پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

مصطفی آل‌احمد فیلم‌سازی است که پس از تجربه ساخت فیلم‌های کوتاه و مستند، طراحی صحنه و لباس فیلم‌های سینمایی و نهایتا ساخت یک فیلم سینمایی، رجعتی به مستندسازی داشته و برای ساخت یک مستند پرتره سراغ شخصیت مهم و تاثیرگذار جلال آل‌احمد رفته که نسبت خویشاوندی هم با او دارد.

سینماسینما، سحر عصرآزاد: حاصل این تجربه، فیلمی است که هرچند بعد از پنج سال در گروه هنر و تجربه به اکران درآمده، هم‌چنان زنده و جذاب است و مخاطب را با سوال‌هایی مواجه می‌کند تا خودش هم قدمی در جهت شناخت شخصیت محوری فیلم بردارد. فیلمی بر پایه مستندات و البته از زاویه دید این فیلم‌ساز که معتقد است تلاشی برای بازسازی تصویر واقعی این نویسنده بوده و اگر خود جلال آل‌احمد زنده بود و فیلم را می‌دید، احتمالا از آن راضی بود.

مستند پرتره همیشه برای من مثل یک کشف جدید است، چون به واسطه آن با شخصیت‌های تاثیرگذار و زوایای‌ مختلف و گاه جدیدی از آن‌ها مواجه می‌شوم. «نویسنده بودن» هم این زاویه جدید و متفاوت را دارد و مخاطب را در مواجهه با ابعاد تازه‌ای از شخصیت و زندگی جلال آل‌احمد قرار می‌دهد. چطور شد که بعد از ساخت فیلم‌های کوتاه و مستند و اولین فیلم‌ سینمایی داستانی‌تان، «پوسته»، بازگشتی به مستندسازی داشتید و«نویسنده بودن» را ساختید؟

از آن‌جا که همیشه دغدغه مسائل اجتماعی را داشتم، سینما برای من هدف نیست، یک وسیله است برای این‌که بتوانم حرف‌ها و ایده‌هایم را مطرح کنم و به سمتی بروم که بیشتر به کمک نقد، اصلاح‌گر باشم. به دنبال جشنواره‌ها و حاشیه‌های فیلمی که ساختم، نبودم و مصاحبه‌ها و حاشیه فیلم نیز برای من جنبه روشن‌گری دارد. حتی در فیلم‌های کوتاهی هم که ساخته‌ام، هدفم سینما نبود، بلکه این بود که فضای تازه‌ای برای بیان حرف‌ها پیدا کنم. در دهه‌های۶۰ و ۷۰ یک نوع رئالیسم پیش‌پاافتاده بر فیلم کوتاه سایه انداخته بود که می‌خواستم آن را بشکنم. در آن دهه‌ها در سینمای ایران با فیلم‌های بلندی مواجه هستیم که نوعی رئالیسم بر آن‌ها حاکم است که پشت آن تفکر و یک جهان‌بینی حاکم بود، مثل برخی فیلم‌های عباس کیارستمی. اما آن سبک و سیاق وقتی به فیلم‌های کوتاه می‌رسید، یا به فیلم‌سازان دیگر سرایت می‌کرد، نوعی برداشت سطحی از واقعیت را نمایش می‌داد. من به‌عمد و برای شکستن آن فضا بود که فیلم‌های کوتاه تجربی با سبک سورئالیستی را ساختم. شاید می‌خواستم بیانیه‌ای باشد علیه آن رئالیسم پیش‌پا‌افتاده‌ای که به نظرم هنوز هم سینمای ایران در بخش‌های زیادی گرفتار آن است. در مستند «نویسنده بودن» هم می‌خواستم همان اهداف را دنبال کنم. موضوع زندگی جنجالی جلال آل‌احمد به نظر روی زمین مانده بود و شخصیت او در پرده‌ای از ابهامات گیر افتاده بود. گاهی حتی از آن سوء‌استفاده می‌شود و نگاه سیاه‌ و سفیدی بر این شخصیت حاکم است که من می‌خواستم این نگاه را برهم بزنم. در عین حال این مستند‌‌، احساس دِینی بود به جلال آل‌احمد به‌خاطر این‌که از کودکی با آثارش آشنا بودم و ادبیات و نثر او روی من تاثیر زیاد داشت. فکر می‌کنم اگر امروز خود جلال آل‌احمد بود و فیلم را می‌دید، از آن راضی بود، زیرا فیلم با قلم خود نویسنده پیش می‌رود. همان‌طور که در فیلم دیدید، آن‌چه مطرح می‌شود، حرف‌های خودِ جلال است و ما به آن چیزی اضافه نکرده‌ایم. حتی از حرف‌های دوستانش به گونه‌ای انتخاب‌شده استفاده کردم تا تکمله‌ای‌ باشد بر حرف‌های خود نویسنده. بنابراین آن‌چه در این فیلم دنبالش بودم، بازسازی تصویر واقعی آل‌احمد بود. حالا فکر می‌کنم با نشان دادن این تصویر واقعی، مسائل دیگری هم روشن شده است. از طرف دیگر فکر می‌کردم با نزدیک شدن به شخصیت جلال در عین حال می‌توانم به حوادث دهه‌های ۳۰، ۴۰ و ۵۰ هم اشاراتی داشته باشم، چراکه بیوگرافی یک شخصیت بدون در نظر گرفتن محیط تاریخی و اجتماعی نمی‌تواند بیان‌گر ابعاد یک شخصیت باشد. با این‌که زمان انقلاب آل‌احمد حضور نداشت، اما افراد بسیاری تفکرات امثال آل‌احمد و شریعتی را در انقلاب اسلامی تاثیرگذار می‌دانستند. درنتیجه می‌توانستم به این وجه هم در فیلم نزدیک شوم. آل‌احمد کسی بود که بعد از مرگ، تاثیراتش هم‌چنان وجود داشت و نویسنده‌ای است که همواره زنده محسوب می‌شود. هنوز هم کم‌وبیش نثرش زنده است و می‌توان از آن الهاماتی گرفت. این‌ها دغدغه‌هایی بود که باعث شد بعد از ساخت فیلم داستانی، بار دیگر به مستندسازی کشیده شوم. قالب (مستند، کوتاه یا داستانی) در سینما برای من مهم نیست، چون سینما هدف من نیست. سینما وسیله‌ای است که از طریق آن می‌توانم حرف‌هایم را بیان کنم.

به نظر من اثری که کنجکاوی و سوال ایجاد کند، یعنی قلابش به مخاطب گیر کرده و او را وامی‌دارد به دنبال جواب سوال‌هایش بگردد. فیلم شما در من این کنجکاوی را ایجاد کرد که کتاب «سنگی بر گوری» را پیدا کنم و بخوانم تا جواب برخی سوال‌هایم را بگیرم. این تجربه برای من مثل یک کشف بود و هنوز هم در همین گفت‌وگو این کشف ادامه دارد. این ویژگی مهم که فیلم زنده و در جریان است، در هر مستندی دیده نمی‌شود. این ویژگی از کجا می‌آید و تا چه حد برآمده از نگاه شماست؟

به نکته دقیقی اشاره کردید. همان‌طور که گفتید، این کار آگاهانه بوده. من حتی در فیلم‌های داستانی‌ که ساخته‌ام هم این روش را دنبال کرده‌ام که همه چیز را در فیلم تمام نمی‌کنم و همیشه ابهامات و پرسش‌هایی را باقی می‌گذارم. هرچند در فیلم مستند لازم است روشن‌گرایانه‌تر صحبت کنیم، با این وجود من نخواستم همه‌ چیز را ببندم و تمام کنم. این فیلم مانند تکه‌های پازلی‌ است که با کنار هم چیدن آن‌ها تصویری از زندگی آل‌احمد به دست می‌آید و در عین حال قرار هم نبود این تصویر، کامل و قطعی باشد. اصلا قرار نیست من به‌عنوان فیلم‌ساز در مورد موضوعی به قطعیت برسم و حکم صادر کنم. من از خلال آن‌چه خودش و دوستانش گفته بودند، تکه پازل‌هایی را کنار هم چیدم و تصویری از او ارائه می‌شود که پرسش‌هایی را هم ایجاد می‌کند و شاید این‌که شما می‌گویید فیلم بعد از پایان یافتن هم‌چنان در ذهنتان ادامه دارد، از این نکته نشئت گرفته باشد. من می‌خواستم یک کار فرهنگ‌سازانه بکنم و بگویم اساسا نباید راجع به آدم‌ها حکم قطعی بدهیم. به نظر من آن‌هایی که می‌خواهند در یک فیلم مستند همه ابعاد یک شخصیت را نشان بدهند، راه به جایی نمی‌برند. ما فقط می‌توانیم گوشه‌ای از یک پدیده یا شخصیت را باز کنیم. طبعا شخصیت‌های انسانی لایه‌های متعددی دارند. خوشحالی ما این بود که جلال آل‌احمد یک اتوبیوگرافی داشت که می‌شد از آن استفاده کرد. عکس‌ها و مستندات زیادی از او وجود نداشت. با این وجود فیلم پر از آثار تصویری و آرشیوی است. تقریبا عکسی از آل‌احمد وجود ندارد که در این فیلم دیده نشود. من حتی از عکس‌های عروسی جلال و سیمین که در هیچ جای دیگری منتشر نشده بود، در این فیلم استفاده کردم. درواقع دوستان و اطرافیان و برادر جلال دست به دست هم دادند و کمک کردند تا این شخصیت را بهتر بشناسیم، تا از او یک شخصیت سیاه‌ و سفید نسازیم و حتی او را به یک‌سری از مسائل متهم نکنیم. سران حزب توده از جایی به بعد مخالف آل‌احمد بودند که از آن‌ها هم بازمانده‌ای نبود. تنها آقای عمویی باقی مانده که مهم‌ترین حرف‌هایش در مورد آل‌احمد، همین‌هاست که در فیلم می‌شنویم. درواقع او خارج از کادر حرف می‌زند، چون مستنداتی ندارد، اگرچه ممکن است در لابه‌لای حرف‌هایش نکات ظریفی وجود داشته باشد. البته منهای این‌که او را متهم به تغییر ایدئولوژی می‌کرد که فکر می‌کنم این مسئله هم ناشی از پویایی آل‌احمد بوده. محمدعلی عمویی بعد از گذشت چند دهه هنوز نسبت به جریان توده سمپاتی دارد و از آن با عنوان حزب توده ایران نام می‌برد. ولی آل‌احمد این‌قدر هوشمندی و زیرکی داشته که در همان سال‌های نخست، حقیقت این جریان را فهمیده و از آن خارج می‌شود. من خودم منتقد التقاطی‌گری آل‌احمد بودم، ولی با ساختن این فیلم بیشتر او را شناختم و فهمیدم بخشی از این‌ها التقاط نبوده، بلکه راه پویایی بوده که نویسنده برای کشف حقیقت دنبال می‌کرده است. بدین ترتیب فیلم جذابیتش را از جذابیت ذاتی خود آل‌احمد می‌گیرد.

به نظرم آل‌احمد ذهن پردغدغه و ناآرامی داشت و همیشه دنبال کشف حقیقت و جواب بود. چنین ذهنیتی سخت می‌تواند با یک دیدگاه قانع شود. معمولا کم پیش می‌آید افرادی با این دیدگاه، در زندگی به یک نقطه قطعی و باثبات برسند.

واقعیت این است که جلال به چهار قبله دنیا سفر می‌کند. به بیت المقدس می‌رود که قبله اول مسلمین است. به مکه می‌رود که قبله فعلی مسلمانان در آن قرار دارد. به آمریکا که قبله غرب‌‌گرایی است و هم‌چنین به اتحاد جماهیر شوروی که قبله کمونیست‌ها و جریان‌های چپ‌گرا بود، می‌رود. همان‌طور که برادرش هم در فیلم می‌گوید، سر در هر سوراخی می‌کرده که حقیقت را بیابد. چنین آدم حقیقت‌طلبی، واقعا پویاست. به نظرم آدم‌های یک جامعه باید یاد بگیرند ثابت نباشند، تحقیق کنند و متدهای مختلف فکری را تجربه کنند. ما باید اجازه بدهیم آدم‌ها پویا باشند و تفکر کنند. اصلا بنای هستی بر تکثرگرایی ا‌ست. به نظرم آل‌احمد هم این مسیر را طی کرده بود. نمی‌دانیم در انتها به چه نتیجه‌ای رسیده بود، ولی در کتاب «سنگی بر گوری» می‌گوید: «مثل این‌که پایانش است و من سنگی بر گوری بیشتر نیستم.»

وقتی در«سنگی بر گوری» درباره گذشتگانش حرف می‌زند، متوجه می‌شویم تا چه حد از دیدگاه‌های بسته جدا شده و به یک جهان‌بینی جدید رسیده است. متاسفانه این طیف آدم‌ها وقتی به یک دیدگاه جامع می‌رسند، به نوعی زندگی‌شان هم به سر می‌رسد. انگار وقتی جواب سوال‌های حیاتی بشری را می‌یابند، کارشان هم در این دنیا تمام می‌شود. اما یکی دیگر از جذابیت‌های مستند شما این است که از چند جنس روایت استفاده می‌کنید تا جنبه چندوجهی شخصیت آل‌احمد شکل بگیرد، مثل چهار فصل کردن فیلم. در عین حالی که از اتوبیوگرافی آل‌احمد، «سنگی بر گوری» و نقل قول شخصیت‌های مهم و نزدیکانش درباره او استفاده کرده‌اید، از روایت‌های معمولی که ممکن است خیلی شخصی هم باشند، غافل نشده‌اید. مثل قصه عشق خانم لیلی گلستان به جلال در نوجوانی که با صحبت‌های صریح و جذاب او، بُعدی جدید از شخصیت جلال آشکار می‌شود که باعث می‌شود آن را فراتر از یک روایت کوتاه بدانیم و به نوعی بخشی از پازل گم‌شده شخصیت جلالِ واقعی کامل می‌شود. حتی حضور شمس آل‌احمد با این‌که کوتاه بود، اما تاثیرگذار بود و شناسه‌ای از لایه پنهان رابطه سیمین و جلال می‌دهد تا مخاطب خودش ماجرا را پی‌گیری کند. با توجه به دست‌مایه‌های فراوانی که داشتید، چطور توانستید به روایتی روان و در عین حال جذاب و دراماتیک از زندگی این شخصیت برسید؟

ساخت این فیلم زمان و کار زیادی برد. ابتدا در سال‌های ۸۱ یا ۸۲ که آقای اقدامی رئیس وقت سینمای جوان بودند، به من گفتند فیلمی راجع به سیمین دانشور بسازم. من با اکراه قبول کردم و مقداری تحقیق و تفحص و حتی فیلم‌برداری انجام دادم. اما آن فیلم به دلیل بیماری خانم دانشور نیمه‌کاره ماند. وقتی راجع به سیمین حرف می‌زدیم، طبیعی بود که پای جلال آل‌احمد هم به میان کشیده شود. در تمام این مراحل وقتی با افراد مختلف حرف زدم و مطالعه کردم، پازل‌ها را پیدا کردم و کنار هم چیدم. خانم لیلی گلستان به‌عنوان تنها شخصیت زن این فیلم، کلیدی بود برای رسیدن به تصویر بیرونی آل‌احمد، از دید یک دختر جوان. خوش‌بختانه با صداقتی که در گفتار خانم گلستان بود و به شیرینی هم بیان کردند، خیلی راحت در چند جمله به وجه جذاب و بیرونی شخصیت جلال از این منظر می‌رسیم. حقیقتا با یک فیلم نمی‌شود چهره آل‌احمد را شناخت. او در زمینه‌های مختلفی فعالیت داشته و طبیعتا جا دارد باز هم از او فیلم ساخته شود. اما «نویسنده بودن» می‌تواند زمینه‌ای باشد برای این‌که اگر فیلم دیگری ساخته می‌شود، ما را از چهره واقعی او دور نکند. البته در پرانتز عرض کنم که حدود هفت، هشت دقیقه از این فیلم سانسور شده و جملاتی از فیلم حذف شده که شاید کمک بیشتری به شناخت چهره واقعی آل‌احمد می‌کرد. از طرف دیگر نقدهای گوناگون دیگری هم وجود دارد که چرا جلال به سمت جریان‌های مختلف گرایش پیدا کرده بود؟ به نظرم این‌ها نقدهای امروزی ا‌ست. ما باید آل‌احمد را در زمان خودش ببینیم. شاید نقد دیگری که به فیلم وارد باشد، این است که در بخشی از فیلم از جلال دور می‌شوم و بیشتر به ویژگی‌های نویسنده بودن می‌پردازم. ولی چاره‌ای نداشتم. اتفاقا این‌جاست که آقایان مجابی، دهباشی و تقوایی توضیح می‌دهند که در آن روزگار مردم از نویسنده و شاعر توقع داشتند که کار سیاسی هم بکند و فعال سیاسی باشد، به همین دلیل ادبیات ما سالیان سال رنگ‌وبوی سیاسی دارد. به نظرم در این قسمت‌ها فیلم به حاشیه می‌رود و از آل‌احمد دور می‌شویم. ولی این ضرورت زمانه است و مجبوریم روشن‌گری کنیم تا بفهمیم چرا آل‌احمد در کنار ادبیات به مسائل سیاسی می‌پردازد. شاید اگر او دغدغه مسائل اجتماعی و همان‌طور که مرحوم خبره‌زاده می‌گوید، روحیه اصلاح‌گر نداشت، هم اینک آثار ادبی فوق‌العاده‌ای داشتیم که می‌توانست زمینه بسیاری از آثار نمایشی و سینمایی باشد.

من یک برداشت حسی از چهار فصل فیلم شما داشتم. در فصل اول جلال را می‌بینیم و بعد در فصل دوم سیمین را که با او زوایای زندگی‌شان را بررسی می‌کنیم و به نقطه پایانی و وقایع مرگ جلال می‌رسیم. بعد وقتی به فصل سوم (سیاسی بودن) می‌رسیم، دوباره یک تداخل زمانی و رفت‌ و برگشت داریم که به تداوم روایت زندگی جلال خدشه‌ وارد می‌کند. اگر به این قضیه واقف هستید، چرا راه‌کاری برای آن پیدا نکردید؟ آیا اجتناب‌ناپذیر بود؟

شما به‌درستی اشاره کردید. البته در فصل سیمین از زبان آقای بهارلو می‌شنویم که وقتی جلال مُرد، سیمین‌ خانم از زیر سایه‌اش درآمد. ما این‌جا یک بار اشاره به مرگ جلال داریم و بعد می‌گوید سیمین خانم بعد از مرگ جلال خودش را بانوی سیاه‌پوش او می‌دانست. واقعا چاره‌ای نبود. اگر می‌خواستیم این‌ها را بعدا بگوییم نمی‌شد، چون این روایت‌ها مربوط به سیمین بودند.

امکان جابه‌جایی فصل‌ها وجود نداشت؟

شما خیلی موشکافانه به قضیه نگاه کردید. من از منتقدان دیگر هم انتظار داشتم که لااقل یک ایراد این شکلی بگیرند! درست می‌فرمایید. من نمی‌خواهم مخالفت یا توجیه کنم، اما از طرفی چاره‌ای نداشتیم. ما در این فصل راجع به سیمین حرف می‌زنیم و می‌خواهیم بگوییم در دوره حیات جلال و بعد از مرگش زندگی سیمین چگونه بوده. اگر زندگی سیمین را به بخش پایانی می‌بردیم، اهمیت مرگ جلال و فشاری که روی مرگش بود، از بین می‌رفت. اشاره شمس و بهارلو در این فصل، کوتاه هستند و خیلی قضیه باز نمی‌شود. درواقع می‌خواستیم در این فصل، پرونده سیمین را ببندیم و کنار بگذاریم. آن‌طور که آقای بهارلو تعریف و شمس هم تایید می‌کند، خانم دانشور بعد از مرگ جلال از زیر سایه بیرون می‌آید و غرور خاصی دارد که همسر یک نویسنده اسم‌ورسم‌دار است، در عین این‌که خودش هم اولین نویسنده زن ایران است و این نکته هم در جای خود غرورآفرین است. بنابراین این‌ها شاید به این غرور اشاره می‌کنند. از طرفی ما را با جنبه‌های بیشتری از شخصیت سیمین که همسر جلال است، آشنا می‌کند. فکر می‌کنم اگر نخواهیم خیلی هم خطی جلو برویم، ایرادی نداشته باشد. البته این را به یادم دارم که خودم موقع تدوین فیلم، این دغدغه را داشتم. حتی یک بار آن بخشی را که درباره مرگ جلال صحبت می‌شود، به انتهای فیلم بردم. خیلی در تدوین این صحنه‌ها جابه‌جا شد، ولی درنهایت به این چیدمان رسیدم.

به نظرم جنس صدای راوی و انتخاب این صدا کمک کرده که طنز و گزندگی قلم و شخصیت آل‌احمد به کلیت فیلم منتقل شود. یعنی فضای صمیمانه‌ای به وجود می‌آید که حس شفافی از روایت و رویدادها را به مخاطب منتقل می‌کند. در تیتراژ از آقای علیرضا شجاع‌نوری و آقای ناصر طهماسب نام برده‌اید، چرا به راوی اصلی اشاره‌ای نشده است؟

آقای شجاع‌نوری در اوایل فیلم و به جای دکتر آریان‌پور حرف می‌زنند. مرحوم دکتر امیرحسین آریان‌پور روایتی دارد که در سال‌ ۶۴ یا ۶۵ در مجله کِلک چاپ شد با عنوان «از مدرسه تا مدرسه». روایتی از زندگی جلال آل‌احمد و خودش که با هم به مدرسه ثریا واقع در خیابان خیام می‌رفتند و حالا بعد از گذشتن چندین دهه، یک آل‌احمد و یک آریان‌پور دیگر با هم به یک مدرسه می‌روند؛ که فرزند دکتر آریان‌پور، پویا باشد و من که به هنرستان هنرهای زیبا در پیچ شمیران می‌رفتیم. او از این تجانس استفاده کرده و مقاله‌ای نوشته که البته در آن به من لطف داشته است.

آقای طهماسب هم لطف کردند و یک بار کامل گفتار متن را که از زبان جلال هست، خواندند، اما از صدای ایشان هم استفاده نکردیم، چون احساس کردیم این صدا برای مخاطب آشناست و صدای جلال نیست. ما نیاز به یک صدای بکر داشتیم، چون کمتر کسی صدای آل‌احمد را شنیده است. تکه فیلم مستندی از آرشیو صدا و سیما پیدا کردم که جلال در دانشگاه تهران صحبت می‌کند. البته به‌تازگی صدایی ضبط‌شده از جلال که «نون والقلم» را می‌خواند، در دستگاه یک آلمانی پیدا شده. راستش را بخواهید، صدایی که جای جلال حرف می‌زند، صدای خود من است که با خلاقیت محمود موسوی‌نژاد که کار صداگذاری فیلم را برعهده داشت، به صدای جلال نزدیک شد. احساس کردم به واسطه آشنایی از کودکی با این ادبیات، نوع روایت و زیر‌و‌بم‌هایش را خودم می‌دانم. جلال لحنی داشت که آمیخته به مقداری استهزا و انتقاد و در عین حال صریح و بی‌پرده بود و سرانجام احساس ‌کردم فقط خودم می‌توانم این لحن را که ترکیبی از بی‌پروایی و شوخی بود، نمایش دهم. بیش از تونالیته صدا، لحن آن گفتار مهم بود و خب خوشبختانه هم روی فیلم کار کرد تا آن‌جا که بسیاری فکر کردند این صدای خود جلال است.

در بخش‌هایی از فیلم با رویکردی مواجه شدم که از ظرافت دور بود و نوعی نگاه مستقیم در آن وجود داشت؛ مثلا در فصل جلال وقتی صحبت از دارالفنون می‌شود، بلافاصله تصویر همان مکان را می‌بینیم یا نمونه‌های دیگر. به نظرم بیشتر یادآور تصویرسازی کلیپ‌های تلویزیونی است نه از جنس چنین مستندی.

اتفاقا در چنین فیلم مستندی لازم است به این شکل گاهی مستقیم چیزی را نشان بدهیم. این با کلیپ‌های موسیقی فرق دارد که مثلا تا صحبت از پنجره می‌شود، پنجره را نشان می‌دهند، یا وقتی از صبح می‌گوید، طلوع آفتاب را نشان می‌دهد. در مستند وقتی مثلا از خیابان لاله‌زار حرف می‌زنیم، باید آن را نشان بدهیم، چون ما به‌نوعی مستندنگاری می‌کنیم و طبیعی است اگر چیز دیگری نشان بدهیم، جذاب نیست.

وجه دیگری از فیلم که تصویر تخت جلال را شکسته و جذابیت زیادی به کار داده، مربوط به تز آل‌احمد است که؛ هر کس می‌میرد، باید مرگ او را به ساواک نسبت داد تا ذهنیت مردم برانگیخته شود. مثل مرگ صمد بهرنگی که خانم گلستان هم تایید می‌کنند. این وجه جسورانه و قابل نقدی است که پازل شخصیتی آل‌احمد را کامل می‌کند و این سوال را به وجود می‌آورد که برای پرداختن به آن، با مانع شخصی یا بیرونی مواجه نشدید؟

من شخصا خودسانسوری نداشتم، بلکه برعکس از همه می‌پرسیدم که ماجرای مرگ صمد بهرنگی چه بوده. همه در جریان بودند که آل‌احمد چنین کاری کرده و حتی آقای دهباشی، نامه جلال را که در این رابطه است، نقل‌ قول می‌کند. من برای پی‌گیری این قضیه عمد داشتم تا روشن شود آل‌احمد از چنین موضوعی استفاده ابزاری کرده است یا نه. البته هیچ‌گونه نتیجه‌گیری مبنی بر خوب یا بد بودن این مسئله مطرح نمی‌شود.

بله، ولی همین طرح کردنش جسارت می‌خواهد.

بله، من فقط آن را طرح کردم. به‌هر‌حال جلال گرایش توده‌ای داشته و چپ‌ بوده و این را نمی‌توان انکار کرد.

به‌خصوص که این وجه می‌تواند دیگر جنبه‌های شخصیتی جلال و اظهار نظرهای او را زیر سوال ببرد.

بله، چه بسا که زیر سوال هم برده است. جلال هر چند خودش از خانواده‌ای مذهبی بود، ولی این تز و روحیه را داشت که برای مبارزه سیاسی و مبارزه با اختناق حاکم در آن دوره از پتانسیل مذهبی مردم هم بهره بگیرد و از این‌جاست که با همه ائتلاف می‌کند و ید طولایی هم در ایجاد ائتلاف داشت. درواقع او بلد بود با اندیشه‌های گوناگون دوستی کند. جلال کثرت اندیشه‌های مختلف را کنار هم گرد می‌آورد و به همه آدم‌های سیاسی که از زندان آزاد می‌شدند، نامه می‌نوشت. وقتی امام خمینی از زندان آزاد می‌شود هم، جلال نامه‌ای برای ایشان می‌نویسد. قبل از آن هم با شمس رفته بودند قم به دیدار ایشان. البته آن کتابی هم که شمس در فیلم از آن به نام «خسی در میقات» یاد می‌کند، درواقع اشتباه است و منظورش «غرب‌زدگی» بوده. شاید باید زیرنویسی می‌آوردم و اصلاح می‌کردم.

شاید باید این سوال را ابتدای گفت‌وگو می‌پرسیدم، اما این لحظه مناسبی است که بگویم؛ «نویسنده بودن» پنج سال بعد از ساخت و حضور در معتبرترین جشنواره مستند کشور و دریافت جایزه، بالاخره در گروه هنر و تجربه اکران شده است. به نظرم یکی از نکاتی که باعث شده فیلم هم‌چنان بعد از پنج سال زنده و جذاب باشد- ورای سوژه منحصربه‌فردش- زاویه نگاه شماست که باعث شده این مستند مشمول گذر زمان نشود. می‌خواهم بدانم هنگام ساخت فیلم افقی برای مخاطب به جهت زمانی قائل بودید؟ حس امروز‌تان در این‌باره چیست؟

به نظرم اگر فیلمی سعی کند گرد‌و‌خاک را از روی یک واقعه تاریخی یا یک شخصیت کنار بزند و آن چیزی را که واقعا بوده نشان بدهد، هیچ‌وقت کهنه نمی‌شود. نه‌تنها پنج سال، ۲۰ سال هم که بگذرد و کسی بخواهد راجع به جلال آل‌احمد چیزی بداند، با دیدن این فیلم به یک‌سری حقایق از شخصیت او دست پیدا خواهد کرد. فکر می‌کنم اگر اندیشه‌ای را از بیرون به یک اثر تحمیل نکنیم، همیشه ماندگار خواهد بود. ساخت این فیلم هم حدود هفت، هشت سال طول کشید. بسیاری زمان فیلم‌برداری این کار زنده بودند که حالا نیستند. با بسیاری مصاحبه کردم که مصاحبه آن‌ها کاملا کنار گذاشته شد. به‌عنوان مثال با خانم میهن بهرامی برای پرداخت شخصیت سیمین، یا آقای مهدی آل‌احمد، آقای غلامرضا امامی از دوستان و شاگردانش، آقای نجف دریابندری و شخصیت‌های دیگر و با خانم لیلی گلستان هم دو بار مصاحبه کردم که بعد از مصاحبه اول احساس ضرورت برای سوال‌های دیگر شد.

در مورد سینمای داستانی معمولا گفته می‌شود این‌که فیلم فرزند زمان خودش باشد، امتیاز محسوب می‌شود. چون از طریق یک اثر می‌توان با یک مقطع زمانی شناسنامه‌دار ارتباط برقرار کرد و به روح آن زمان نزدیک شد.

درست است؛ ولی فیلم‌هایی هم هستند که بی‌زمان و مکان هستند، مثل فیلم‌های تخیلی. بخشی از فیلم‌های تاریخ سینما هم هستند که همواره دیده و نقد می‌شوند و حتی به‌عنوان پرفروش‌ترین‌ها هنوز هم مطرح می‌شوند. مثلا اگر چند سال پیش فیلمی درباره تلفن عمومی ساخته بودید، امروز دیگر موضوعیتی نداشت. اما اگر فیلمی درباره ارنست همینگوی بسازید، هر وقت بخواهید ایشان را بشناسید، می‌توانید به آن فیلم رجوع کنید. اگر این فیلم جذاب شده، جدا از جذابیت شخصیت آل‌احمد، بخش دیگرش به این مربوط می‌شود که من چیزی را به کار تحمیل نکردم و سلیقه‌ای جلو نرفتم. البته موضوعات و شخصیت‌هایی که در فیلم آورده شده، انتخاب‌های من بوده و آن‌چه را مربوط به بیوگرافی نویسنده بوده، در فیلم آوردم. خب ما برای یک فیلم محدودیت زمانی داریم، زمانی حدودا ۸۰ تا ۹۰ دقیقه برای یک فیلم بیوگرافی، کمی هم زیادتر از حد معمول است و طبیعی است که نمی‌شد تمام بخش‌های زندگی او را تصویر کنیم. ضمن این‌که این یک فیلم بیوگرافی است و ما می‌خواهیم این شخصیت را بشناسیم و حالا که شناختیم، به دنبال آشنایی بیشتر با او برویم. در فیلم بیوگرافی قرار نیست ما شخصیت را نقد یا تحلیل کنیم، قرار است یک نگاه کلی به آثار و روند زندگی و شرایط زمانه او بیندازیم و بس. همین است که شما تشویق شدید و با دیدن فیلم به سراغ کتاب «سنگی بر گوری» رفتید.

وقتی این کتاب را خواندم، از این همه جسارت در شرح و بسط شخصی‌ترین مسئله خودش (بچه‌دار نشدن)، آن هم در زمانه ای که محدوده حریم‌ها و حرمت‌ها بسته‌تر بوده، در عجب ماندم. این وجه شخصیت که طبعا در همه سطوح زندگی‌اش جریان داشته، تا چه حد ترغیب‌کننده شما برای رفتن سراغ این مستند بود؟

اصلا اگر جلال آل‌احمد شخصیتی جسور نبود، من هیچ‌وقت این فیلم را نمی‌ساختم. البته این فیلم به توصیه دوستان و مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی ساخته شد. آقای حسین خورشیدی، معاون فرهنگی وقت، بسیار تشویق و اصرار به ساخت آن داشتند که من ابتدا به‌خاطر مشابهت اسمی و نسبت فامیلی نمی‌خواستم این فیلم را من بسازم. ولی دوستان دیگر هم تشویق و اصرار کردند. با این وجود امروز که فکر می‌کنم، شاید بهترین کسی هم که می‌توانست این فیلم را بسازد، خودم بودم. چون از نوجوانی با آثار جلال از یک سو و از طرف دیگر با اطرافیان جلال ارتباط نزدیک داشتم و همین ارتباطات باعث شد آن‌ها اعتماد بیشتری داشته باشند و با من گفت‌وگو کنند. از طرفی، به این کار ترغیب و تشویق شدم برای این‌که شاید بتوانم‌ هاله‌های ابهامی که در اطراف این شخصیت وجود دارد، تا اندازه‌ای زدوده شود و ما چهره واقعی‌اش را ببینیم. نکته‌ای که درباره «سنگی بر گوری» مطرح کردید، خیلی جالب است؛ این‌که نویسنده‌ای در آن دوره تاریخی خودش را این‌قدر بی‌پروا و بدون سانسور مطرح کند. او در بیان احساساتش جسور است و این جسارت است که یک نویسنده را نویسنده می‌کند و حتی یک فیلم‌ساز را فیلم‌ساز. شاید یکی از علت‌هایی که امروز سینمای ایران در انتقال عوالم و عواطف فضای داستان‌ها به مخاطب در بسیاری موارد ناتوان است، به‌خاطر همین خودسانسوری بیش از حد باشد که همه ما گرفتارش شده‌ایم. بخشی از خودسانسوری ما در خانواده شکل گرفته و بخشی دیگر در جامعه. آل‌احمد یا هدایت این خودسانسوری را نداشتند. هدایت در «بوف کور» درواقع خودش را بیان می‌کند؛ در فضایی سورئال‌ و با بیانی عجیب ‌و غریب. این اثر شاهکاری است که آندره برتون درباره‌اش می‌گوید: «اگر هنری هست، این است.» آن هم آندره برتون با آن همه سخت‌گیری که ماگریت را از خانه‌اش بیرون می‌کند و نویسندگانی مثل فیلیپ سوپو و پل آلوار را به‌خاطر پرفروش شدن کتاب‌هایشان از دایره خود می‌راند. این آدم، اما هدایت را تایید می‌کند. نویسندگان آن دوره این شفافیت را داشتند و ما نیاز به این شفافیت داریم. از طرف دیگر، می‌بینیم آل‌احمد خیلی کار کرده و این‌ها حقیقتا تحسین‌برانگیز است و برای من بعد از ساختن این فیلم تحسین‌برانگیزتر هم شد. آدم‌هایی که فیلم را می‌بینند، بیشتر درک می‌کنند که آدمی حق دارد در کوچه ‌پس‌کوچه‌های افکار و عقاید و فضاهای مختلف ایدئولوژی پرسه بزند. ما نمی‌توانیم انسان‌ها را محدود کنیم که همیشه یک شکل و یک جور فکر کنند. من هم نگاهم مثل شماست و این شفافیت را تحسین می‌کنم. همه این‌ها من را برای انجام این کار تشویق کرد.

البته شیطنتی هم داشته‌اید که به‌خصوص در مورد خانم سیمین و روایت‌های شمس از سیمین و جلال، می‌توان کدهایش را دریافت کرد! اما به‌عنوان سوال پایانی، می‌خواهم تحلیل شما را از گروه هنر و تجربه و اکران فیلمتان در این گروه بدانم؟

فکر می‌کنم در چند سال اخیر، تشکیل این گروه یکی از اتفاقات بسیار مثبت سینمای ایران باشد. امیدوارم این گروه به یادگار بماند و از هم نپاشد. این گروه نیاز به نقد دارد و باید ایرادهای خودش را بشنود. کار مثبتی که این گروه می‌تواند بکند، اکران فیلم‌های کوتاه، مستند و فیلم‌های تاریخ سینماست. ما امروز نیاز داریم فیلم‌های شاخص ۵۰ سال گذشته را بار دیگر ببینیم. مثلا «ناخدا خورشید» یا «باشو غریبه کوچک» و فیلم‌های قدیمی‌تر. فیلم‌هایی که دم‌دست نیستند و می‌خواهیم آن‌ها را با کیفیت خوب روی پرده ببینیم. این اتفاق مخصوص هنر و تجربه است. این‌ گروه نیاز ندارد که فیلمِ روز در آن اکران شود، در فرانسه هم هنر و تجربه مربوط به فیلم‌های تاریخ سینماست و فیلم‌های کاملا خاص و تجربی. تعدد بسیار فیلم‌ها در این گروه و اکران متنوع و چرخشی، باعث سرگردانی مخاطب و دیده نشدن فیلم‌ها می‌شود. اگر هنر و تجربه از شکل وظیفه‌ای خارج شود و بخواهد فرهنگ‌ساز باشد، راهش هم کنار گذاشتن فیلم‌های داستانی معمول است. به نظر من در این گروه تنها باید فیلم‌های تجربی، کوتاه، مستند و فیلم‌های تاریخ سینما به نمایش دربیایند. این رسالت هنر و تجربه است.

ماهنامه هنر و تجربه