پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

نشستن پای صحبت‌های رضا کیانیان فارغ از هر بهانه و مناسبتی جذاب و دلپذیر است. بهانه که سالروز تولدش باشد و مرور خاطرات، شیرینی این گفت‌وگو دو چندان می‌شود.

نقل خاطراتش به تماشای مستند بازسازی شده از ایام زندگی‌اش می‌ماند؛ توصیفی و به غایت زنده کننده تصاویر. روایتگری است که دست شنونده را می‌گیرد و با خود به لحظه لحظه‌ صحنه‌های قصه‌اش می‌برد؛ بدون سانسور و ممیزی. رضا کیانیان خودش است؛ رک و راست و بدون نقاب و صحنه‌سازی‌های مخاطب‌پسند. هنرمندی است که در بین مردم زندگی می‌کند و شاید به خاطر همین مرام است که توانسته همچنان موقعیت خود را نزد عام و خاص حفظ کند. محبوبیت او فقط به خاطر بازی و نقش‌آفرینی‌های به یاد ماندنی نیست که مردم او را به خاطر منش و رفتار اجتماعی قابل فهمش دوست دارند. و کیانیان ، رضای اهالی سینما قدر این سرمایه را بخوبی می‌داند. می‌گوید: «هیچ وقت اجازه نمی‌دهم که بازیگری‌ام جلوتر از خودم حرکت کند. من بازیگر نیستم، رضا کیانیانی هستم که بازیگر هم هست. همیشه دوست داشتم خودم باشم تا اگر کسی لبخندی می‌زند به خودم لبخند بزند و به من سلام کند.» در میان مردم زندگی می‌کند و همچنان ساکن خانه قدیمی‌اش در خیابان بهاراست.منش مثال زدنی او فقط در تعامل و رفتار با شهروندان و به خاطر ضمانتی برای حفظ محبوبیت نیست. تمام دوستانش و آنهایی که به مراسم تولد او در روزنامه ایران آمده‌اند(کمال تبریزی، شمس لنگرودی، بیتا فرهی، سیف‌الله صمدیان، مجید مظفری و احمد طالبی‌نژاد) از رضا کیانیان و خاطره نخستین دیدارشان با قدردانی از همین ویژگی یاد می‌کنند. گوش سپردن به خاطرات بازیگری که عکاسی و مجسمه‌سازی کرده است، کاریکاتور کشیده است، مقاله و کتاب نوشته است و طراحی لباس و صحنه می‌داند، در محیط زیست فعال است و بسیاری کارهای دیگر شنونده را ترغیب می‌کند تا همچون او پا در مسیر ناشناخته‌ها و ناپیموده‌ها بگذارد. خواندن خاطراتش کنجکاوی‌برانگیز است و ترغیب کننده برای یافتن پاسخی مناسب برای هر کشش روح. رضا کیانیان در گفت‌وگو با احمد طالبی‌نژاد به بهانه شصت و پنجمین سالروز تولدش(۲۹ خردادماه) برگه‌هایی از خاطرات روزگار گذشته را تورق کرده است که در ادامه می‌خوانید.

در مصاحبه‌هایت پیش از این از کودکی و نوجوانی‌ات گفته‌ای اما برای شروع بد نیست برایمان بگویی که رضا کیانیان از کجا آمده است. کجا که می‌گویم منظورم هم به لحاظ جغرافیایی است و هم به لحاظ فرهنگی وموقعیت اجتماعی.
اجازه بده بخش دیگری از گذشته‌ام را مرور کنم چون می‌دانم به این وجوه علاقه‌مند هستی. از دوران کودکی دوست داشتم جهان‌های دیگری را تجربه کنم. وقتی بچه بودم فیلم‌های سریالی زیاد بود از جمله «شزم». شزم یکی از همین سوپرقهرمانانی بود که داد همه را می‌گرفت. همیشه از برادرم می‌خواستم مرا شبیه شزم کند. او هم چادر مامان رامی‌بست به پشتم که بشود شنل. یک دستمال سوراخدار هم به چشم‌هایم می‌بست که نقابم باشد. این شخصیت تا می‌گفت شزم بلافاصله پرواز می‌کرد. برای اینکه من هم پرواز کنم برادرم پایم را می‌گرفت و می‌چرخاند. وقتی می‌چرخیدم فریاد می‌زدم شزم! در یکی از همین پروازها پیشانی‌ام به گلدان‌های لبه حوض خورد و شکست و خلاصه جفت‌مان از دست مادرم فرار ‌کردیم. از نخستین خاطراتی که ازکودکی به یاد دارم مربوط به دوران سه سالگی است. در مشهد اجاره‌نشین بودیم. از این خانه‌هایی که دور تا دورش اتاق است؛در محله‌ای به نام بازارچه حاج آقاجان اطراف طبرسی که الان وجودخارجی ندارد. پدربزرگ و مادربزرگم در کربلا زندگی می‌کردند. به یاد دارم که از مشهد راه افتادیم و بالاخره رسیدیم به جنوب و از جنوب با قایق رفتیم بصره و بعد کربلا! آنجا یک دشداشه برایم خریدند که خیلی دوستش داشتم. وقتی می‌پوشیدم عجیب می‌شدم و با بقیه فرق می‌کردم. در همین خانه شب‌ها رفتن به دستشویی همیشه دردسر بود چون گوشه حیاط بود و ترسناک. یک چراغ موشی داشتیم شبیه چراغ علاءالدین که با روغن روشن می‌شد. با آن به حیاط می‌آمدم و نزدیک حوض چاهکی بود که آنجا کارم را می‌کردم. وقتی سرپا می‌نشستم دشداشه می‌آمد روی پاهایم و چراغ موشی را  می‌گذاشتم زیرش شبیه یک پرده سینما روشن می‌شد، دستم را می‌بردم آن زیر و سایه بازی می‌کردم. یک بار در حین همین سایه بازی دشداشه‌ام آتش گرفت. با دشداشه آتش گرفته دور حوض می‌دویدم که یکی از همسایه‌ها به اسم ننه باقر آمد من را گرفت و کرد توی حوض آب.
قبل از اینکه برویم جلوتر می‌خواهم به این باور خرافی برسم که در اذهان شکل گرفته است و این گمان وجود دارد که تو لابد باید در یک خانواده اهل هنر باشی تا هنرمند شوی. چون الان اغلب می‌گویند پدربزرگ من تار می‌زد، مادرم شاعر بود و… درحالی که وقتی به زندگی خیلی از آدم‌های سرشناس اهل هنر ورود می‌کنیم می‌بینیم که اتفاقاً دوران کودکی و نوجوانی محرومی داشته‌اند و تنها چیزی که در آن خانواده خبری نبوده هنر، سینما و تئاتر است. چه اتفاقی می‌افتد که رضا کیانیانی که پدرش کله‌پزی دارد و طبعاً هیچ ارتباطی با عرصه‌های هنری ندارد به اینجا می‌رسد. قضیه ژنتیک که نیست؟
پدر من کله‌پز بود و از نوچه‌های طیب خدابیامرز بود. بزن بهادر و باستانی کار بود و همدوره هفت کچلون و حسین رمضون یخی.
مگر پدرت ساکن تهران بود؟
ما کلاً در تهران بودیم. من متولد میدان خراسان هستم، مسجد لرزاده. مادرم مشهدی بود. بعد از ازدواج در تهران ساکن شد. اول برادرم (داوود) که۹سال از من بزرگتر است متولد می‌شود و بعد من. یک سال و نیم بعد هم مهاجرت می‌کنیم به مشهد و من آنجا بزرگ می‌شوم. پدر من با چنین پیشینه‌ای به مشهد می‌آید. یکی از برادرهایم تعریف می‌کند که یک روزی دم مغازه با بابام نشسته بوده‌اند که یک پیرمرد مو سرخه‌ای وارد می‌شود. بابام خیلی تحویلش می‌گیرد. مغازه که خلوت می‌شود به برادرم می‌گوید می‌دانی بابای تو چه بلایی سر ما آورده است؟! بابای من که تا آخر عمر یک هوا همچنان جاهلی حرف می‌زد می‌گوید «ولش کن چه کار داری پرویز» خلاصه همین پرویز تعریف می‌کند که وقتی بابای تو وارد مشهد شد من و غلامحسین پشمی دو تا لات مشهد بودیم. حالا یک لات تهرانی به مشهد آمده است. باید دوئل می‌کردیم. در مشهد یک ساختمانی بود به اسم چهارطبقه که الان جزوی از دروازه طلایی مشهد است و خراب شده است. جلوی آن قرار می‌گذارند. بابای من با چاقو شکم غلامحسین پشمی را پاره می‌کند البته آنها بلد بودند چگونه چاقو بزنند که طرف نمیرد و فقط روده‌هایش بیرون بریزد. بعد از این دوئل غلامحسین پشمی روده‌هایش را جمع می‌کند و می‌رود که بخیه بزند و بابای من مجوز ورود به مشهد می‌گیرد.
همان قضیه کاکا رستم و داش آکل…
خب این داستان بابای من که به حسین تهرانی مشهور بود. مادرم هم یک زن محجبه معتقد بود. هم پدر و هم مادرم بی‌سواد بودند. مادرم با نظارت بر درس و مشق برادرم و من سواد یاد گرفت و بعدها کتاب هم می‌خواند اما بابای من هیچ‌وقت سواد یاد نگرفت، حتی حساب وکتاب‌هایش با چرتکه بود. یک نکته جالب اینکه عموها و پدرم سابقه کارنمایشی داشتند. مثلاً برخی مواقع در عروسی‌ها نمایش اجرا می‌کردند البته نه به عنوان شغل به عنوان تفریح. یکی از نمایش‌هایی که به یاد دارم چیزی شبیه کار چارلی‌چاپلین بود که نقش سلمانی را همراه با ریتم موسیقی خاصی اجرا می‌کند.
یعنی تو معتقدی یک وجه اکتسابی وجود دارد.
من نمی‌دانم که ژنتیک است یا نه! اکتساب است یا چه! فقط دارم می‌گویم اینها در زندگی و دوران کودکی من بوده است. یا مثلاً در بچگی یک آشنایی داشتیم به اسم حسن‌آقا که به او می‌گفتند حسن انجیری چون از انجیر بدش می‌آمد. او یک نمایش درمراسم خانوادگی اجرا می‌کرد به اسم «می‌خوام برم تو آفتابه.» مردم دور تا دور می‌نشستند و او یک آفتابه می‌گذاشت وسط و یک شعر بلند می‌خواند که من فقط ترجیح بندش را به یاد دارم که می‌گفت «می‌خوام برم تو آفتابه» و همه دست می‌زدند و آن را تکرار می‌کردند که به نوعی استریپتیز می‌کرد و همه می‌خندیدند. من تمام مدت منتظر بودم که ماجرا تمام شود و من هم یاد بگیرم بروم در آفتابه. همیشه به این جمع‌های نمایشی علاقه‌مند بودم تا اینکه بعدها برادرم یک گروه تئاتری درست کرد که با هزار بدبختی وارد آن شدم و این شد آغاز فعالیت‌های نمایشی من؛ یعنی چیزی حدود ۱۴-۱۳ سالگی و دوران نوجوانی.

بعد هر دو در مشهد کار تئاتر را ادامه دادید و به تهران آمدید.
داوود نیامد. سال ۱۳۵۱ من دانشکده هنرهای زیبا رشته تئاتر قبول شدم وبه تهران آمدم.
در این فاصله زمانی تا قبولی دانشگاه چه کارهایی کردی.
می‌خواهم بحث اول‌مان را بیشتر ادامه بدهیم؛ این شگفت‌زدگی از جهان را و اینکه فکر می‌کنی آیا چیز دیگری هم هست. در دوره‌ای در مشهد در خیابان عنصری زندگی می‌کردیم. پدرم برای من یک سه چرخه خریده بود که یک سبد هم جلوی آن داشت. من می‌رفتم برای مادرم خرید می‌کردم و خیلی حال می‌کردم. آن زمان کیهان بچه‌ها در می‌آمد که کلی قصه‌های مصور ادامه‌دار داشت از جمله علی بابا و چهل دزد بغداد و سندباد بحری و… که روزهای یکشنبه می‌آمد. من عاشقانه اینها را دوست داشتم. با سه چرخه می‌آمدم به خیابان تهران تا نزدیک‌های جایی که الان به اسم فلکه آب معروف است. نزدیک حرم دم یک دکه روزنامه‌فروشی می‌ایستادم تا مجله بیاید و آن را بخرم. توی راه هم طاقت نمی‌آوردم منزل به منزل می‌ایستادم و می‌خواندم. در خانه هم تا هفته آینده چندین بار آن را می‌بلعیدم. همه آنها را صحافی کرده بودم و تا دوره دانشجویی آن را داشتم اما در دوران دانشجویی چون کله‌ام بوی قرمه‌سبزی می‌داد یکی دوبار همه کتابخانه‌ام، از جمله این مجلات بر باد رفت.
اغلب همنسلان ما در دهه ۳۰ چه در گفت‌وگوهای مکتوب و چه گپ و گفت دوستانه‌ای که داریم از علاقه‌شان به این دست مجلات می‌گویند. آن موقع هر چند سرگرمی‌ها کمتر بود ولی به آن شکل جذاب نبود. الان شاید خیلی‌ها به مطبوعات عشق نورزند اما این دست مجلات روی همنسلان ما خیلی تأثیر گذاشت. همه آدم‌های موفقی که الان همسن و سال تو هستند یکی ازویژگی‌هایشان بلندپروازی است و اینکه قانع نبودند به موقعیتی که در آن قرار گرفتند البته بلندپروازی اصولی و درست. نه مثل جوانان امروز که سن‌شان دورقمی نشده فکر می‌کنندحق‌شان خورده شده است. تو در خاطراتت به لحظه‌ای اشاره می‌کنی که دوست داشتی خیلی از چیزها را کشف کنی و بعدهم همین کشف باعث رشدت شده است.
در دوره نوجوانی، من تابستان‌ها روی پشت‌بام یا در حیاط می‌خوابیدم. ساعت‌ها خوابم نمی‌برد چون آسمان را نگاه می‌کردم و فکر می‌کردم که خدا کجاست و از وحشت گریه‌ام می‌گرفت و بعد خوابم می‌برد.
همین عامل باعث شد که بشدت آدم مذهبی شوم تا رازهای آن طرف را کشف کنم  خب ما خانواده مذهبی هم بودیم ولی من به صورت مشخص رفتم دنبالش و صبح تا شب در مساجد بودم و مرید این و آن شدم تا ببینم این رازها چه هستند. یک دوره‌ای هم به همین دلیل درس طلبگی خواندم.
چطور شد که ادامه ندادی. اگر این روند را ادامه می‌دادی با این روحیه و بلندپروازی که از تو سراغ دارم الان جزو مقامات تراز اول بودی.
من پیش مرحوم سید حسن ابطحی درس می‌خواندم. بالاخره یک روز گفت که فردا روز عمامه‌گذاری توست؛ وقتی شنیدم که فردا روز عمامه‌گذاری‌ام است وحشت کردم و تا صبح نخوابیدم. دعا خواندم. نماز شب ‌خواندم. هر چه دعا بلد بودم خواندم تا از این تردید نجات پیداکنم. بالاخره صبح به این نتیجه رسیدم و دلم قرص شد که لزومی ندارد عمامه بگذارم.  صبح مطمئن شدم رفتم پیش آقای ابطحی و گفتم: حاج آقا اگر اجازه بدهید من عمامه نگذارم. برای اینکه اگر عمامه بگذارم دیگر نمی‌توانم سینما بروم، تئاتر ببینم و بازی هم نمی‌توانم بکنم. موسیقی هم که نمی‌توانم گوش کنم و اصلاً دیوانه می‌شوم. به حرف‌هایم گوش کرد و کمی فکر کرد و گفت: خب نکن، باریکلا، خیلی هم خوب است. با این کلامش یک بار بزرگی از روی دوش من برداشته شد.
برگردیم به دوران دانشجویی و سال ۱۳۵۱ و دانشکده هنرهای زیبا و دمخور شدن با دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد.
وقتی به تهران آمدم از آن آدم‌هایی بودم که کله‌ام بشدت بوی قرمه‌سبزی می‌داد. من در مشهد با دکتر شریعتی دوست بودم؛ یعنی گروه تئاتر ما با ایشان دوست بود. بعد که آقای شریعتی به حسینیه ارشاد آمد، من هم به تهران آمدم و دوباره ایشان را در حسینیه ارشاد می‌دیدم. چپ‌ترین گروه تئاتر آن موقع هم انجمن تئاتر ایران بود که سعید سلطانپور، محسن یلفانی، ناصر رحمانی‌نژاد و… در آن بودند. سعید سلطانپور می‌خواست نمایشنامه «چهره‌های سیمون ماشار» را اجرا کند و من از مشهد نرسیده طراح لباس آن نمایشنامه شدم.
بر اساس چه تجربه‌ای این اعتماد و اطمینان را به تو کردند.
با اتودهایی که به آنها دادم. طرح‌ها را می‌کشیدم. دستم هم خیلی تند بود. کار در دانشکده هنرهای زیبا اجرا شد. همان سالنی که الان به اسم شهید آوینی است. یک نقش کوچولو هم به من دادند. پدر سیمون ماشار که پیرمرد مفلوکی است و فقط یک لحظه دیده می‌شد. سال‌ها بعد در این سالن قرار بود از من قدردانی کنند روی صحنه که رفتم گفتم اجازه بدهید صحنه‌ای را که اولین بار در تهران بازی کردم را برایتان بازسازی کنم. صحنه مربوط به جنگ متفقین بود. یک پمپ بنزین که هواپیماها می‌آیند و می‌روند. یک لحظه هواپیمایی از بالای سرما  رد می‌شود و همه فرار می‌کنند اما من چون پیرمردم و توان فرار ندارم همینطور می‌ایستم و نگاه می‌کنم. هیچ افکت خاصی نداشت اما من فکر کردم که نمی‌شود بروم روی صحنه و هیچ چیز دیگری نباشد. فکر کردم بهتر است وقتی سکوت کامل شد یک سرفه کوچکی بکنم و این فضا را بشکنم. این پیشنهاد را با سلطانپور مطرح کردم و آن را اجرایی کردیم. سال اولی بود که وارد دانشکده هنرهای زیبا شده بودم و می‌دانستم که حمید سمندریان استاد بیان است. مدام می‌رفتم پیش استاد سمندریان که بگویم وقتی می‌خواهم صدایم را زیر کنم و سرفه کنم چه کار باید بکنم که برد بیشتری داشته باشد. خب سؤال احمقانه‌ای بود. حمید سمندریان از پله‌ها می‌رفت بالا دنبالش بودم، می‌آمد پایین دنبالش بودم. پشت در ایستاده بودم که از کلاس که می‌آید بیرون دنبالش کنم.
کار با انجمن تئاتر ایران و رفاقت با امثال سلطانپور که چپ بودند در گرایش‌های مذهبی‌ات هیچ تغییری ایجاد نکرد.
من با دکتر شریعتی خیلی آشنا بودم. در حسینیه ارشاد کار می‌کردم و سال اول محمدعلی نجفی نمایش «سربداران» را اجرا کرد که من پوسترش را کشیدم. انقلابی هم کشیده بودم و خیلی حال می‌کردم؛ یک زمینه سیاه، یک طناب دار که پایین آمده و وسط آن یک لکه خون!
طناب دار و زمینه سیاه و لکه خون و… به اضافه حسینیه ارشاد چه برداشت‌ها که نشود!
بله یعنی اینکه شاه سرنگون است. سال ۵۳ من و سیروس شاملو و عطاءالله روحی که همکلاس بودیم یک گروه تئاتری تشکیل دادیم به اسم  گروه نمایش همشهری. نخستین اجرای‌مان هم استثنا و قاعده برشت بود که در سالن تالار مولوی اجرا کردیم. خیلی شلوغ شد و دانشگاه را به هم ریخت. آن سال‌ها علی رفیعی به ایران آمده بود و تازه استاد ما شده بود. نخستین تئاتری هم که در ایران کار کرد «آنتیگونه» بود که من نقش کرئون را بازی کردم. سال ۵۵ باید فارغ‌التحصیل می‌شدم اما به خاطر اجرای نمایش «آدم آدم است» کار علی رفیعی تزم را عقب انداختم که هنوز دانشجو بمانم و سربازی نروم تا بتوانم در این نمایش کار کنم که آن نمایش هم هرگز اجرا نشد.
چرا. دلیلش چه بود؟ داریوش فرهنگ با گروه پیاده آن را اجرا کرد. پس مشکل متن نداشت.
نه مشکل متن نبود دلیلش را به یاد ندارم. من طراحی صحنه‌های علی رفیعی را دوست دارم. کل نمایشی که رفیعی می‌خواست اجرا کند روی یک تانک می‌گذشت و لوله این تانک تا بالای سر تماشاگران هم می‌رسید. خلاصه این هم نشد تا سال ۵۶ که تمام تب و تاب انقلاب شروع شده بود. آن موقع من و سیروس شاملو تصمیم گرفتیم که کار خیابانی اجرا کنیم. رفتیم تالار مولوی. چون سیستم به هم ریخته بود هر  کسی هرکاری می‌خواست انجام می‌داد. در انبار آکسسوار یک سری خرت و پرت جمع کردیم از جمله یک کلاه گیس زنانه، ماسک، چند تکه پارچه، بلندگو و… که همه اینها داخل کوله پشتی جا می‌شد. با بهروز انسانی که در نمایش«آنتیگونه» کار کرده بودیم یک گروه سه نفره شدیم. در سالن انتظار تئاترشهر دو روز تمرین کردیم. اسم نخستین نمایش‌مان هم «یک روز از زندگی یک افسر عالیرتبه ارتش» بود که همه آن بداهه بود. می‌رفتیم سر چهارراه‌ها نمایش را اجرا می‌کردیم و بعد هم می‌زدیم به چاک. در اجتماعات انقلابی آن روزگار هم اجرا می‌کردیم. برای آنها سؤال می‎شد که اینها چه کسانی هستند. چون ما جزو هیچ گروهی نبودیم. بعد هم که می‌فهمیدند ما جزو گروه آنها نیستیم می‌خواستند درگیر شوند که ما جیم می‌شدیم. بعدتر با بچه‌های مشهد این اجراها را روستا به روستا و منزل به منزل ادامه دادیم حتی در ترکمن صحرا هم اجرا داشتیم.

هزینه سفر را چطور تأمین می‌کردید.
خرج سفر را بین راه در می‌آوردیم. کلاه می‌چرخاندیم. خود مردم به ما شام و ناهار و جای خواب می‌دادند. در یک روستایی نزدیکی‌های سبزوار فهمیدیم که شب عروسی دارند. رفتیم با کدخدا صحبت کردیم که ما تئاتربازی می‌کنیم و اگر دوست دارید می‌توانیم فردا شب برای شما نمایش اجرا کنیم. خیلی هم استقبال کرد و شب را همانجا منزل کدخدا خوابیدیم. از کدخدا راجع به دو خانواده پرسیدیم که معلوم شد با هم اختلافاتی دارند و همین شد موضوع نمایش ما.  بهترین تجربیات زندگی‌ام در بازیگری همین دوران است چون یک تزی وجود دارد که انقلابیون تئاتری می‌گفتند چرا ما از تماشاچی بخواهیم به دیدن ما بیاید ما می‌رویم به دیدن تماشاچی.
این تفکر و نگاه خاستگاه اروپایی دارد و چپ‌های اروپایی همین کار را می‌کردند.
کار سختی هم هست. کسی نیامده که کار شما را تماشا کند اما باید کاری کنی که بایستد و تماشا کند. وسط نمایش می‌خواهد برود، یکی غر می‌زند، یکی می‌آید وسط، بچه‌ای سر و صدا می‌کند، یکی تیکه می‌اندازد و… یک بار یک جاهل آمده بود و می‌خواست نمایش ما را خراب کند اما ما کاری ‌کردیم که مردم فکر کنند این هم جزوی از نمایش است. امثال اینها یکدفعه می‌دیدند در تار عنکبوت نمایش گیر کرده‌اند یا راهشان را می‌کشیدند و می‌رفتند و یا می‌ماندند و بی‌سلاح می‌شدند.
این دوره برای یک بازیگر خیلی کلاس پر باری است که بتواند چنین کارهایی را بکند. آموزش می‌بینی که تماشاگر را سر جایش بنشانی. هنوز هم که هنوز است وقتی روی صحنه هستم از لحظه اول شروع می‌کنم با تماشاگران ارتباط برقرار کردن، به چشم‌هایشان نگاه می‌کنم و بعضی از دیالوگ‌ها را به تماشاچی‌ها می‌گویم. خودشان می‌آیند توی کار و کار را از خودشان می‌دانند. بعضی مواقع از آنها تأیید می‌گیرم بدون اینکه هیچ ربطی داشته باشد.
خب ببین این تعامل و کنش برای عرصه تئاتر است. در سینما هم تو می‌خواهی بخشی از وجود خودت را بگذاری و این براحتی شدنی نیست چون اولاً نمی‌شود بداهه‌سازی کرد و بعد هم دو آدم ایستاده بالای سرت به نام کارگردان و فیلمنامه‌نویس. این وجه بازیگری ات را چگونه در سینما بروز می دهی.
بازیگردانی من  البته کمی فراتر از آنچه معمول است هست یعنی شبیه دراماتورژی تئاتر. دراماتورژ کسی است که سواد تئاتری‌ دارد. خب نمایشنامه‌ها  را خوانده، سبک‌ها را می‌شناسد یک منتقد کامل است. دراماتورژ در کنار کارگردان قرار می‌گیرد تا کمک فکریش باشد  هر زمانی که کار بازیگردانی انجام دادم با چنین نگاهی کار کردم اولین آن هم «آژانس شیشه‌ای» حاتمی‌کیاست که مفصل آن را قبلاً نوشته ام.
خب این تداخل در کار دستیار کارگران یا خود کارگردان تلقین می‌شود؟ بازیگردان اجازه این همه دخالت را دارد؟
دخالت نیست. کمک فکری است. می‌خواهم بگویم این یعنی دراماتورژ.
دراماتورژ این روزها در تئاتر شأنیتی دارد فراتر از نویسنده متن اولیه؛ به بیانی مدیر اصلی متن و نمایش است.
مدیر نیست در واقع در کنار کارگردان است و به کارگردان که هزار تا مشغله فکری دارد کمک می‌کند تا کاری روی زمین نماند. من هم در هر کار که بازیگردان بودم کمک کارگردان  بودم حتی یک دیالوگ و صحنه‌ نظر شخصی من نیست، نظرشخصی بازیگرها هم نیست. همه کار کردیم. ما یک باغ گل به کارگردان نشان می‌دهیم و او می‌آید و چند تایی را که ترجیح می‌هد می‌چیند و یک بخش بزرگی را هم نمی‌خواهد. این یک خلاقیت مدام است.
با توجه به چنین تجربه‌ای هیچوقت وسوسه کارگردانی در سینما و تئاتر به سرت نزد. چون به نظر می‌رسد آنقدر بلدهستی که کارگردانی بکنی و خیلی خوب دربیاید.
یک بار سال‌ها پیش منوچهر شاهسواری به من پیشنهاد داد که فیلمی را کارگردانی کنم. گفت: تو که از فلانی و فلانی بهتری. گفتم آنها کارگردان‌های بزرگی نیستند که من از آنها بهتر باشم.
این قبول نکردن از سر ترس یا نبود اعتماد به نفس است یا تمایل نداشتن؟
قبل‌ترها چندین بار تصمیم گرفتم که کارگردانی تئاتر کنم اما این طرف که می‌نشستم تمام عشق و علاقه‌ام  آن طرف بود. بعد با خودم گفتم مگر مریضی خب پاشو برو آن طرف. رفتم آن طرف و خیالم راحت شد.
در سینما چطور؟ الان خیلی‌ها هم بازیگری می‌کنند و هم کارگردانی حتی رابرت دنیرو هم کارگردانی می‌کند. در سینمای ایران هم همین‌طوراست عطاران کارگردانی می‌کند بازی هم می‌کند یا همین بهروزشعیبی که در آژانس شیشه‌ای هم با تو بازی کرد و اتفاقاً الان کارگردان خوبی هم هست.
نه. ببین باید کرم‌اش به جانت بیفتد یا اینکه بهتر بگویم باید حامله بشوی. وقتی حامله شدی باید زایمان کنی، سالم هم بزایی و بالاخره بچه را بزرگ کنی. هنوز برای کارگردانی حامله نشده‌ام.
شاید یک دلیل دیگر داشته باشد. تو ذووجهینی و در عرصه‌های دیگر هنر به غیر تئاتر و سینما از جمله عکاسی، مجسمه‌سازی،نقاشی، طراحی صحنه و… کارکرده‌ای و آنقدر ارضا می‌شوی که نخواهی کارگردانی را تجربه کنی. با وجود اینکه الان سینمای ما سینمای کارگردان سالار است تو با این پشتوانه‌ها آنقدر اقناع می‌شوی که نیاز نیست بگویی من کارگردان هم هستم.
آخر در تمام زندگی‌ام نخواسته‌ام به بقیه ثابت کنم که من چه هستم. من بازیگوشی‌ها و کشفیات خودم را ارضا می‌کردم و هنوز هم همان‌ بازیگوشی‌ها را دنبال می‌کنم. اگر آدم آن شکلی بودم این کارها را نمی‌کردم. همین که سعی می‌کنم در هر فیلمی نقشی را بازی کنم که تا حالا کار نکرده‌ام پاسخ به همین کشفیات است. در دوران «شلیک نهایی» با نقش جمشید جعلی شهرتی کسب کردم که حتی مدل موها و لباس‌ام هم مشهور و مد شد. حدود ۸ فیلم در همان سال به من پیشنهاد شد که می‌خواستند جمشید باشم. با همان تیپ و همان مدل مو. اما من موهایم را از ته زدم و گفتم نوکر موهایم نیستم. خب بی‌کارماندم و تماشاگرم را از دست دادم اماوقتی تماشاگر یک کار موفق از من می‌بیند دوست دارد دوباره شبیه این موفقیت را ببیند و من آن‌قدر روی این اصل ماندم که بالاخره تماشاگر قبول کرد.

یعنی واقعاً در کارهایت دو فیلم شبیه به هم نداری؟
چرا دارم. سعی‌ام بر این بوده که کار تکراری نکنم.
در سینمای محافظه‌کار ما همیشه رسم بر این بوده است که به تیپ‌های ثابت یا سیماچه ثابت بیشتر توجه می‌شد اما درسینمای غیرمتعارف که نمونه متعالی‌اش در سینمای ایران بهروز وثوقی است قضیه برعکس است. بهروز حاضر می‌شد موهایش را بزند و ریش بگذارد تا بشود زارممد، داش آکل، رضا موتوری و… در حالی که نه فردین و نه ایرج قادری هیچکدام این کار را نمی‌کردند برای اینکه می‌ترسیدند دست به ترکیب‌شان بخورد و تماشاگر پس بزند.
ملک مطیعی هم این کار را کرده است با وجود اینکه استار بود نقش دو بازی کرد، نقش فوکول کراواتی بازی کرد، نقش غلام ژاندارم بازی کرد،کلاه مخملی و… در واقع پیشکسوت بهروز، ناصر است. ببین این طوری تماشاگرت را از دست می‌دهی. ولی در مداومت آن را به دست می‌آوری. اینکه می‌گویی درست است خیلی‌ها به دنبال سیماچه یا پرسونا هستند و بازیگری مثل من که پرسونای خودش را مرتب می‌شکند قاعدتاً به درد نقش اول نمی‌خورد چون نقش اول همیشه آن سیماچه‌ها هستند. یک بار برای شهرام جعفری‌نژاد در صنعت سینما یک مقاله نوشتم به اسم «در ستایش نقش مکمل» چون نقش مکمل بازیگرتر است تا نقش اول. چرا که موتور قصه را نقش مکمل می‌چرخاند. مثلاً بتمن زیاد هم بازیگر نباشد مهم نیست ژوکر باید بازیگر خوبی باشد.
اصلاً این یک اصل کلاسیک هم هست که می‌گوید اگر می‌خواهی قهرمانت محبوب شود سعی کن وردست یا ضد قهرمانت را تقویت کنی.
خب نقش ضد قهرمان بازیگر لازم دارد! من می‌گویم بازیگرها سه دسته هستند یک دسته تک‌نقش هستند تعدادی بسیار نقش یا چند نقش‌اند و برخی هم همه نقش‌اند. همه نقش‌ها پرسونا ندارند مثلاً کوین اسپیسی،دانیل دی‌لوئیس  مریل استریپ، و…..
در پیش گرفتن چنین روندی با یک تصمیم شدنی نیست یک اراده درونی می‌خواهد که قید خیلی چیزها را بزنی تا جاودانه شوی.
الان مارلون براندو جاودانه است اما (همه نقش) نبود. مارلون براندو چند نقش است. برای اینکه نتوانست به جز شورشی نقش دیگری را بازی کند چون غریزه‌اش شورشی بود. این بازیگرها در قید غریزه هستند ولی بازیگر همه نقش پایش را از غریزه فراتر گذاشته است و به وادی عقل و مفاهیم مجرد وچالش‌های فکری و…رفته است.
اینها همان دسته بازیگرانی هستند که من می‌توانم اسمش رابگذارم بازیگرهای با سواد و با فرهنگ‏‏ و چیز فهم. چون مارلون براندو آدم با سوادی نبود و تا آخر عمرش هم هیچ تلاشی برای متحول شدن نکرد. ولی آل پاچینو آدم با سوادی است. تئاتری هم هست. کتاب هم خوانده. ولی همچنان در سینما پرسونا دارد. یا پلیس است یا گنگستر.
بله.  درست برعکس مریل استریپ عمل کرده است. آل‌پاچینو با نقش‌های متفاوت شروع کرد و در ادامه پرسونا پیدا کرد و نتوانست از زندان غریزه خارج شود. سالیان سال است که یا پلیس است یا گنگستر. پلیس یا گنگستری که نظام را قبول ندارد و بر علیه نظام است.
خب کلینت ایستوود هم همین طور است نقش هری خبیث را بازی می‌کرد ولی یک جایی متحول شد. می‌خواهم بگویم این حکم‌هایی که تو می‌دهی و خیلی هم درست است حکم‌های قطعی نیستند.
اصلاً در جهان هیچ قطعیتی وجود ندارد و هیچ‌ چیز قطعی نیست و هنر از هر پدیده‌ای دور تر از قطعیت است.
صحبت‌هایمان طولانی شد اگر مایل باشی در پایان راجع به بخشی از صحبت‌هایت که به بعد موکول کردیم صحبت کنیم. راجع به تفاوت نسل دهه هفتاد با نسل‌های گذشته تا ابهامی نماند که به قول تو این تصور ایجاد شود که ما با آنها سر جنگ داریم.
من فکر می‌کنم دهه هفتادی‌ها به بعد کلاً با نسل‌های قبل که ما و دهه شصتی‌ها باشیم متفاوت هستند. یعنی یک جنس دیگر هستند.
پسرت هم دهه هفتادی است.
متولد ۶۹ است ولی  ساختار ذهنی‌اش دهه شصتی است. به اعتقاد من دهه شصتی‌ها هنوز آرمانخواه هستند. آرمانخواهی به‌همان شکل انقلابی. همان شکلی که دنیا را به شکلی که هست و شکلی که باید باشد تقسیم می‌کند. همان شکلی که وقایع بیشتر در ذهن ما واقعی است تا روی  زمین! دهه هفتادی‌ها آرمانخواه نیستند. حالا فرق اساسی شان با ما چیست؟ مایی که انقلابی و آرمانخواه بودیم می‌گفتیم برای اصلاح جهان و برقراری عدالت، باید انقلاب کنیم  که مردم همه خانه داشته باشند، تفریح و کار داشته باشند، آینده داشته باشند، رفاه نسبی داشته باشند و فاصله طبقاتی اینقدر زیاد نباشد.  اما دهه هفتادی‌ها می‌گویند من اینها را همین حالا می‌خواهم. چرا باید انقلاب کنم؟ رفاه و زندگی و تفریح را حالا می‌خواهم. بدون دردسر هم می‌خواهم. چون حق من است چون مملکت من است. چون مسئولین وجودشان برای همین است.  به همین دلیل معتقدم دهه هفتاد است که این کشور را خواهد ساخت. دهه شصتی‌ها با ما هستند، به ما وصل هستند.
پرویز شهبازی هم در دو فیلم «دربند» و «مالاریا» به این نسل پرداخته است؛ نسلی که نمی‌خواهم بگویم روزمره زندگی می‌کنند ولی آرمان‌هایشان در این است که به قول تو رفاه و آسایش بخواهند.
دهه هفتادی معتقد است آرمان باید اینجا و اکنون اجرا شود. نه اینکه در آینده! نسل ما وقوع آرمان را در آینده می‌دید! به همین دلیل از خود می‌گذشت برای آیندگان! اما هفتادی می‌گوید: من زندگی را همین حالا می‌خواهم، کار را همین حالا می‌خواهم. آن وقت هر کسی که مسئول باشد چه چپ و چه راست فرق نمی‌کند باید به این درخواست‌ها پاسخ دهد.
در نتیجه توپ در زمین مسئولان است. ما می‌گفتیم بذار مملکت درست شود. بذار روی پای خودمان بایستیم. بذار وابستگی‌ها را قطع کنیم. در آینده همه چیز درست خواهد شد! ولی این نسل می‌گوید اگر کوشش کنیم که حالا و اکنون کار داشته باشیم، کوشش کنیم که این جا و اکنون در رفاه نسبی باشیم؛ وابستگی‌ها خود به خود قطع می‌شود. چون روی پای خودمان ایستاده‌ایم!
با این نظریه تو من می‌توانم به دهه هفتادی‌ها بگویم هیچ کس تا به حال از شما این‌گونه دفاع نکرده است؛ اما ماها با وجود این واقعیت‌ها دائم نسل جوان را با خودمان مقایسه می‌کنیم.
این دیدگاه را من با نگاه کردن به زندگی پسرم پیدا کردم. همسرم و من از بچگی سعی کردیم به او زور نگوییم. سعی کردیم بگذاریم خودش انتخاب کند. از دور  مواظب و مراقبش بودیم و کوشش کردیم خودش انتخاب کند.
تفاوت ما با پدرانمان اگر یک نسل بود تفاوت با بچه‌هایمان ده‌ نسل شده است.
بله. در دوره ما تغییر نسل ۳۰ سال به ۳۰ سال بود. الان ۵ سال به ۵ سال شده است و شاید کمتر.