیده‌تر شدن روابط آدم‌ها و گذشت زمان بیشتر فهمیده می‌شود. مثلا وصیت مادر در مناسبات و روابط ما مجهول است. من می‌گویم اجازه بدهیم مخاطب سوال داشته باشد. مناسبات ما، در زندگی در حال رفتن به این سمت است. شما می‌گویید تحول از اصول درام است بله، درست است اما دوره تحول‌های ناگهانی گذشته است. تحول برای شخصیت‌های این فیلم به نحو دیگری اتفاق می‌افتد. در واقع دوران شخصیت‌های فیلم «مادر» مرحوم علی حاتمی گذشته است. کاراکترهایی که هر کدام در پایان فیلم به نوعی متحول می‌شوند و تغییر رویه می‌دهند. به نظرم واقعیت همین است و قول می‌دهم ۱۰ سال بعد، بیشتر با «مرگ ماهی» ارتباط برقرار می‌کنید. در مورد جاه‌طلبی هم باید بگویم اتفاقا جاه‌طلبی‌ای که برای این فیلم داشتم در مورد فیلم‌های دیگرم نبود. بهرام توکلی به من گفت تو همه جوره درباره این فیلم دست‌وپایت را بسته‌ای.

این محدود کردن هم تعمدی بود؟

حجازی: بله کاملا تعمدی بود. در «مرگ ماهی» به لحاظ اجرایی دوربین روی سه‌پایه است یا مثلا سکانسی داریم که چهار دقیقه و ۳۰ ثانیه است. با این همه یک عده فیلم را دوست ندارند و کاری هم نمی‌شود کرد. علی مصفا در پیش‌ تولید به من گفت کاری که تو می‌کنی نوعی ریسک است. او این را پیش‌بینی کرد چون فیلمساز است. به من گفت تو توقع معمایی ایجاد می‌کنی اما جواب مرسوم را نمی‌دهی. اما وقتی «راف کات» فیلم را دید، خوشش آمد و جزو طرفداران پر و پا قرص فیلم شد، همیشه از فیلم دفاع می‌کند و پای آن ایستاده است. شاید بعضی‌ها جا بزنند اما علی این کار را نکرد.

این بی‌مکانی‌ای که در فیلم می‌بینیم شما را به عنوان بازیگر اذیت نمی‌کند؟ اینکه دقیقا نمی‌دانید در کدام جغرافیا بازی می‌کنید و باید این مساله را از مخاطب هم پنهان کنید!

دولتشاهی: اینقدر ابهامات فیلمنامه زیاد است، که من در چارچوب فیلم آن را می‌پذیرم. چیزی که می‌خواستم برای این فیلم بگویم، سورپرایزی بود که کامیاب امین‌ عشایری، برای طراحی صحنه ترتیب داده بود. من وقتی به لوکیشن فیلمبرداری رسیدم با خانه‌ای مواجه شدم با ظرایف بیش از اندازه و حال‌وهوای آن خانه تا اندازه زیادی فضای فیلم را به ما منتقل می‌کرد. این مساله روی من خیلی تاثیر دارد. اصولا همه‌چیز در یک فیلم روی من تاثیر می‌گذارد. واقعا آدم تاثیرپذیری هستم. یکی از عواملی که کمترین ربط را به کار من دارد هم می‌تواند به من انرژی منفی یا مثبت بدهد. متاسفانه این نقطه ضعف من است.

حجازی: در دو فیلم قبلی هم ما دقیقا جغرافیا را نمی‌دانیم.

این بی‌مکانی به نوعی امضای‌تان پای اثر است؟

حجازی: فیلم بعدی‌ام اینطور نیست. البته در بخش‌هایی از آن، احساس بی‌مکانی وجود دارد. اما این بی‌مکانی از جامعه‌ای می‌آید که در حال مدرن شدن است و سرگشتگی زمانی و مکانی دارد. آدم‌ها هنوز مکان واقعی‌شان را پیدا نکرده‌اند. باز در «مرگ ماهی» می‌توانیم بفهمیم خانه مادر در منطقه خوش آب‌و‌هوایی است اما موقعیتی که شخصیت‌ها در آن قرار دارند، ناکجاآباد است. البته معمولا در تمام کارهای تک‌لوکیشن این اتفاق بی‌مکان بودن می‌افتد.

در ساخت «مرگ ماهی» به فیلم دیگری نگاه داشتید؟

حجازی: اگر منظورتان «مادر» علی حاتمی است خیر.

منظورم فقط «مادر» نیست.

حجازی: ببینید «مادر» با ادای احترام به آقای حاتمی فیلم رویی است و برای دوره‌ای خوب بود، اما واقعا سلیقه من نیست. از این فیلم‌ها در تاریخ سینما زیاد ساخته شده است. فیلم‌هایی که بهانه‌ای در آنها شخصیت‌هایی را دور هم جمع می‌کند. اگر بنا است موقعیت «مرگ ماهی» را به فیلم دیگری شبیه کنیم به «آوار» سیروس الوند و خیلی از فیلم‌ها شبیه است.

شما در جلسه پرسش و پاسخ فیلم در جشنواره فجر، آن را به مرحوم حاتمی و ملاقلی‌پور تقدیم کردید.

حجازی: در اکران فیلم در برج میلاد خانم حاتمی حضور داشتند و من احساساتی شدم و گفتم این فیلم را تقدیم می‌کنم به دو کارگردانی که درباره مادر فیلم ساختند. بعد از این حرف منتقد‌ها گفتند فیلم را از روی «مادر» ساخته‌ای. متاسفانه بعضی منتقدان ما از مخاطبان عام هم عقب‌‌تر هستند. من در این سال‌ها به جرات می‌گویم که نقد تکنیکی خیلی کم دیده‌ام. اکثر نقد‌ها فقط درباره قصه و سناریو است. حتی به ظرایف بازیگری هم در نقد‌های‌شان اشاره نمی‌کنند. منتقد‌ها معمولا قصه را تحلیل می‌کنند و این‌‌ همان کاری است که مخاطب عام هم می‌کند. در صورتی که ما انتظار داریم نقد جامعی از یک فیلم بخوانیم. بیماری دیگری که فقط در سینمای ایران وجود دارد، مساله تشابه و نسبت دادن فیلم‌ها به یکدیگر است.

از کجا می‌دانید خاص سینمای ایران است؟

حجازی: وقتی «در میان ابر‌ها» را ساختم بعضی منتقدان این فیلم را به «مالنا» چسباندند. این فیلم به جشنواره‌ای در ایتالیا رفت. با اینکه در دوره‌های پیش «مالنا» در این جشنواره به نمایش درآمده بود، اما وقتی در آنجا مطرح کردم که می‌گویند این فیلم شبیه مالناست، آنها گفتند این دو فیلم ربطی به هم ندارند.

خب این مساله چه اشکالی دارد؟ اینکه بگویند سینمای حجازی متاثر از سینمای اصغر فرهادی یا تورناتوره است؟

حجازی: مساله اینجاست که قبل از آقای فرهادی، داریوش مهرجویی و رخشان بنی‌اعتماد در حوزه سینمای اجتماعی فیلم ساختند. قبل از اصغر فرهادی هم هیچکاک از تعلیق در فیلم‌هایش استفاده می‌کرد. اخیرا هم منتقدی درباره فرهادی گفته بود فیلم‌های او تحت تاثیر هیچکاک است. می‌خواهم بگویم با این شرایط پس کسی نباید فیلمی بسازد چون مشابه‌اش را قبلا ساخته‌اند. در سینمای ایران همه دنبال این هستند که فیلم‌هایی با موضوع اجتماعی و درام معمایی را به آقای فرهادی که نمونه موفق این فیلم‌ها را ساخته، منتسب کنند.

مقایسه نشدن با اصغر فرهادی تبدیل به فوبیا شده است

دولتشاهی: من فکر می‌کنم قیاس زمانی به وجود می‌آید که مخاطب و منتقد از اثر راضی نباشند. در واقع آنها دنبال ما‌به‌ازای فیلم می‌گردند تا بتوانند نمونه بهتر آن را نشان دهند. اما درباره اثری که فی‌نفسه کار خودش را می‌کند، این مقایسه‌ها پیش نمی‌آید.

این مقایسه چه مشکلی را حل می‌کند؟

دولتشاهی: مشکلی را حل نمی‌کند. این را هم نمی‌شود نادیده گرفت که در این سال‌ها جوی به وجود آمده که منتقدان برای فیلم‌هایی که مورد قبول‌شان نیست اقدام گروهی می‌کنند.

چرا از این زاویه به مساله نگاه نمی‌کنید که این مقایسه درباره فیلم‌هایی اتفاق می‌افتد که مهم است. در سال فیلم‌های زیادی ساخته می‌شود و خیلی‌ها هم از کنار آنها می‌گذرند.

دولتشاهی: این هم یک نوع نگاه است. اما واقعیت این است که چه قصه و موقعیتی در جهان است که ناگفته مانده باشد؟ ۳۶ موقعیتی که درام با آنها شکل می‌گیرد، محدود است. همه این‌ها را می‌شود قابل ارجاع دانست و مرور کرد. نگاه مستقل به یک اثر باید به نوعی باشد که فکر کنیم این فیلمساز قبل از این اثر اصلا فیلمساز نبوده یا این اولین بازی فلان بازیگر است. اگر بتوانیم مستقل با اثر برخورد کنیم کار بزرگی کرده‌ایم. بعد از این برخورد ممکن است آدم به تحلیل برسد. به نظرم این جمله‌ها از قضاوت کردن می‌آید. این قضاوت‌ها هم باعث می‌شود آدم نتواند به عنوان یک مخاطب با اثر ارتباط برقرار کند.

شما در انتخاب نقش‌های‌تان هم سعی می‌کنید بدون قضاوت با کارگردان‌ها روبه‌رو شوید؟

دولتشاهی: من یک اثر را مثل مخاطب عام بی‌واسطه می‌بینم. همین نگاه هم باعث می‌شود حتی یک صحنه از تئا‌تر هم شگفت‌زده‌ام کند. واقعا مخاطب سختی در فیلم دیدن نیستم. یک اثر می‌تواند زود راضی‌ام کند. می‌دانم فیلم در چه شرایط سختی ساخته می‌شود که حتی موقع نظر دادن درباره آن فیلم با ملاحظه رفتار می‌کنم. اما برای بازی کردن درباره یک فیلم راه‌های مختلفی دارم. برای بازی کردن همه‌چیز را بررسی می‌کنم. اول از همه، فیلمنامه را بررسی می‌کنم، اینکه چه کسانی در فیلمی بازی می‌کنند هم برایم مهم است. اینکه کارگردان چه فیلم‌هایی تا به حال ساخته و چقدر با او می‌توانم حرف بزنم و ارتباط برقرار کنم هم موضوع قابل توجهی است. این کار در شرایطی است که دارم انتخاب‌هایی می‌کنم.

حجازی: مساله این است که آقای فرهادی در سینما خوب قصه تعریف می‌کند. الان کار به جایی رسیده که کارگردان‌ها برای اینکه به آقای فرهادی منتسب نشوند از قصه‌گویی فرار می‌کنند. این در حالی است که اساس سینمای دنیا بر پایه قصه‌گویی است. الان قیاس شدن با اصغر فرهادی به یک فوبیا تبدیل شده است. فیلمنامه جدید من، درام داشت اما بعد از نوشتن ترسیدم که بگویند شبیه فلانی ساخته‌ای.

دولتشاهی: البته در سینما، آدم‌هایی هستند که می‌خواهند ادای کارگردان‌های دیگر را دربیاورند اما در ادا درآوردن کسی موفق نمی‌شود. این مساله در سطح اتفاق می‌افتد. یعنی کارگردانی با دیدن اثری هیجان‌زده شده و می‌خواهد فیلمی شبیه او بسازد. من این مساله و نقدهایی را که درباره این آدم‌ها می‌شود، می‌فهمم. با این همه شما به من بگویید الان چه کاری شبیه کار دیگر نیست؟

به هر حال می‌شود به موضوعات از زوایای مختلف نگاه کرد و روایت‌های متفاوت داشت.

دولتشاهی: فیلمنامه‌هایی دست من می‌رسد که گاهی با خودم می‌گویم بس است این پنهانکاری. من ۹۰ دقیقه باید فیلمی را ببینم که کسی چیزی را پنهان کرده در صورتی که می‌توانست از اول راستش را بگوید.

خانم دولتشاهی اگر به موقع به فیلم می‌رسیدید به جز مهناز ترجیح می‌دادید جای کدام شخصیت بازی کنید؟

دولتشاهی: من این کاراکتر را دوست دارم. جایی را که وارد فیلم می‌شود هم دوست دارم و همین را بازی می‌کردم اما شاید ظرافت‌های بیشتری را رعایت می‌کردم. نقش خودم را بازی می‌کردم اما مسلط‌تر ولی راستش انتقاداتی به خودم دارم.

چه انتقادهایی؟

دولتشاهی: خیلی شخصی است و خودم می‌فهمم. به نظرم این شخصیت عمق بیشتری را می‌طلبید.

اینکه در مقابل علی مصفا بازی کنید، سختی کار شما را کم می‌کند یا زیاد؟ شما این تجربه را در «وارونگی» هم داشتید.

دولتشاهی: من خیلی با علی مصفا در این فیلم بازی نداشتم اما شانس این را داشتم که در «وارونگی» همکاری بیشتری داشته باشیم. حضور او به عنوان نقش مقابل یا هر چیز دیگری حضور لذت‌بخش و خوبی است. در مقابل مصفا، کافی است به کنشی که دارد واکنش درست بدهی، آن‌وقت سر جای خودت قرار می‌گیری. او هیچ‌کدام از اداهای مرسوم را درنمی‌آورد و سر صحنه زندگی خودش را می‌کند. وقتی می‌آید جلوی دوربین‌‌ همان است که همیشه بوده است. چه به لحاظ اخلاق و چه به لحاظ تعهدات کاری از او زیاد یاد گرفتم.

فهمیدنش سخت نیست؟

دولتشاهی: نه واقعا. یادم نمی‌آید برخورد اول‌مان کی بود. شاید آن برخورد کمی سخت بوده باشد اما آنچه از حضور او به یاد دارم، پاسکاری خیلی خوب و حضور صددرصدی و درجه یک این هنرمند است. اما واقعیت این است که همه آدم‌ها مثل هم نیستند. بعضی آدم‌ها، همانقدر که دوست دارند خودشان در یک اثر بدرخشند، می‌خواهند این اتفاق برای همه گروه هم بیفتد و برخی دیگر کمتر این روحیه تیمی را دارند. سختی و آسانی کار کردن با نقش مقابل اینجا مشخص می‌شود. بعضی همکاران اینقدر هوشمند هستند که می‌دانند اگر تو پایین بروی، او هم پایین می‌رود و اگر تو بالا بروی او هم بالا می‌رود.

منبع: اعتماد