پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

رضا میرکریمی به‌عنوان یک فیلمساز پیشکسوت به سینمای اجتماعی و معناگرا می‌پردازد و این روزها از برخی فعالیت‌هایش کناره گرفته است و نسبت به مدیریت فرهنگی انتقاد دارد، او معتقد است تعداد زیادی نهاد با مأموریت‌های مشابه فرهنگی تأسیس شده که کاربردی ندارند.

به گزارش سینماسینما، متاسفانه برون‌داد زیست‌بومی که این روزها بر سینما حاکم شده است تنها متمرکز بر چرخه اقتصادی و تولید فیلم‌های مختص به گیشه است، دور باطلی که به‌مرور اثری از سینمای معناگرا و فیلم‌ساز مستقل باقی نخواهد گذاشت. فیلمسازانی مانند رضا میرکریمی که تولید آثاری چون «زیر نور ماه»، «خیلی دور، خیلی نزدیک»، «به همین سادگی»، «یه حبه قند»، «دختر» و «قصر شیرین» را در کارنامه خود دارد به‌مرور از چرخه تولید کنار می‌روند و تولید در سینما تنها به فیلم‌های ارگانی و گیشه‌ای محدود می‌شود.

میرکریمی بعد از اینکه مدیریت جشنواره جهانی فجر را رها کرد، خانه‌نشین شد و در این سالها مشغول مطالعه و آماده‌سازی یک پروژه تاریخی است، به‌گفته خودش زیست‌بومی که در شرایط فعلی ایجاد شده است نتیجه‌ای غیر از خانه‌نشینی فیلم‌سازان دغدغه‌مند ندارد، با او درباره شرایط فعلی اکران، حکمرانی فرهنگی و فیلم «نگهبان شب» گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید:

-مدتی است که خیلی خبری از شما نیست و کمتر در رسانه‌ها و فعالیت‌های سینمایی دیده می‌شوید؟!

راستش بعد از فعالیت در جشنواره جهانی فیلم فجر و از بین رفتن تمام زحماتی که برای این جشنواره انجام دادیم خسته شده بودم و ترجیح دادم دیگر سرم به کار خودم باشد و کمتر در فعالیت های جمعی حضور داشته باشم.

خودت از نزدیک در جریان کار ما بودی. یک تیم حرفه‌ای از بهترین‌ها در امور بین‌الملل فیلم را دور هم جمع کرده بودم. ما با افق مرجع سازی این رویداد ریشه‌دار بعنوان مهم‌ترین جشنواره غرب آسیا، تازه به نقاط خوبی رسیده‌بودیم، جشنواره‌های پر خرجی مثل دبی در رقابت کم آوردند و تعطیل شدند، قصد داشتیم بخشی را به جشنواره اضافه کنیم که در آن تمام فیلم‌های مهمی که در جشنواره‌های عمدتا غربی به دلیل مغایرت با معیارها و سیاست‌های استراتژیک خود پخش نمی‌کردند پذیرا باشیم. مطمئن بودیم بعد از سه سال این بخش یکی از پربیننده‌ترین وجذاب‌ترین بخش‌های جشنواره خواهد شد. چرا که انحصارگرایی در جشنواره‌های جهانی به شدت زیاد شده و آثاری که منشور نه چندان پنهان آنها را رعایت نکنند علنا راه دیده شدن به روی‌شان بسته می‌شود.

البته از روز اول هم که این مسئولیت را پذیرفتم حدس می‌زدم مستقل عمل کردن هزینه زیادی خواهد داشت. انتظار پاداش نداشتم و تهمت و بد و بیراه هم کم نشنیدم و دست آخر هم خود وزارت ارشاد که صاحب اصلی جشنواره بود تحت تاثیر محافلی در پشتیبانی از جشنواره بدقلقی و کارشکنی می‌کرد. نهایتا وقتی با جماعتی مواجه می‌شوی که درک درستی از دیپلماسی فرهنگی و رابطه‌اش با امنیت ملی ندارند، ترجیح می‌دهی کنار بکشی و ساکت باشی. خلاصه احساس کردم نباید عمرم را صرف چیزی می‌کردم که می‌توان یک شبه خرابش کرد. در این چهار سال البته بیکار نبودم مطالعه کردم و یک فیلم ساختم، دوره‌های آموزشی داشتم و تحقیق و نگارش یک فیلمنامه سخت را هم به اتمام رساندم.

-ماجرای گلایه‌تان به اکران بد فیلم‌ نگهبان ‌شب چی بود؟!

خودتان می‌دانید من معمولاً از حاشیه‌سازی فرار می‌کنم. بعد از مدت‌ها و به بهانه اکران فیلمم یک پست کوتاه در صفحه‌ام گذاشتم و گلایه‌ای کوچک نسبت به نحوه اکران فیلم داشتم؛ آنهم به این دلیل که سانس‌های بسیار بدی برای فیلم در نظر گرفته شده. مثلاً ساعت ۱۲ ظهر در آبادان چه کسی به سینما می‌رود که فیلم من را ببیند؟! حالا با لشکر سایبری‌شان شروع کردند به حمله که، بهتر نیست به جای این اعتراض‌ها بروی فیلمسازی یاد بگیری تا شاید فیلم‌های تو هم بفروشد؟!

–تمام این مصادیقی که فرمودید خبر از شکل‌گیری یک زیست‌بوم ناقص در سینما می‌دهد که به واسطه فقدان نگاه جامع بر این چرخه و تمرکز اقتصادی بر تولیدات در عمل فیلمساز مستقل و دغدغه‌مند از گردونه آن حذف می‌شود. کار کمدی ساخته می‌شود، سرمایه‌گذار از موفقیت آن مطلع می‌شود و دوباره به سمت تولید کار کمدی می‌رود. در نتیجه بخش خصوصی به ندرت سمت تولید اثر دیگری می‌رود. نهادها هم که تولید فیلم را محدود به یک عده خاص کرده‌اند. به نظر شما این زیست‌بوم ناقصی که شکل گرفته محصول چیست؟

برای پاسخ به این سوال باید از انتها به موضوع نگاه کرد و در واقع نتیجه کار را دید و بعد به عقب بازگشت. نتیجه کار و نقطه پایانی هم اکران است. آیا سیاست عرضه و تقاضا که مسئولان روی آن تاکید می‌کنند پاسخگوی نیازهای فرهنگی کشور است؟ آیا این رهاسازی که اتفاق افتاده یک رهاسازی عاقلانه‌است؟ و آیا اصولاً در هیچ کجای دنیا چنین کاری می‌کنند؟ اگر ظاهر عرضه و تقاضا در سینمای هالیوود وجود دارد در باطن هم همین است؟ هیچ استراتژی یا قوانین نانوشته و نگاه بلند مدتی وجود ندارد؟ اگر اینگونه فکر می‌کنیم که عرصه فرهنگ، عرصه عرضه و تقاضای اقتصادی است، بسیار خام‌اندیشانه‌ نگاه کرده‌ایم. بله عرضه و تقاضا وجود دارد اما مولفه‌هایی که بر این مکانیسم اثر می‌گذارد بیشتر از این حرف‌هاست.

آن‌چیزی که امروز در اکران اتفاق می‌افتد حاصل یک نگاه کلان فرهنگی تک‌بعدی و به عبارتی ناقص است که فقط مربوط به این دولت و آن دولت نیست. خوشبختانه یا بدبختانه در بی‌اعتنایی به نقش کلیدی فرهنگ در حل مسایل کلان کشور، دولت‌های با گرایش چپ یا راست خیلی با هم تفاوتی ندارند.

بی‌انصافانه است که فقط به اکران ایراد بگیریم. نقص را باید در برج دیده‌بانی عرصه فرهنگ که به آن حکمرانی فرهنگی می‌گوییم جستجو کرد. به یاد دارم در اواسط دهه هشتاد در مصاحبه‌هایم این روزها را پیش‌بینی کرده بودم. نه من، بلکه خیلی از سینماگران شبیه من نگرانی‌شان را از آینده نا‌معلوم سینمای فرهنگی و متفکر هشدار داده بودند.

وقتی مدیر فرهنگی ما وزن نگاه امنیتی‌اش غلبه دارد بر نگاه فرهنگی‌، طبیعی است که به این شرایط بغرنج برسیم. حالا چرا این اتفاق افتاد، باید به یک پیشینه رفتاری در عرصه فیلمسازی برگردیم. فیلمسازان در دهه شصت و دهه هفتاد با حمایت سیاستمداران رشد کردند و همه در این چرخه سعه صدر داشتند، اما به مرور زمان دیگر آن فیلمسازان سابق نبودند. این فیلمسازان، جوانان بالغی شده بودند که دیگر حرف پدرشان را هم گوش نمی‌کردند و حالا حرفهای تازه‌ای می‌زنند که البته این شرایط حاصل تمام اتفاقاتی است که در کشور افتاده‌است و همه بر هم تاثیرگذار است. در این شرایط به مرور سیاستمداران فرهنگی‌ای انتخاب شدند که بیش از اتکا بر سعه‌صدر، اعتماد به نفس فرهنگ و کار دراز مدت در این عرصه، نگاه امنیتی شان را افزایش دادند.

البته لازم است یک نکته را در اینجا بیان کنم که کلمه امنیتی به معنای درستش مظلوم واقع نشود. اتفاقا یک نیروی امنیتی اصیل کسی است که به تعریف وسیع‌تر و جامع‌تری از امنیت ملی توجه دارد. این آدم اتفاقا آدم بلندنظری است چرا که تعلیم دیده تا به افق‌های بلندتری نگاه کند و نسبت به مسائل کوچک و کم تأثیر اغماض ‌کند تا ضمن بالا بودن ظرفیت تحمل و روحیه نقدپذیری، جامعه را برای مواجهه غیر احساسی و منطقی در بزنگاه‌های محتمل واکسینه کند. اما اگر این وظیفه را در حد یک آتش‌نشان تقلیل دهیم که توقعی حداقلی است. در این صورت همیشه درحال آماده باش برای شرایطی حساس است و فقط به این فکر می‌کند که شبش را به سلامت صبح کند و طبعاً دیگر نمی‌تواند آینده دورتری را ببیند؛ تفسیرش از امنیت ملی هم مخدوش و محدود می‌شود.

در این نگاه نازل امنیتی به حوزه فرهنگ به خاطر عدم استغنا و اعتماد به نفس لازم ترجیح بر این است که اولاً سری که درد نمی کند دستمال نبندند و اگر هم درد گرفت به جای درمان با مسکن بر طرف کنند. نگاهی که می‌خواهد تنها دستاورد کوتاه‌مدتی برای مثلاً جناح خودش فراهم کند عملاً درمان را به تاخیر می‌اندازد و درد را مزمن می‌کند. معمولاً وقتی این جور نگاه وارد حوزه فرهنگ می‌شود با انحرافاتی مثل ابتذال که می‌تواند ریشه فرهنگ را بخشکاند، کنار می‌آید. چرا که این مسائل در کوتاه مدت دردسری درست نمی‌کند.

– اگر امکان دارد برای این موضوع مثالی بزنید، چون به‌نظر می‌رسد فرآیند سلیقه‌سازی از سالها قبل آغاز شد و در نهایت تغییر ذائقه در جامعه امروز شکل گرفته است.

به عنوان مثال در دهه هشتاد سینماگرانی هشدار دادند که سر و کله ابتذال در حال پیدا شدن است. اما نگاه کوتاه مدت و صرفاً امنیتی مدیران آن زمان نگران ابتذال نبود. در واقع نگران اقتصاد بازار که بخواهد سودجویانه از فرهنگ عمومی ارتزاق کند یا سلیقه و ذائقه عمومی را نازل کند هم نبود. از زاویه این نگاه مدیریتی تولید فیلمهایی که مورد بحث ماست شاید یک حواس‌پرتی خوب هم باشد تا برخی ضعف‌ها دیده نشود.

من فکر می‌کنم به همین دلیل از جایی به بعد نگاه به فرهنگ دچار نوعی روزمرگی شد. از همان موقع ما می‌دانستیم سیاستی که بخواهد تشخص طبقه متوسط را به بهانه نگاه نازل امنیتی از او بگیرد، در دراز مدت به ضد خودش تبدیل خواهد شد. چون همین طبقه متوسط هستند که فرهنگ را بازتولید و نگه می‌دارند. جامعه‌شناس نیستم ولی با درک حداقلی‌ام می‌گویم. درست است که طبقه متوسط ایرانی عمر تاریخی بلندی ندارد و در برخی برهه‌ها هم به عنوان مترجم حرف‌های طبقه پایین در مقابل حاکمیت، کم تجربه رفتار کرده است، ولی نمی‌شود از ظرفیت و نقش متعادل کننده‌اش در تنظیم رابطه حاکمیت و طبقه پایین براحتی عبور کرد. به معنای عامیانه فرهنگ یعنی «چسب» و طبقه متوسط بعنوان حافظان مهم هویت فرهنگی جامعه می‌توانند نقش پر کردن فاصله‌های خالی طبقات بالا و پایین را پر کنند. دوقطبی‌سازی‌های فرمایشی و بدون زمینه تاریخی، چه در حوزه فرهنگ و چه در میان طبقات اصلی جامعه امری ضد فرهنگی است که یکپارچگی و چسبندگی هویتی را نشانه می گیرد.

سال‌ها قبل در یک مصاحبه گفتم که باید نگاه تزئینی و صله دادن به فرهنگ جمع شود. کاش نوعی شعور عمومی ایجاد شود که بدانیم بسیاری از مشکلات و هزینه‌سازی‌هایمان در حوزه‌های مختلف ریشه در کم‌کاری‌های فرهنگی دارد. با این فهم شاید بسیاری از مشکلات از بین می‌رود و منجر به همگرایی بشود.

اما متاسفانه فرهنگ و هنر بیشتر در حاشیه قرار گرفته است به عنوان یک موضوع ویترینی به آن نگاه شده که مثلاً رئیس جمهور یک دورهمی با هنرمندان برگزار کند و یا رهنمود و صله‌ای به آنها داده شود، که البته معمولاً فقط رهنمود است. اگر هنر به‌عنوان یک سنسور غیررسمی و حقیقت‌یاب درون اجتماع، به‌رسمیت گرفته می‌شد به‌احتمال قوی هزینه‌‌های حکمرانی کاهش پیدا می‌کرد.

من حدود ۲۵ سال پیش فیلم «زیر نور ماه» را ساختم و بعد از اتفاقات مهر و آبان سال گذشته خیلی‌ها از من خواستند بخشی از فیلم را برای تولید محتوای فضای مجازی استفاده کنند، اما من به‌عنوان یک هنرمند معتقد بودم وظیفه من این است که نگذارم کار به دعوا برسد نه اینکه خودم وارد دعوا بشوم. برای همین وارد این موضوع نشدم که بگویم مثلاً من در ۲۵ سال پیش در این بخش فیلمم چنین حرفی زده‌ام و به موضوع حجاب به‌عنوان چالشی ناگزیر و پیشِ‌رو پرداخته‌ام، یا مثلاً در مورد بحران‌های مزمن زن خانه‌دار در کلان‌شهرها و یا فاصله بین‌نسلی پدرها و دخترها، فیلم ساخته‌ام، و یا فیلم دیگری که به اختلاف نگاه ظاهرگرایانه و کلاسیک به دین و چالش‌های امروزی‌اش می‌پردازد، اما این مسائل هیچ‌وقت در زمان خودش به‌دلیل همان نگاه کوتاه‌بینانه به فرهنگ، به‌عنوان هشداری برای آینده جدی گرفته نشدند.

من اینجا تنها از خودم مثال زدم در صورتی که بسیاری دیگر از فیلمسازان هم در زمان خودشان حرف‌های مختلفی را بیان کرده‌اند و اینها همه پیش‌بینی‌هایی بود در زمان خودشان که به آنها توجه نشد. حتی فیلم‌های کمدی که در نگاه اول به نظر می‌رسد به لحاظ محتوایی قابلیت مطالعه جامعه شناسانه ندارند، حاوی هشدارهای جدی هستند. این فیلم‌ها معمولاً برای ایجاد یک موقعیت کمدی دست روی پارادوکس‌های جامعه می‌گذارند. تمام اینها برای حکمران نشانه است و با دیدن آنها باید بداند ممکن است یک روزی از دل این پارادوکس‌ها آتشفشانی فوران کند. الان مردم به این موضوعات می‌خندند و ممکن است چند وقت دیگر برایشان خنده‌دار نباشد.

بدون کار فرهنگی سنجیده و فراگیر، هزینه‌های حکمرانی به شدت افزایش می‌یابد. فرض کنید بهترین قوانین در حوزه کار و معیشت را در کشور تصویب کنیم؛ اما فرهنگِ کار اینگونه نباشد که من نفعم را در کار برای دیگری ببینم و این خودخواهی عمومی و طمع لجام گسیخته که آدمها را تبدیل به افرادی کرده که تنها به دنبال منافع خودشان هستند به همین شکل باقی بماند. درنتیجه هیچکدام از این قوانین یا اجرایی نخواهند شد و یا هزینه اجرایش به منافع‌شان نخواهد چربید.

–اگر موافق باشید یک مقدار روی همین بحث بمانیم، فکر می‌کنم مشخصاً اگر بخواهیم یک جور مشابهت‌یابی کنیم درباره نسبتی که میان اتمسفری که بر فضای برخی مدارس و دهه هشتادی‌ها در محیط اجتماع و فضای مجازی در سال گذشته حاکم شد با آنچه خمیرمایه فیلم دختر را تشکیل می‌داد، می‌شود گفت که هشدارهایی درباره یک شکاف بین نسلی که امروز تعبیر «ترومای بین نسلی» شاید برای آن دقیق‌تر باشد، در جامعه ایرانی احساس می‌شود. نشانه‌های آن در قالب تضاد یا حداقل‌ تناقض‌های شناختی و هویتی در سطوح مختلف یعنی از خانواده‌ها و معلمان تا حتی نسبت حکمرانان با نسل جدید دیده می‌شود. شما در «دختر» انذارهایی نسبت به این واقعه دادید آن هم زمانی که ماجرا تا این حد بروز حاد پیدا نکرده بود. اکنون همه از صورت مسأله آگاهند اما ابهامات زیادی برای چگونگی مواجهه با این پدیده وجود دارد. نظر شما چیست؟ طبیعتاً درباره این موضوع تأملاتی داشته‌اید، علاقمندم ناظر به همین سطوحی که عرض شد، به ویژه در چگونگی نوع صحیح مواجهه حاکمیت با این مسأله نظرات شما را بشنوم.

واقع‌بینانه بخواهیم نگاه کنیم بسیاری از تصمیم‌گیران و سیاست ورزان فرهنگی کشور از کار فرهنگی صرفاً تلقی تبلیغاتی دارند. نگاه تبلیغاتی یعنی توقعی حداقلی و زودبازده. البته تشخیص کارشناسانه این موضوع دانش می‌خواهد و کمی سخت است. مثلاً ما می‌دانیم مرزهای جغرافیایی و سیاسی‌مان کجاست و این به ما می‌گوید که برای حفاظت از آنها باید کجا نگهبانی بدهیم. ولی آیا درباره مرزهای فرهنگی هم همینطور واضح است؟ با کلمات مبهمی مثل فرهنگ شرقی، دینی و یا سنتی نمی‌شود تعریف دقیقی از موقعیت حقیقی که در آن قرار داریم ارائه بدهیم. مرزهای واقعی ما با جهان غرب کجاست؟ آیا ما خواسته یا ناخواسته در قلمرو فرهنگی غرب زندگی نمی‌کنیم؟

بگذارید مثالی بزنم، رسانه‌ای عمومی مثل تلویزیون برای پر کردن بخش عمده‌ای از جدول پخش خود ناگزیر از استفاده از محصولات فرهنگی خارجی است و اجتناب از این امر حتی برای کشورهایی مثل کره شمالی هم غیرممکن است. تلویزیون خودمان هم بعد از انقلاب به عنوان رسانه عمومی بلامنازع دهه‌های شصت و هفتاد، در نگاهی ناگزیر و لازم، ولی سطحی و منفعل، مطابق اهداف فرهنگی جایگزین شده، اقدام به حذف صحنه‌های نامطلوب فرهنگی از فیلم‌ها و سریال‌های خارجی کرد و در بعضی موارد با تغییر دوبله قصه‌ها را هم به خیال خود با هنجارهای متعارف جامعه همسو می‌کرد. غافل از اینکه فرهنگ پشت این فیلم‌ها و سریال‌ها و کارتون‌ها که نسل بعد از انقلاب با آنها بزرگ شدند حذف شدنی نبود و کودک و نوجوان ما بتدریج که رشد می‌کرد و تفاوت‌ها و تضادهای آشکاری را در روبنای جامعه خود از یک طرف و بن مایه تربیت یافته از طریق رسانه‌ای مثل تلویزیون از طرف دیگر می‌دید و دچار تردیدهای هویتی می‌شد، البته حتی لازم نبود با جامعه مقایسه کند. آثار خارجی پخش شده در تلویزیون و محصولات فرهنگی تولید داخل، حداقل به لحاظ شکلی در دو جهان کاملا متناقض سیر می‌کردند که غیر قابل هضم برای یک نوجوان بود.

تازه این تا وقتی بود که تلویزیون خودمان حاکم بلاشک خانه‌ها بود، حالا که دیگر ماهواره و اینترنت هم همه مرزهای فرهنگی را در جامعه کاملاً جابجا کرده است.

 شما نمی‌توانید از نوجوان‌تان که پای کارتون‌ها و فیلم‌های خارجی نشسته و با قهرمانانش همذات‌پنداری کرده و از آنها درس اخلاق و فداکاری و نوع دوستی آموخته، بخواهید نوع پوشش یا سبک زندگی دیگری را اختیار کند. این کار با پند و نصیحت و بیلبورد و تیزر و سخنرانی سر صف مدرسه هم جواب نمی‌دهد.

 از حرف‌های من این استنباط نشود که طرفدار این هستم که باید دور خودمان حصار بکشیم. حتی اگر راه حل در ذهن بعضی‌ها این باشد، راهکار عملی برای آن وجود ندارد. صرف اینکه بگوییم راه حل‌های ایجابی و تبیینی و اقناعی چاره کار است کافی نیست. کار فرهنگی وقتی تاثیر‌گذار است که ایده‌آل‌ها با عرف جامعه فاصله‌ای معقول داشته باشند. این بحث البته سر درازی دارد و کار من هم نیست، آدم خبره می‌خواهد ولی شاید به خلاصه بتوانم بگویم جذب حداکثری با مطالبات حداکثری بدست نخواهد آمد.

– یک وجه دیگر اتفاقات سال گذشته، کنار مسأله نسل جدید، موضوعات مربوط به حوزه زنان بود. ورای مسأله حجاب که درباره آن حرف‌هایی زده شد اما هنوز با نوعی مشکل گفتگوی عمیق و حقیقی درباره خود آن هم مواجه هستیم، بنظر می‌رسد مسائل اصلی حوزه زنان به لایه‌های معرفتی و هویتی جدیدی وارد شده است. به تعبیری با یک زن اجتماعی جدید در جامعه ایران مواجه هستیم که اتفاقاً محصول تجربه زیسته و پرورش داده شده پس از انقلاب است اما برخی سنت‌های جامعه ایرانی درباره آنان هنوز روزآمد نشده است. در «به همین سادگی» وجوهی از عدم شناخت نسبت به لطافت‌های وجودی ایشان که منجر به سطحی از ظلم یا حداقل ناملایمتی به زنان در داخل خانه می‌شد را به تصویر کشیدید. اما بنظر می‌رسد بخش بزرگی از جامعه مردانه و حتی زنانه ایران هنوز با یک جهل بزرگ در روبرو شدن با این زن جدید ایرانی همراه است. زنی که به جهت پرورانده شدن در محیط دانشگاهی، خانوادگی و اجتماعی از تجربیات مدنی ارزشمندی برخوردار شده است و تمایل به بروز و ظهور اجتماعی دارد اما تحدیدهای برخی نقش‌های سنتی و عدم همراهی همسر و سایر اعضای خانواده با او در تقسیم این نقش‌ها، موجب شده که یا از این خواسته‌های اجتماعی خود دست می‌کشد و به اصطلاح ایثار می‌کند یا بی‌اعتنا به خانواده و نقش‌های همسری و مادری خود عمل می‌کند و مسیر «تنهایی» یا بی‌فرزندی را پی می‌گیرد یا برخلاف تمایلات خود و با وجود همه کاستی‌ها به نهادهای مدرن همچون مهدکودک، خانه سالمندان و … متوسل می‌شود تا فراغت زمانی پیدا کرده و به خواسته های خود برسد در حالی که حتی درونیات ایشان هم چالش‌ها و تناقض‌های آزاردهنده‌ای را در درون وجودشان برای خود ایشان شکل می‌دهد و نشان می‌دهد که زن ایرانی نمی‌تواند «بی‌تفاوتی» را پیش بگیرد. درباره این موضوع و این هویت جدید در میان زنان ایرانی جمع‌بندی دارید؟ زن یونیفورم پوش کارمند با این مسائل به شدت درگیر شده است. ناظر به همان نقش مسئولیت فرهنگی و سنسورهای حقیقت‌یابی که اشاره کردید، فکر می کنید با بالا آمدن موضوعات هویتی و معرفتی زنان، حاکمیت باید چه رویه‌ای را در درک و تعامل با این هویت جدید پی بگیرد؟

خب، سؤال سختی است. البته بخش مهمی از پاسخ در لابلای سوال وجود داشت. جالب است بدانید هم به همین سادگی و هم دختر بیش از اینکه حاصل درک من از اوضاع آن زمان و نگرانی‌هایم نسبت به آینده پیشِ‌رو باشد، ریشه در احساسات و نگرانی‌های واقعی من به‌عنوان یک همسر و یا یک پدر داشت. چگونگی مقاومت در برابر هجوم فرهنگ ناآشنا و غریبی که به‌تدریج روابط سنتی خانوادگی‌ام را متأثر می‌کرد، چالشی بزرگ بود و مشاهده طوفان سهمگین ولی به‌ظاهر خاموشی که مهارت‌های زیستی من را برای ایجاد تعادل در رابطه با همسر و دخترم روز به روز کم‌رنگ‌تر و ناکارآمد‌تر می‌کرد، اضطراب‌آور بود. وقتی کار سخت می‌شود که می‌بینی و می‌فهمی میان حکمرانان فرهنگی کشور درک عمیق و بلندی از این ناهماهنگی‌ها و تضادهای نوظهور فرهنگی دیده نمی‌شود و اولویت‌های حکمرانی در توسعه و استقلال صرفاً در محدوده‌های اقتصاد و حراست از مرزهای جغرافیایی و سیاسی خلاصه می‌شود.

آدم‌های جامعه نباید احساس تنهایی و رهاشدگی کنند، توسعه بدون پیوست فرهنگی حاصلش می‌شود کلان‌شهر‌هایی با جمعیت انبوه ولی بی‌تشخص و تنها، مثل طاهره قهرمان به همین سادگی.

–سالها قبل شما نسبت به تعریف زن در جامعه و تناسبش با فضای روبه تغییر فرهنگی حساس شده بودید که این حساسیت به تولید فیلمهایی با موضوع زن منجر شد و پیش از این از آنها نام بردیم. نمود بارز این فقدان توجه را در اتفاقات مهر و آبان سال گذشته دیدیم. آیا در حال حاضر هم نسبت به موضوعاتی که ممکن است در آینده منجر به ناهنجاری در جامعه شود حساسیتی در شما ایجاد شده تا این حساسیت را به زبان سینما بیان کنید؟

همان‌طور که گفتم چند سالی است شکل زندگی‌ام را تغییر داده‌ام.

در تمام سالهای کرونا در خانه نشستم و فیلمنامه نوشتم، فیلم دیدم و به مطالعه پرداختم مخصوصاً مطالعه تاریخ این موضوع کمک زیادی به من کرد چرا که همواره استنتاج‌های غلط ما به این دلیل است که تاریخ را در محدوده خاطرات خودمان بررسی می‌کنیم. وقتی تاریخ می‌خوانیم می‌بینیم که بسیاری از مشکلات امروز ما ریشه‌های کهنه‌ای دارد که عمر اغلب آنها به انحرافات تاریخی دورتری بر می‌گردد.

دو سال پیش به این نتیجه رسیدم که خوب است برای فیلم بعدی بروم سراغ یک قهرمان. گمانم این است که در این وضعیتی که به سر می‌بریم یک چنین قصه‌ای می‌تواند آن خاصیت فرهنگی «چسبندگی» را که پیشتر به آن اشاره شد داشته باشد. قهرمانی که واژه استقلال را به شکل خالص و غیر شعاری در خود داشته باشد. تقریبا دو سالی است بدون هیچ سفارش دهنده‌ای، تحقیق می‌کنم، نمی‌دانم به کجا ختم شود و آیا سرمایه‌اش فراهم شود یا نه اما امیدوارانه در حال نگارش آن هستم.

– متاسفانه جریان تولید و اکران سینما به دو بخش تقسیم شده‌است. تولیدکنندگان بخش خصوصی به دنبال گیشه و بازگشت سرمایه بوده و هر نوع طنزی را برای دستیابی به این هدف می‌سازند و بخش دیگر نهاد‌های حاکمیتی هستند که با بودجه عمومی اقدام به تولید فیلم می‌کنند که تنوع ژانر در این تولیدات بیشتر به چشم می‌خورد اما به هرحال این تولیدات هم سفارشی است و ممکن است برخی سازندگانش اعتقادی به آن نداشته باشند. حال این وسط یک خلا به وجود می‌آید و آن حذف فیلمساز مستقل و دغدغه‌مند است. هرچند که در بیان این اصطلاح هم باید محتاط بود چرا که از آن استفاده غلط هم شده است. حال این فیلمسازی که علاقه‌ به ساخت یک فیلم با دغدغه شخصی‌اش دارد یا باید به همکاری با نهاد‌های دولتی و حاکمیتی روی بیاورد و یا به سمت کمدی سازی برود مثل خیلی از کارگردانان خوبی که به این سمت رفته‌اند.

سرمایه‌گذاری‌های فرهنگی در دنیا توسط دولت‌ها انجام می‌شود و ما رتبه‌ بسیار بالایی در این سرمایه‌گذاری‌ها داریم. یعنی جمهوری اسلامی در حوزه فرهنگ پول زیادی هزینه می‌کند و اگر این هزینه را با درآمد سرانه کشور تناسب بگیرید متوجه می‌شوید این نسبت بسیار بالاتر از خیلی کشورها است. ولی چه فایده وقتی نگاه استراتژیک نداریم و مظلومیت از این بالاتر که ما بخش عمده‌ای از این هزینه‌ها را دور میریزیم. این دور ریز در نهاد‌های موازی، در ماموریت‌های مشابه و در بی‌سیاستی‌های کلان اتفاق می‌افتد. از یکطرف همواره به جوانان می‌گویم که در هیچ‌کجای دنیا اینقدر فرصت تولید فیلم و ورود به سینما وجود ندارد و از یکطرف هم با وجود این فرصت‌ها در کیفیت آثار سینمایی جلو نمی‌رویم.

 اول انقلاب سریال سربداران می‌سازیم و الان هم وقتی سریال تاریخی می‌سازیم تنها چند قدم از آن کار چهل سال پیش به لحاظ تکنیکی جلوتر رفته‌ایم. در صورتی که بیشترین سرمایه‌گذاری‌ها را هم در کارهای تاریخی داشته‌ایم! حتی از کره‌ای‌ها هم بیشتر هزینه کرده‌ایم. با وجود این هزینه‌ها آیا یک شهرک سینمایی قابل اتکا داریم؟ آیا تکنولوژی تولید فیلم صنعتی را بومی کرده‌ایم؟ یا آرشیوهای غنی، زیرساخت های فنی و نیروی کار تعلیم یافته با تکنولوژی های نوین در این حوزه داریم؟ این ها حاصل همان توزیع مراکز تصمیم سازی و موازی کاری ها و عدم ثبات مدیریتی و مدیران غیر فرهنگی و غالبا سیاسی و خلاصه ندانستن اینکه اصلا از این حوزه چه باید بخواهیم، است.

از طرفی به‌نظر می‌رسد هرچه جلو آمدیم دایره موضوعات تنگ‌تر و تنگ‌تر شد و حالا هم که خلاصه شده در پرداختن مستقیم به زندگی شهدا و تولید انبوه کارهای مشابه هم و غالبا کم مایه. یعنی تعریف‌های دیگر و حوزه‌های اجتماعی دیگر از گردونه مضامین مورد نظر تصمیم گیران بتدریج خارج شده است و با نوعی قشری‌گرایی و کپی‌کاری روبروییم که متاسفانه ضد اهداف خود عمل می‌کند و باعث دافعه مخاطب می‌شود.

ای‌کاش در مقابل این سئوال که چرا مراکز تصمیم گیری فرهنگی کشور انقدر زیاد است؟ پاسخ قانع کننده ای وجود داشت. چرا تعداد زیادی نهاد با ماموریت‌های مشابه فرهنگی و فیلمسازی تاسیس شده؟ مثلا به یک نهاد می‌گویند ماموریت تو این است که بروی و راجع به فلان موضوع ارزشی کار کنی، بعد که نتیجه کارش ضعیف می‌شود به جای اینکه پیدا کنند اشکال کار کجاست و اصلاحش کنند، یک مرکز دیگر راه می‌اندازند و آن را مامور می کنند که کم کاری نهاد قبلی را در پرداختن به همان موضوعات جبران کند و چیزی نمی‌گذرد یک مرکز سومی تاسیس می‌شود که انحرافات و کندی‌های آن دوتای قبلی را مرتفع کند.

 فرودگاهی دایر کرده‌ایم که در آن هر هواپیما برای خودش یک باند و برج مراقبت جداگانه دارد و این یعنی یک هرج و مرج کامل در سیاست گذاری و اتلاف هزینه. نتیجه همین می‌شود که به خودمان می‌آییم و میبینیم تمام این نهاد‌ها هرکدام کلی بودجه می‌گیرند و کلی کارمند و هزینه جاری دارند و همه هم قرار است ظاهرا اهداف مشترکی را پیگیری کنند، ولی بتدریج می‌شوند رقیب یکدیگر تا با عملکردشان مانع از حذف و کاهش بودجه خود شوند و بالا دستی‌ها را از خودشان راضی نگه دارند.

چرا تعداد این نهادها این‌قدر زیاد شده است؟ در صورتی که در کشوری مانند فرانسه تنها یک نهاد اصلی است که در زمینه حمایت‌های سینمایی دولت تعیین سیاست می‌کند و طبق آیین‌نامه‌های خودش تولید محتوا و حمایت می‌کند و دروغ می‌گویند که سینمای غرب تنها متکی به سیاست عرضه و تقاضا است، همین جشنواره‌های خارجی که قوانین نانوشته‌ای راجع به همجنسگرایی، هولوکاست و مسائل دیگر دارند، آشکارا برای فیلمهای نزدیک به دیدگاه‌های‌شان امتیازات بیشتری قائل می‌شوند.

حالا حکمران فرهنگی ما در این شرایط بیشتر از بقیه هزینه می‌کند و به خاطر نداشتن افق درست و درک صحیح از فرهنگ و به واسطه موازی‌کاری این نهادها کمترین بهره را می‌برد.

در این بین شاید در این نهادها فیلم ساخته شود اما هیچ نسلی تربیت نخواهد شد. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون وقتی راه‌ها برای ورود به سینما فقط از یک‌سری مجاری و با موضوعات محدود و مورد نظر میسر باشد، نسل تازه وارد، ایدئولوژی القایی را می‌پذیرند و با کمترین خلاقیت به‌سمت تولید اثر با آن نگاه می‌روند و این‌که چقدر به آن اعتقاد داشته باشند یا نه بحث دیگری است.اما آنچه مشخص است آنها می‌خواهند وارد سینما شوند. من نمی‌خواهم نسبت به کسی مشکوک شوم اما چند سال گذشته مشخص کرده که این سبک فیلمسازان بعد از تولید دومین یا سومین فیلم خود در زیست‌بوم دیگری قرار می‌گیرند پس می‌بینیم که با این روش‌ها نسلی هم تربیت نمی‌شود.

– وقتی فیلمساز می‌داند از فیلمش چه می‌خواهد سیاستگذار فرهنگی هم باید بداند از سیاست‌هایی که می‌گذارد چه نتیجه‌ای می‌خواهد بگیرد. شما در فیلم «نگهبان شب» می‌دانید دقیقاً چه می‌خواهید. به نظرم در این فیلم به زیبایی شرافت را به نمایش گذاشتید. غمگین‌ترین نکته فیلم هم این بود که همواره طبقه فرودست باید بهای اقدامات و تصمیمات طبقه فرادست را پرداخت کند. فیلم خیلی ساده و روان این مفاهیم را روایت می‌کند اما محتوای پشت این روایتِ ساده، بسیار عمیق است.

در لحظه‌ای که ایده یک فیلم پیدا می‌شود شاید هیچ معنایی را با خود همراه ندارد و صرفا یک لحظه جذاب است. اما بعد که بسط و گسترش پیدا می‌کند، با توجه به اینکه از فیلتر فیلمساز عبور می‌کند و با روایت او و به اقتضای حال و هوای اجتماعی و سیاسی و زمانی که در آن زیست می کند، لایه های معنایی به آن اضافه می‌شود.

مهم این است که حتماً قصه روبنای درستی داشته باشد تا اگر کسی نخواهد تعمیمش دهد و لایه‌های دیگری را کشف کند بتواند آن را پیگیری کند و لذت ببرد و این روبنا نباید در پشت لایه‌های معنایی فیلم قرار بگیرد. مسئله بعد این است که لایه‌های معنایی تدارک دیده شده در پشت روایت نباید دارای تفاسیر متضاد باشد. تفسیر متضاد یعنی گنگ بودن و اینطور به نظر می‌رسد که از یک دستگاه فکری واحد بیرون نیامده است.

مثل این است که بخواهی شعر حافظ بخوانی و تعبیر دیگری از آن اقتباس کنی اما در واقع تعبیرش یک چیز واحد است؛ حالا شاید با شعر خیام بتوان این کار را کرد اما با حافظ نه.

جهان فکری مؤلف حتماً باید در فیلم وجود داشته باشد. اکثراین اتفاقات هم به صورت نیمه خودآگاه می‌افتد خیلی هم اینگونه نیست که همیشه از ابتدا اراده کنیم تا یک مفهوم را القا کنیم.

در فیلم «نگهبان شب» نگرانی‌های مخصوص خودم را داشتم. در آن دوران که قصه را می‌نوشتم به این فکر می‌کردم که ما یادمان می‌رود سهم‌مان در به‌وجود آمدن اتفاقاتی که از آن گله‌مندیم چقدر است، من معتقدم در این زمینه یک فراموشی عمومی اتفاق افتاده است، مثلاً در رابطه با انقلاب برخی‌ها یک حرفهایی می‌زنند که با واقعیت تطابق ندارد، طوری حرف می‌زنند انگار درصد کوچکی از جامعه انقلاب کردند در صورتی که اگر دچار فراموشی نمی‌شدند می‌دیدند که در آن زمان چه اتفاق بزرگی افتاده است، اینها ناشی از یک فراموشی عمومی است و در این فرآیند مسئولیت‌های تک تک ما فراموش شده‌است. ما خودمان هم در نابسامانی‌هایی که شکل گرفته است شریک بوده‌ایم و بین سیاستمداران این مسئله بغرنج‌تر هم هست.

به گلایه‌های سیاستمداران و مدیران عادت کرده‌ایم که با وجود فعالیت ۴۰ساله در پست‌های مختلف طلبکارانه و در هیبت یک کارشناس مستقل، نسبت به اوضاع حکمرانی گلایه دارند، مثلاً اگر یک فیلمساز با نگاه وودی آلنی وارد ایران شود یک کمدی بسیار زیبا تولید می‌کند با این موضوع که؛ در این کشور چه‌خبر است و چرا همه مشغول گلایه هستند؟

تا اینجا را می‌توان تحمل کرد اما از جایی مشکل عمیق می‌شود که منِ سیاستمدار نه‌تنها گلایه می‌کنم بلکه بر طبل دوقطبی‌سازی که خودم در آن نقش داشتم هم می‌کوبم و یک قطب را علیه قطب دیگر می‌شورانم که یا رأی بیشتری بیاورم و یا جناح مقابل را خلع سلاح کنم و یک دعوای سیاسی را به‌نفع خودم به اتمام برسانم، از اینجا به بعد دیگر مسئله فرهنگی است، وقتی این نگاه وارد معادلات کشور بشود و آدمها را به‌نفع خودمان و بر اساس دوقطبی‌های دست‌ساز خودمان، علیه هم بشورانیم، زخم‌های عمیق فرهنگی ایجاد می‌شود.

زخم فرهنگی، مانند زخم سیاسی یا اقتصادی نیست. زخم فرهنگی شبیه کینه‌ای عمیق است که بخشی از جامعه علیه بخشی دیگر احساس می کند. شاید این کینه را امروز بتوان کنترل کرد ولی اگر ریشه بدواند و تبدیل شود به تقابل بین افراد، تمام خاصیت چسبندگی فرهنگی را یک شبه از بین می‌برد. زخم اقتصادی را می شود با یک مدیریت علمی و صحیح، یا یک گشایش و توافق و یا هر چیز مشابه دیگری درمان کرد. حتی زخم سیاسی هم با کمی انعطاف و یا درک متقابل و یا پافشاری روی مشترکات ملی، قابلیت حل شدن دارد. اما زخم فرهنگی به راحتی التیام پیدا نمی‌کند. وقتی کینه بین بالاشهری و پایین شهری ایجاد می‌کنی نتیجه‌اش چه می‌شود؟

این دوقطبی را اگر یک سیاستمدار آمریکایی ایجاد کند حرفی نیست چون او بلد است با قربانی کردن چند سرمایه‌دار به حیات خود ادامه دهد و در واقع با شعله ور نگه داشتن همین کینه‌ها سیستم خود را زنده نگه‌داشته است و کنترل رسانه‌ای آن را هم بلد است. اما آیا در ایران می‌توان همین عملکرد را داشت و به عواقب فرهنگی‌اش فکر نکرد؟

شاید در پس زمینه اندیشه‌ای «نگهبان شب» رد پای این نگرانی‌ها باشد. قصه فیلم در عین حال که وضعیت موجود را شرح می‌دهد، به اختلاف طبقاتی می‌پردازد و نشان می‌دهد بار اقتصادی بر دوش قشر کم توقع جامعه است، ولی از استفاده کینه‌ توزانه از این موقعییت تراژیک اجتناب می کند.

– درست است که این تلاش در فیلم دیده می‌شود، اما گاهی ممکن است اگر فضای شخصیت درست تعریف نشده باشد پذیرشش سخت شود، به عنوان مثال وقتی به نگهبان ساختمان پیشنهاد مبلغ پول زیادی می‌شود و او رد می‌کند پذیرشش کمی سخت می‌شود.

البته این در شرایطی است که شخصیت درست تعریف نشده باشد. یادمان باشد ما در فیلم با نگهبانی مواجهیم که دخترعمویش را دوست داشته اما به خاطر جنس برخورد بدی که با او شده دست از این علاقه می‌کشد. نگهبانی که خیلی چیزها را نمی‌پذیرد و حتی وقتی می‌خواهد در جایی استخدام شود می‌گوید می‌شود آدم قبلی را هم نگه دارید و ما به صورت شیفت‌بندی شده نگهبانی بدهیم. نگهبانی که شب اول ازدواجش با عدم آمادگی همسرش برخوردی مناسب از خود نشان می‌دهد.

حتی پیش از اینکه آن چک به او پیشنهاد شود اولین جمله‌ای که به مهندس می‌گوید این است که آیا خانه‌های مردم را خواهد ساخت یا نه؟ اول دغدغه‌های خودش را پیگیری نمی‌کند. پس این آدم می‌تواند چک را دریافت نکند.

– درباره این گزاره «دوقطبی‌سازی» که اشاره داشتید، وقایع ۸۸، ۹۸،۹۶ و سال گذشته نشان می‌دهد که گویا بناست همواره در این وقایع طرفینی ایستاده بر گسل‌های اجتماعی، هویتی، قومیتی، جنسیتی، مذهبی و حتی طبقاتی پیدا شوند که نتیجه فعالیت‌های قیم‌مآبانه و یک‌سونگر آنان که به طرفداری از یک جریان فعال شوند، جامعه ایرانی را تکه تکه و بخش‌بندی شده بخواهند. این می‌تواند آگاهانه و یا از سر جهل باشد. از ناحیه یک شهروند معمولی یا یک کاربر شبکه اجتماعی باشد یا یک مقام مسئول بسیط‌نگر که ورودهای جامع به این رویدادها نتوانسته داشته باشد. هویت مشترکی به نام «ایران» در این ایام به محاق فرستاده می‌شود و همین اتفاق شکل‌دهنده کینه‌هایی عمیق و به اصطلاح میان جریانی هم می‌شود که زخمی بر هویت جمعی ایرانیان محسوب می‌شود. به عنوان یک هنرمند که سطح قابل توجهی از مخاطب را دارید و به نظرات شما گوش داده می‌شود، راه حل را در این مواقع چه می‌دانید؟ تجربه زیست اجتماعی شما چه تجویزی دارد و فکر می‌کنید یک هنرمند در این بحران‌ها چطور باید وارد میدان شود و عمل کند؟

خیلی حرف بجایی زدید، حیف که ما دیر و با صرف هزینه‌های بسیار به دریافت‌های نجات‌بخش می‌رسیم. نسخه من برای مواجهه با بحران‌ها معمولاً برخورد ایجابی بوده، یه حبه قند متولد دورۀ بعد از هشتاد و هشت است و علی‌رغم جانمایه انتقادی خود، خودباوری و هویت ایرانی را نشانه می‌گیرد. قبل از آن می‌خواستم قصه‌ای از شاهنامه را کار کنم و مثل خیلی‌های دیگر باور داشتم که بی‌اعتنایی فرهنگی به عناصر هویت بخش ایرانی در آینده کار دستمان خواهد داد، خیلی مانع تراشی کردند و آخرش هم نشد. بعد رفتم سراغ قهرمانی از جنگ تحمیلی، تا به زعم خودم با نگاهی بدور از استفاده ابزاری و سودجویانه قهرمانی قابل لمس برای جوان امروزی بسازم. جمع شدند و نامه‌نگاری کردند و خلاصه به‌قول خودشان زیرآبش را زدند و نشد. در جریانات اخیر روزی که بعد از بازی ایران و انگلیس تصویری از یک جوان با پرچم انگلیس در خیابان‌های تهران، وایرال شد، بی‌اختیار اشک ریختم، نه با احساس تنفر از آن جوان، نه حتی با احساس تنفر از سیاستمدارانی که حتی از بردن نام ایران تنها، دل‌شان می‌لرزید، بلکه با احساسی مملو از حسرت از کارهای نکرده و راه‌های نپیموده خودم. کار هنرمندان احتمالاً روشن نگه داشتن مطالبه‌گری توأم با مدارا و هشدار و پیشگیری از زخم‌های فرهنگی جامعه است، البته اگر گوش شنوایی باشد.

منبع: تسنیم