پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

اکران عمومی فیلم سینمایی «دسته دختران» به کارگردانی منیر قیدی به‌عنوان یکی از معدود فیلم‌های سینمای ایران که قهرمانان زن در آن نه قربانی که کنش‌گر هستند و عمل قهرمانانه‌ای را در روایت فیلم رقم می‌زنند، بهترین بهانه بود تا میزبان دو تن از منتقدان سینمای ایران با دو سلیقه و نگاه مختلف نسبت به تولیدات سینمای ایران باشیم تا باردیگر به این پرسش بپردازیم که چرا سینمای ایران در بازنمایی تصویر «زن ایرانی» موفق نبوده است.

محمدتقی فهیم و کیوان کثیریان هر چند از دو نسل متفاوت اما هر دو از روزنامه‌نگاران و منتقدان باسابقه سینمای ایران هستند که برای برگزاری این نشست دعوت خبرگزاری مهر را پذیرفتند.

آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفتگوی این دو منتقد درباره موضوع «تصویر زن در سینمای ایران» است که در فرازی از آن به فیلم «دسته دختران» و نسبت آن با جریان تولیدات سینمای ایران هم پرداخته شده است.

* بد نیست برای شروع بحث هر کدام از شما دیدگاه‌تان را درباره این پرسش تشریح کنید که اساساً سینمای ایران تا چه اندازه در بازنمایی تصویر «زن ایرانی» طی چهاردهه گذشته موفق عمل کرده است؟

محمدتقی فهیم‌: واقعیت این است که سینمای ایران در زمینه ترسیم «زن» و شمایلی که از «زن ایرانی» می‌شناسیم و بتواند در همه جای دنیا قابل شناسایی و فهم باشد، در کلیت ناتوان بوده است. نه فقط ناتوان بوده است که در برهه‌هایی حتی علیه این شمایل حرکت کرده است. تولیدات زیادی داشته‌ایم که حتی موجب دلخوری زنان ایرانی به‌ویژه در چارچوب تعریف زن در خانواده شده‌اند. این‌ها واقعیتی است که وجود دارد اما این مسئله به این معنا نیست که در سینمای ایران نداشته‌ایم فیلم‌هایی که به‌درستی به شخصیت زن پرداخته باشند. به‌ویژه در گرایش فیلم‌های اجتماعی که به‌زعم من سینمای ایران در بازنمایی زن ایرانی موفق‌تر عمل کرده است. اما این زنان هم متعلق به اقشار خاص بوده‌اند.

به این معنا که حتی در میان فیلم‌های اجتماعی هم کمتر می‌توان شخصیت زنی را به یاد آورد که زندگی معمولی در کوچه و خیابان و شهر داشته باشد و در عین حال در خاطر ما هم بماند. در این زمینه اگر مشخصاً بخواهیم درباره پرونده فیلمسازی خانم بنی‌اعتماد صحبت کنیم، ناخواسته به یاد «ننه گیلانه» می‌افتیم که از جنس سینمای دفاع مقدس هم هست اما اگر بخواهیم مروری ذهنی در سینمای اجتماعی ایران داشته باشیم، من نمی‌توانم شمایلی از زن ایرانی در قامت همسر، مادر و یا حتی دختر پیدا کنم که در ذهنم رسوخ کرده باشد.

* یعنی در کارنامه همین فیلمسازی شمایل زن در فیلمی مانند «زیر پوست شهر» را مطلوب نمی‌دانید؟

فهیم: بله در سینمای اجتماعی هم نمونه‌هایی داشته‌ایم اما مثالی که زدم به این معنا بود که معتقدم شمایل «ننه گیلانه» ماندگارتر است. در پرونده خانم بنی‌اعتماد می‌توان حتماً به فیلم «زیر پوست شهر» هم اشاره کرد، به ویژه که در پرداخت شخصیت زن در این فیلم، شغل هم موضوعیت داشته است. اینکه می‌گوئیم سینمای ایران در ترسیم شمایل زن موفق نبوده به همین دلیل است که فراموش می‌کنیم، زن، فی‌نفسه و مستقلاً از روی هوا ظاهر نمی‌شود، وقتی صحبت از زن می‌کنیم، باید شناسنامه‌ای برای او در نظر داشته باشیم از خانواده و شغل گرفته تا جایگاهش در اجتماع.

فیلم باید بتواند با کدگذاری، ما را به شناسنامه یک زن ارجاع بدهد. به نظرم سینمای اجتماعی، به رغم آنکه بیشتر زن‌محور بوده، در عین حال سینمایی شکست‌خورده در زمینه ترسیم «زن ایرانی» بوده است. وقتی به سینمای دنیا نگاه می‌کنیم و فیلم‌هایی مانند «ژاندارک» و یا آثار جان فورد در تاریخ سینمای را می‌بینیم، شاهد شمایلی از زنانی کنش‌مند هستیم که می‌توانند خانواده خود را سامان بدهند و حتی محیط خود را به نفع منافع فردی و اجتماعی خود تغییر دهند. ما چنین زنانی را کمتر در سینمای خود داریم.

کنش زنان در سینمای ایران، غالباً در جهت «فروپاشی» است. یعنی یا طلاق می‌خواهند، یا به فکر مهاجرت هستند و یا در حال به پا کردن فتنه‌ای هستند! از نظر ژانری هم تفاوتی ندارد و در همه ژانرها همین‌گونه عمل کرده‌ایم. به همین دلیل معتقد به شکست‌خوردگی سینمای ایران در این زمینه هستم. ممکن است در برخی نحله‌های روشنفکری در سینما، برخی دوستان آثاری مانند «سعادت آباد» را مثال بزنند اما واقعیت این است که این آثار آنقدر رنگ ندارند که بتوان از آن‌ها به شمایل زن ایرانی رسید، این آثار صرفاً خوانش‌های فردی یک فیلمساز نسبت به کاراکتر زن را نمایندگی می‌کنند.

* آقای کثیریان شما با این تحلیل درباره کلیت عملکرد سینمای ایران موافق هستید؟

کیوان کثیریان: با بخش‌هایی از صحبت‌های جناب آقای فهیم موافق هستم اما در دهه‌های مختلف به ویژه در سال‌های بعد از انقلاب‌، داشته‌ایم فیلمسازانی که نگاه‌شان به زن نگاهی واقعی‌تری بوده است. به ویژه نسبت به سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب که یا زنان در فیلم‌های دفاع مقدسی آن سال‌ها اساساً حضور نداشته‌اند و یا نقش‌شان محدود به چای گذاشتن جلوی همسرشان بوده است. در فیلم‌های ملودرام به‌جهت فضای اشک‌انگیز و احساسی، زنان حضور داشته‌اند اما نگاه جدی‌تر به زن را می‌توان در سینمای فیلمسازی مثل داریوش مهرجویی دید. در سینمای بهرام بیضایی هم در آثاری مانند «باشو غریبه کوچک» این نگاه وجود دارد.

فیلمی مانند «مادیان» را هم در دهه ۶۰ داریم که داستان فیلم در آن به سمت دنیای زنانه نزدیک‌تر می‌شود. در فیلم‌های فیلمسازی مانند رسول ملاقلی‌پور هم آثاری مانند «هیوا» را شاهد هستیم که با وجود ژانر دفاع مقدسی، زن در آن موضوعیت دارد. بعدها در سینمای اصغر فرهادی، کاراکتر زن سهم پررنگ‌تری هم پیدا می‌کند. اما اینکه این تصاویر چقدر به قول آقای فهیم روشنفکرانه بوده، بحث دیگری است.

باید بپذیریم که «زن ایرانی» یک شکل و یک مدل نیست. در میان زنان هم طبقات مختلف جامعه را می‌توان دید. فیلمسازان زیادی تلاش کرده‌اند به شخصیت زن و پیچیدگی‌های این کاراکتر نزدیک شوند. در میان فیلمسازان زن، خانم بنی‌اعتماد همواره آثاری نزدیک به دنیای زنان داشته است که زنان در آن‌ها حضور پررنگی داشته‌اند. از طرف دیگر با نگاهی که می‌توان آن را فمنیستی توصیف کرد، تهمینه میلانی را داریم که با فیلم «دو زن» روایتی از یک بحران خانوادگی ارائه کرده است. حتی می‌توان از فیلمسازی مانند ابراهیم حاتمی‌کیا به فیلم «دعوت» اشاره کرد که فضایی زنانه دارد…

فهیم: یا فیلم «روبان قرمز» که در آن شخصیت زن حضور پررنگی دارد.

کثیریان: بله. حتی ابراهیم حاتمی‌کیا هم از مقطعی به بعد تلاش کرد برخلاف فیلم‌های دهه ۶۰ خود، کاراکترهای زن را بیشتر وارد فضای فیلمسازی خود کند تا جایی که به فیلم‌هایی مانند «بادیگارد» می‌رسیم که کاراکتر زن در آن‌ها تعیین‌کننده هستند. طبیعتاً وقتی کاراکتر زن وارد داستانی می‌شود، پیچیدگی‌هایی را همراه خود می‌آورد که برای شکل‌گیری درام لازم است.

* هنوز نظرتان درباره قضاوت کلی آقای فهیم مبنی‌بر ناکامی سینمای ایران در ترسیم شمایل «زن ایرانی» را نگفته‌اید؛ شما هم معتقدید هنوز سینمای ایران تصویر کاملی از زن ایرانی ارائه نکرده است؟

کثیریان: قطعاً همین‌طور است. البته سینما بازتابی از شرایط اجتماعی است و باید ابتدا این سوال را مطرح کنیم که اساساً در نظام اجتماعی ما زنان چقدر جدی گرفته شده‌اند که انتظار بازنمایی تصویر آن در سینما را داشته باشیم. سینما قطعاً تابعی از نظام اجتماعی است. در نظام اجتماعی ما زنان در بسیاری جاها نادیده گرفته شده‌اند، کمااینکه در بسیاری جاهای دیگر هم نادیده گرفته نشده‌اند. در دوره‌ای که ما تحصیل می‌کردیم، خانم‌ها عملاً سهم بسیار کمی از دانشگاه داشتند و به تدریج در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ بود که ماجرا معکوس شد و بخش اعظم دانشگاه‌ها به خانم‌ها تعلق گرفت.

از همین زاویه سهم خانم‌ها در فضای کار را هم می‌توان ارزیابی کرد. وقتی سهم زنان از فضای دانشگاهی کم باشد، طبیعتاً فیلمی هم که می‌خواهد به فضای دانشگاه بپردازد، منتج از همین فضا، سهم کمتری را به زنان اختصاص می‌دهد. شما همین الان اگر بخواهیم فیلمی بسازید و در آن هیأت وزیران را محور قرار دهید، طبیعتاً در آن کاراکتر زن نخواهید داشت. همین الان وقتی صحبت از «شهردار» می‌کنیم، خود به خود تصویر یک مرد در ذهن‌مان می‌آید. در حالی که می‌تواند در واقعیت هم اینگونه نباشد. در یک فرآیند، توجه در متن جامعه نسبت به زنان بیشتر شد و به تبع در سینما هم شاهد سیر صعودی حضور زنان بودیم. حالا اینکه برای آینده می‌خواهیم مجدد این سهم را کاهش بدهیم یا خیر، بحث دیگری است.

* آقای فهیم نظرتان درباره این تحلیل چیست که سهم اندک زنان در سینمای ایران منبعث از واقعیت بیرونی در جامعه ایرانی بوده است؟

فهیم: خیر. سینما اساساً اینگونه نیست. هنرمند هم نباید اینگونه باشد. البته معتقدم بسیاری از سینماگران ما اساساً هنرمند نیستند و به رغم ادعاهایی که در زمینه هنرمندی دارند، حتی هنربند هم نیستند! هنرمندان واقعی باید پیش‌تاز و پیش‌رو باشد. هنرمند زودتر می‌بیند، هشدار می‌دهد و تلنگر می‌زند و هیچ‌گاه منتظر نمی‌ماند ببیند در جامعه چه شرایطی حاکم است تا از آن پیروی کند. اینکه زنان در بخشی از قدرت در جامعه ما سهم دارند یا ندارند، ربطی به این ندارد که یک فیلمساز بخواهد سهم زن در فیلمش را کم یا زیاد کند. اساساً بی‌خود می‌کند فیلمسازی که بخواهد اینگونه فیلم بسازد! توی فیلمساز باید فیلم بسازی تا زنان در جامعه‌ات حضور داشته باشند. مگر تو ادعای فیلمسازی و هنرمندی نداری؟

بی‌سوادی حاکم بر طیفی از سینماگران ما، منجر به پیروی افراطی آن‌ها از واقعیت شده است. پیروی‌ای که حتی می‌توانم بگویم در مواردی کاسب‌کارانه و ارتجاعی است. مگر می‌توان گفت چون حضور زنان در دانشگاه کم بوده است ما هم سهم آن‌ها را کم نشان داده‌ایم! این چه حرفی است؟ بزرگ‌ترین فیلمسازان دنیا اتفاقاً در شرایط بحرانی توانسته‌اند بحران‌ها را شکست بدهند. در سانسوری‌تری دوره سینمای آمریکا در اواخر دهه ۴۰ تا دهه ۵۰ است که اتفاقاً فیلم‌های تأثیرگذاری ساخته می‌شود.

اینگونه نیست که فیلمساز بخواهد منتظر تغییر شرایط شود. فیلمسازان ما آنقدر اوضاع‌شان فلج است، که هر جایی به آن‌ها چراغ سبز نشان داده شود، می‌روند و خودشان اهل ورود به هر عرصه‌ای نیستند! من البته با این دیدگاه کیوان هم هم‌نظر نیستم که زنان ما در جامعه حضور نداشته‌اند. به نظر زنان ایرانی در سال‌های پس از انقلاب از نظر کمی حضور پررنگ‌تری در جامعه داشته‌اند. البته درباره کیفیتش و مسائلی مانند ماجرای حجاب و حواشی آن می‌توان نکاتی را مطرح کرد که کلاً در این سال‌ها هیچ‌گاه به آن ورود نکرده‌ام، اما اصل حرفم این است که از نظر آماری در بسیاری از زمینه‌ها شاهد حضور قابل توجه زنان بوده‌ایم؛ از محیط‌های دانشگاهی گرفته تا فضای پزشکی و حوزه‌های دیگر. این واقعیت‌هایی نیست که بتوان آن‌ها را کتمان کرد. همین امروز در جایی خود شما مدیر هستید، تعداد زنان بیشتر از مردان است، اینگونه نیست؟

کثیریان: بله.

فهیم: با وجود این شرایط مگر می‌توان گفت فیلمساز ما تابع شرایط اجتماعی بوده است که زنان را از فیلم‌های خود حذف کرده است!؟‌

* به تعبیری شما قائلید که در این زمینه فیلم‌سازان نه‌تنها متأثر از واقعیت نبوده‌اند که حتی از واقعیت جامعه در این زمینه عقب هم مانده‌اند؟

فهیم: معتقدم گاهی علیه شرایط واقعی عمل کرده‌اند. همین فیلمسازان هستند که می‌گویم در کنار جریانات ارتجاعی قرار گرفته‌اند. واقعیت جامعه حتماً طور دیگری است. ما شاید در چند استان محروم شرایط خاصی را شاهد باشیم اما در واقعیت، شرایط حتی در روستایی که ما زندگی می‌کردیم امروز متفاوت شده است. مگر زنان امروز روستایی ما، همان زنان دیروز هستند؟ امروز در روستای ما دیگر جای پارک هم برای زنانی که رانندگی می‌کنند وجود ندارد، در حالی که زمانی در کل آن روستا فقط من ماشین داشتم. این‌ها واقعیت‌هایی است که نمی‌توان ندید. درباره سهم زنان از قدرت البته مسائل کمی متفاوت است و بازهم معتقدم این سینماست که باید شرایط را به گونه‌ای تغییر دهد که زنان بتوانند در قدرت هم سهیم باشند. ما همین امروز حداقل ۱۸ فیلمساز زن در سینمای ایران داریم که فیلم بلند ساخته‌اند.

کثیریان: خیلی آمار بیشتر است.

فهیم: بله اگر فیلمسازان کوتاه را هم مدنظر بگیریم آمار بسیار فراتر هم می‌رود در حالی که در خود هالیوود، زنان فیلمساز چنین سهم و نقشی ندارند. معتقدم در این شرایط تا زمانی که فیلمسازان ایرانی منتظر چراغ سبز باشد، شرایط همین‌گونه می‌ماند.

کثیریان: البته سانسور را هم نمی‌توان نادیده گرفت و اینگونه نیست که به همه چیز هم چراغ سبز نشان داده شود!

فهیم: اجازه دهید از مرحوم ناصر ملک‌مطیعی مثال بزنم. تا زمانی که این بازیگر از نظر برخی دستگاه‌های امنیتی معذوریت‌هایی برای فعالیت داشت، خود من فیلمسازی را سراغ دارم که حاضر نبود از حوالی میدان ونک رد شود، که مبادا عکسی از او در آن حوالی منتشر شود و برخی بگویند به مغازه ناصر ملک‌مطیعی رفته است! اما امروز که شرایط تغییر کرده و ناصر ملک‌مطیعی مرحوم شده، حداقل ۸ فیلم سراغ دارم که درباره او ساخته شده است! یا درباره مرحوم فردین، چنان شروع به فیلمسازی کرده‌اند که به بهانه آن برخی می‌خواهند سر فیلمفارسی هم آب توبه بریزند!

حرف من این است که اگر شما فیلمساز هستید و برای پرداختن به این دو هنرمند دغدغه داشته‌اید، چرا ۱۵ سال پیش فیلمی درباره ناصر ملک‌مطیعی نساختید؟ چرا درباره فردین در تمام این سال‌ها فیلمی نساختید؟ همین که احساس کردید دولت چراغ سبز نشان داده و پرداختن به این دو هنرمند آزاد شده، همه‌تان شروع به فیلمسازی درباره آن‌ها کرده‌اید؟ باور کنید این مشکل فیلمسازان ماست. کیوان به درستی اشاره به چند فیلمساز شاخص مانند مهرجویی، تقوایی، حاتمی‌کیا، کیمیایی و به‌ویژه بنی اعتماد در میان فیلمسازان زن، کرد که حتماً هر کدام جایگاه شاخصی در سینمای ایران دارند اما همین فیلمسازان هم به‌نظرم از نظر طبقاتی اشتباهات اساسی داشته‌اند.

در دوره پس از دوم خرداد ۷۶ تا همین سال‌های اخیر که گروهی از دوستان همین آقای کثیریان عهده‌دار مدیریت سینما بودند، پدر سینما را درآوردند و مخاطب را از سینما فراری دادند. باور کنید سینما جای داستان‌های واقعی نیست. آن‌هایی که می‌گویند باید واقعیت‌ها اجتماعی را در سینما به تصویر بکشیم، عملاً دارند علیه سینما کار می‌کنند. سینما این نیست که شما دوربین‌تان را دم پنجره بگذارید و هر آنچه در خیابان هست را تصویر کنید و با چند تدوین و افزودن چند کاراکتر گرسنه، فیلم نهایی را به جشنواره‌های خارجی برسانید تا جایزه بگیرید! این نگاه سینمای ایران را نابود کرد.

* یعنی جریان فیلمسازی منتسب به روشنفکری که در سال‌های بعد از ۷۶ قدرت بیشتری هم در سینما پیدا کردند، از نگاه شما نتوانستند آنگونه که باید حق زن را در سینما ادا کنند؟

فهیم: اصلاً نتوانستند. اجازه بدهید با این گزاره هم که کیوان کثیریان مطرح کرد مخالفت کنم؛ قبول است که زنان ایرانی شبیه به هم نیستند، اما معتقدم قطعاً می‌توانیم شمایل تیپیکالی از زن ایرانی داشته باشیم، کمااینکه در همه دنیا همین است. مگر زنان فرانسوی همه شبیه هم هستند؟ مگر زنان هندی همه شبیه به هم هستند؟ اما وقتی ما نمایی کوتاه از یک فیلم را در قاب تلویزیون می‌بینیم به راحتی متوجه می‌شویم یک زن متعلق به فرهنگ فرانسه است و زن دیگر هندی است. قطعاً این زنان با زنان موجود در فیلم‌های آمریکایی متفاوت هستند. سینمای کره و یا چین هم امروز همین ویژگی را دارند.

سینمای ایران اما ملغمه‌ای است که در آن تصویری از زن ایرانی را پیدا نمی‌کنید. بالاخره تبلور «زن ایرانی» چیست؟ آیا حتماً باید کاراکتری باشد که حجاب برایش مسئله است؟ آیا حیا را باید جزئی از زیست او دانست؟ این جزئیات است که یک شخصیت را می‌سازد. فیلمسازان ما اما نه شناخت دارند و نه تحقیق و پژوهشی می‌کنند، مگر آن بزرگانی که با کتاب عجین هستند و زیست شخصی هم به این موضوعات توجه دارند.

کثیریان: من با این موارد موافقم چراکه شما دارید درباره ایده‌آل‌ها صحبت می‌کنید. اینکه می‌گوئید ما تعداد انگشت‌شماری هنرمند در سینمای ایران داریم را من هم قبول دارم. باقی افراد بیشتر نقش اپراتور را دارند و همه‌مان هم می‌دانیم چگونه کارگردانی می‌کنند و بازی می‌گیرند! اینکه شما می‌گوئید هنرمند باید برای تغییر پیش‌تاز باشد، حتماً ایده‌آل است، کمااینکه می‌توانیم به نمونه‌هایی مانند داریوش مهرجویی، ناصر تقوایی، عباس کیارستمی یا حتی ابراهیم حاتمی‌کیا اشاره کنیم که همینگونه بوده‌اند.

این درست است که هنرمند باید جریان بسازد، ما تعدادی از این هنرمندان را هم داریم اما وقتی می‌خواهیم درباره وضعیت موجود صحبت کنیم، من می‌گویم واقعیت جامعه، خود به خود در فیلم‌ها جاری می‌شود. درباره هویت واحد زن ایرانی هم بله با اصل حرف موافقم اما تأکید دارم که قرار نیست زن ایرانی را یک «شکل» ترسیم کنیم. کمااینکه در همین فیلم «دسته دختران» هم شاهد چند زن با شکل و شمایل متفاوت هستیم که هدف‌شان یکی است. این زن‌ها با تمام تفاوت‌ها، با یکدیگر همسو هستند.

این واقعیت در سینمای ما وجود دارد که اکثریت فیلمسازان ما تابعی از محیط اطراف هستند و به رغم مواجه با سانسور یک موضوع، عقب‌نشینی می‌کنند! تا زمانی که مگر دولتی عوض شود و دریچه کوچکی باز شود تا بتوانند به همان موضوع بپردازند. از این منظر است که می‌گویم «سانسور» هم خودش یک مسئله مهم و تعیین‌کننده است.

جریان عام فیلمسازان ما اینگونه هستند و این سوای از موارد خاصی است که باید به آن‌ها نگاه دیگری داشته باشیم. این طیف از فیلمسازان غالباً زمانی فیلم می‌سازند که خودشان حرفی برای گفتن داشته باشد و به تعبیری با فیلمسازی خود تجارت نمی‌کنند. مثلاً در همین موضوع زن، فیلم «به همین سادگی» رضا میرکریمی را در سینما داریم که به خوبی توانسته است به کاراکتر زن ایرانی نزدیک شود.

فهیم: دقیقاً. چه مثال خوبی.

کثیریان: ناصر تقوایی در «کاغذ بی‌خط» هم همین تلاش را کرده است. در عین وجود این نمونه‌ها معتقدم فضای کلی تولیدات سینمای ما، همچنان متأثر از واقعیت‌های جامعه است. شکل ایده‌ال این است که سینما بر واقعیت جامعه تأثیر بگذارد اما آیا در واقع ما چنین فیلمسازانی داریم که این توانایی را داشته باشند؟ آن‌هایی هم که چنین توانایی‌ای دارند، سال تا سال فیلم نمی‌سازند.

فهیم: زمانی ما می‌پذیریم که می‌خواهیم برای مردم ایران فیلم بسازیم اما آسیب زمانی اتفاق می‌افتد که فیلمساز قبل از فیلمسازی وارد کنش‌گری سیاسی شود. من همواره گفته‌ام و اینجا هم تأکید می‌کنم که یکی از سینماگران مورد علاقه‌ام رخشان بنی‌اعتماد است اما زمان‌هایی که او وارد کنشگری سیاسی می‌شود، همواره برایم سوال‌برانگیز بوده است. من بزرگانی مانند جان‌فورد و هیچکاک را در تاریخ سینما قبول دارم اما آن‌ها هیچ‌گاه وارد کنشگری سیاسی نمی‌شدند و اگر هم حرف سیاسی داشتند آن را با فیلم‌های خود مطرح می‌کردند.

کثیریان: اجازه می‌دهند خانم بنی‌اعتماد فیلم بسازد؟ اجازه بدهند فیلمش را بسازد؛ بعد بگویند در فیلمت حرفت را بزن! شما که دیگر خانم بنی‌اعتماد را به‌خوبی می‌شناسید.

فهیم: قطعاً مشکلاتی فراروی هر فیلمسازی وجود دارد اما به قول عباس کیارستمی هیچ‌گاه سانسور مانع از بروز خلاقیت نخواهد شد. بالاخره سانسور در هر جامعه‌ای‌، دوره‌های شدت و حدت دارد. کمااینکه معتقدم حدت سانسور امروز خیلی کمتر از دوره مسئولیت دوستان شماست!

کثیریان: (با خنده) من چه کاره‌ام!؟

فهیم: سانسور هیچ‌گاه باعث توقف تولید نمی‌شود و بعضاً زمینه‌ساز بروز برخی خلاقیت‌ها هم می‌شود. البته این به معنای دفاع من از سانسور نیست و نمی‌خواهم آن را توجیه کنم. طبعاً سانسور در هر شرایطی پدیده‌ای مذموم است اما این توجیه هم که هر اتفاقی افتاد را بخواهیم به گردن سانسور بیندازیم، وارد نمی‌دانم. کیارستمی فیلمسازی است که من نه فیلم‌هایش را دوست داشته‌ام نه قبول‌شان دارم، اما به‌عنوان یک شخصیت مهم در سینما که در سبک فیلمسازی خودش آثار قابل اعتنایی را هم تولید کرده، در همین شرایط سخت توانسته است فیلم‌هایی بسازد که جوایز بین‌المللی بگیرند و برای او اعتبار جهانی به‌همراه بیاورند. اصغر فرهادی هم در همین شرایط بهترین فیلم‌هایش را ساخته، به همین دلیل معتقدم صحبت از سانسور، غالباً از جنس توجیه است. نبود سانسور، ایده‌آلی است که همین امروز هم در سینمای هیچیک از کشورها وجود ندارد.

* در لابه‌لای صحبت‌های خود به نکته مهمی درباره کنشگری سیاسی فیلمسازان اشاره داشتید، آن بحث را بیشتر تشریح می‌کنید؟

فهیم: اشاره کردم که سینما ما نتوانسته است همراه با رشد و بالندگی باقی اجزای جامعه پیشرفت کند و نقطه عقب‌گرد در این حرکت هم زمانی اتفاق افتاد که سینما خواست سیاسی شود. البته فقط خواست و سیاسی هم نشد! از سال ۷۶ همه فیلمسازان سراغ ساخت فیلم‌های شعاری رفتند. از ابوالحسن داودی گرفته تا حتی فریدون جیرانی که کارگردان سینما بدنه بود! همه این فیلمسازان می‌خواستند در فیلم‌های خود شعار سیاسی بدهند و در عمل هم همه این شعارهای سیاسی علیه زنان شد. این جریان به جای ساختن شخصیت زن، سراغ زنان مسئله‌دار رفتند و آن‌ها را وارد درام خود کردند.

عموماً در فیلم‌های این مقطع شاهد حضور زنانی هستیم که یا درد دارند یا دردسر! در این فیلم‌ها زنی را پیدا نمی‌کنید که هم وجنات و جذابیت‌های سینمایی داشته باشد و هم بتواند تغییر را در محیط اطرافش ایجاد کند. دلیلش هم این بوده که فیلمساز از ابتدا بنایش را بر این گذاشته بود که به جایی تیکه بیندازد! این فیلم‌ها بیشتر کارکرد بیانیه داشتند.

سینمای کودک در ایران، همینگونه نابود شد. از اولین سالی که در جشنواره فیلم کودک حضور داشتیم شاهد فیلم‌ها بودیم و دیدیم که از جایی به بعد همه فیلم‌ها مملو از شعار شد و آنقدر این جریان ادامه پیدا کرد که سینمای کودک ما به کل از بین رفت. تصویر زن در سینمای ایران هم قربانی گرایشات سیاسی و به تعبیر درست‌تر شبه‌سیاسی برخی از فیلمسازان شده است.

فیلمسازانی که فیلمسازی بلد نبودند و تنها مطابق سلیقه جشنواره‌های خارجی فیلم ساختند و جایزه هم گرفتند. در این جریان دیگر تصویری از زن در فیلم‌ها نمی‌بینید و تنها شاهد کاراکترهایی هستند که غالباً هم منهدم‌کننده هستند. یا مانند فیلم اصغر فرهادی به فکر مهاجرت است یا مانند فلان فیلم دیگر در پی انتقام است. سینمای کلاسیک را رها کنید، آیا فیلم‌های روز سینمای دنیا اینگونه است؟

در همین سریال‌هایی که می‌سازند هم همواره شاهد زنانی هستیم که در پی تغییر شرایط هستند. حتی در فیلم‌های اکشن و علمی‌تخیلی‌شان هم اینگونه است. همین فیلم مزخرف اما بفروش جیمز کامرون را ببینید. یا فیلمی که آقای اسپیلبرگ درباره مادرش ساخته بود. شما ببینید در همین آثار ما چه تصویری از زن می‌بینیم. همین تصویر را هم در سینمای ایران نداریم.

* آقای کثیریان درباره آسیب نگاه سیاسی فیلمسازان به تصویر زن در سینمای ایران چه نظری دارید؟

کثیریان: این ماجرا در سینما بازهم جزو همان چیزهایی است که معتقدم نشأت گرفته از واقعیت جامعه ماست. وقتی که در کشورمان حزب سیاسی نداریم، رسانه‌های ما کارکرد حزب پیدا می‌کنند و این اتفاقی است که بعد از سال ۷۶ شاهد آن بودیم.

فهیم: درباره رسانه‌ها این نکته را می‌پذیرم.

کثیریان: سینما هم همینگونه است و در فقدان حزب می‌تواند کارکرد حزب سیاسی پیدا کند.

فهیم: سینما اما یک ضلعش هنر است.

کثیریان: من هم این نکته را قبول دارم. تبدیل شدن به حزب را نه برای رسانه و نه برای سینما، تأیید نمی‌کنم کمااینکه رسانه هم همیشه باید کارکرد رسانه‌ای خودش را داشته باشد و به رغم جهت‌گیری‌هایی که می‌تواند داشته باشد نباید کارکرد حزب و محفل را پیدا کند. سینما هم همین است. اما زمانی که یک جریان سیاسی نمی‌تواند از طریق حزب حرفش را مطرح کند، اگر یک فیلمساز به این جریان نزدیکی داشته باشد، فیلمش به این روز می‌افتد که حرف‌های سیاسی بزند و شعار بدهد!

* یعنی شما اصل وجود این اتفاق در سینمای ایران را تأیید می‌کنید و دارید برای آن تحلیل ارائه می‌دهید؟

کثیریان: بخشی از سینمای ما اینگونه سیاست‌زده شده بود کمااینکه مگر همین امروز اینگونه نیست؟ آقای فهیم به سلیقه جشنواره‌های خارجی کنایه می‌زند اما مگر جشنواره فجر خود ما براساس سلیقه‌اش عمل می‌کند؟

فهیم: قطعاً نه. نباید هم اینگونه باشد.

کثیریان: مگر فیلم‌هایی که امروز در سینمای ما با حمایت فارابی و اوج ساخته می‌شود، خلاف سلیقه سیاسی حاکم است؟ این فیلم‌ها هم دارند حرف سیاسی خود مطرح می‌کنند. ابراهیم حاتمی‌کیا در «چ» نگاه سیاسی خود به ماجرای کردستان را ارائه می‌کند، محمدحسین مهدویان هم در «ماجرای نیمروز» نگاه خودش به سازمان مجاهدین را ترسیم کرده است. پس اینکه فیلم‌هایی تبدیل به بیانیه سیاسی می‌شوند را نباید به ماجرای پس از دوم خرداد و اصلاح‌طلبان محدود بدانیم.

فهیم: بله در این سمت هم نمونه‌هایی وجود دارد.

کثیریان: بله این طرف هم دارد حرف سیاسی می‌زند اما تفاوت اینجاست که حرف سیاسی‌اش با نگاه رسمی همسوتر است و کسی هم چیزی نمی‌گوید!

فهیم: می‌توان در همه این موارد نگاه ملی داشت.

کثیریان: می‌دانیم چیزی به نام نگاه ملی وجود ندارد.

فهیم: اینکه «سینمای ملی» نداریم درست است اما «نگاه ملی» حتماً وجود دارد.

کثیریان: فیلم «زادبوم» سیمرغ بهترین فیلم از نگاه ملی گرفت، اما هفت سال توقیف شد! تعریف ما از نگاه ملی هم غالباً اینگونه است. خودمان را فریب ندهیم! گاهی می‌خواهیم فلان فیلمساز از تقسیم جوایز ناراحت نشود، یک سیمرغ نگاه ملی هم به او می‌دهیم. همین امسال چه فیلمی سیمرغ نگاه ملی گرفت؟

فهیم: امسال اصلاً نداشتیم.

کثیریان: اساساً نگاه ملی تعریف و معیاری ندارد و به همین دلیل بهتر است درباره سینما وارد بحثش نشویم. از نگاه شما شاید یک فیلم واجد نگاه ملی باشد و از نظر دیگری یک فیلم دیگر! حرف اصلی‌ام این است که وقتی آزادی برای بیان همه حرف‌های سیاسی در جامعه وجود نداشته باشد، بخشی از این حرف‌ها از سینما بیرون می‌زند! گاهی هم از جاهای دیگری سر درمی‌آورد! در این میان فیلمسازی مانند رسول‌اف به محض اینکه فرصت فیلمسازی پیدا می‌کند، فیلمش را پر از حرف‌های سیاسی می‌کند. یکی دیگر هم فیلمش را پر تیکه‌پرانی و متلک‌گویی می‌کند.

فهیم: حرفم همین است که این اتفاق نباید رخ دهد.

کثیریان: نگاه رسمی نسبت به دیدگاه‌های سیاسی در بروز این اتفاق مؤثر است.

فهیم: ما که نباید این‌ها را قبول داشته باشیم. حرف من این است، سینماگری که بخواهد فیلم خودش را تبدیل به حزبی برای بیان دغدغه‌های سیاسی یک گروه خاص کند، باید سراغ فعالیت سیاسی برود. کسی که از سینما برای طرح حرف‌های سیاسی سوءاستفاده می‌کند، در حال کلاه‌برداری دوگانه است!

* در این چارچوب و با توجه به مسیری که ترسیم کردید، فیلمی مثل «دسته دختران» چه جایگاهی می‌تواند در زمینه بازنمایی تصویر زن بر پرده سینما داشته باشد؟

فهیم: من پیش‌تر فیلم «ویلایی‌ها» را دوست داشتم و فیلم «دسته دختران» هم فیلمی است که از آن بدم نیامده است. حتی به‌عنوان داور، جایزه‌ای جنبی هم به آن داده‌ام. دلیل آن هم نه زنانه بودن و نه دفاع‌مقدسی بودن فیلم بود. من این فیلم را به‌عنوان یک فیلم اکشن سرپا می‌دانم که قصه‌ای را برای پرده سینما تعریف می‌کند. با همین استدلال دوستان بنیاد شهید را مجاب کردم با وجود فیلم‌های رقیبی مثل «هناس» جایزه اصلی خود را به این فیلم بدهند. من نگاه سینمایی به این فیلم دارم. اگر بخواهیم فیلم را از منظر زنانه ببینیم، حتماً با بن‌بست‌هایی مواجه می‌شویم. کمااینکه در نگاه دفاع مقدسی به فیلم هم با همین مشکل مواجه می‌شویم.

در مجموع از منظر سینمایی می‌توان این فیلم را یک تجربه متفاوت دانست. این فیلمی است که نمونه‌اش در سینمای ما کم است. درباره فیلم «استرداد» هم که در مقطعی تا حدودی آن را تأیید می‌کردم، نگاهم از همین منظر بود. از آن جایی که فیلم‌های با پروداکشن عظیم و اکشن در سینمای ایران کم داریم، این تجربه‌ها قابل دفاع هستند و باید آن‌ها را حفظ کرد. این اما به این معنا نیست که فیلم «دسته دختران» توانسته است یک جهان زنانه خلق کند، اصلاً اینگونه نیست.

در عین حال فیلم داستان چند زن را روایت می‌کند که یک عملیات جنگی را به سرانجام می‌رسانند. در چنین داستانی دیگر نمی‌توان خیلی نگاه زنانه یا مردانه را لحاظ کرد. حتماً حضور زنان در این داستان مهم است و موضوعیت دارد اما اینگونه نیست که شاهد زن‌ستایی و زن‌گرایی در این فیلم باشیم. زن‌های در داستان این فیلم فی‌نفسه نقش انسانی دارند. براساس قواعد استاندارد فیلم‌هایی از این دست، آدم‌ها در عین اینکه هدف واحد دارند اما هر یک انگیزه فردی خاص خود را هم دارند. اگر این انگیزه‌های فردی وجود نداشته باشد، این گروه به هدف مشترکشان هم نمی‌رسند.

نکته مهم در داستان این فیلم این است که توجه‌ها را به این موضوع جلب می‌کند که زنان هم در جنگ هشت‌ساله حضور داشته‌اند. اتفاقاً در تاریخ شفاهی جنگ ما داستان‌هایی وجود دارد که زنان نقش‌های جدی‌تری هم در آن داشته‌اند. فیلم‌نامه مشکلاتی دارد که پیش‌تر در برنامه «هفت» درباره آن صحبت کرده‌ام اما در مجموع آن را اثری قابل دفاع می‌دانم که نمی‌توان به راحتی از کنار آن عبور کرد.

کثیریان: در این برداشت با آقای فهیم موافقم که خیلی نمی‌توان فیلم «دسته دختران» را زنانه یا مردانه تحلیل کرد. این فیلم یک فیلم اکشن خیلی خوب است. منیر قیدی پیش‌تر در فیلم «ویلایی‌ها» زنان را در پشت جبهه نشان داده بود و این بار آن‌ها را به خط مقدم آورده است. زنان این فیلم، پیش از زن بودن، انسان‌هایی ایرانی هستند که با غیرت به میدان آمده‌اند تا دوشادوش مردان در صحنه حضور داشته باشند. فیلم از نظر پروداکشن و خلق صحنه‌های جنگی و اکشن بسیار موفق است، کمااینکه در بخش‌های اکشن فیلم «ویلایی‌ها» که مربوط به انفجارها بود هم منیر قیدی به‌خوبی قابلیت‌های خود در این زمینه را ثابت کرده بود. صحنه‌های اکشن این فیلم هم باورپذیر درآمده است.

نکته مهم درباره ترکیب کاراکترهای زن اصلی در این فیلم هم تفاوت‌های آن‌ها با یکدیگر است که ریشه در شرایط زندگی هر یک دارد. آن‌ها علاوه‌بر اینکه هدف واحدی برای انجام یک عملیات نظامی دارند، هر یک می‌خواهند خودشان را اثبات کنند. این رگه زنانه در فیلم وجود دارد و نشانه‌هایی از آن در فیلم هم هست که مردها می‌خواهند خود را به آن‌ها تحمیل کنند. شما نمی‌توانید بگویید منیر قیدی در این داستان به‌صورت اتفاقی گروهی از زنان را گرد هم جمع کرده و نام فیلم را هم «دسته دختران» گذاشته است. چالش‌هایی هم میان این شخصیت‌ها وجود دارد مثل کشمکش میان کاراکتر فرشته حسینی با کاراکتر پانته‌آ پناهی‌ها بر سر موضوع «حجاب».

فیلم تعمد دارد این تفاوت‌ها را پررنگ می‌کند اما داستان همه آن‌ها در پایان‌بندی به مسئله «عشق» گره می‌خورد. فرشته حسینی درگیر یک رابطه عاطفی می‌شود و پانته‌آ پناهی‌ها هم با همسر سابقش که راننده آن کامیون است آشتی می‌کند. این شخصیت‌ها در عین زن بودن، انسان‌هایی کاملاً ایرانی هستند که با غیرت وارد میدان جنگ هم شده‌اند.

* زن ایرانی امروز می‌تواند خودش را در این فیلم پیدا کند؟

کثیریان: راستش نه. آقای فهیم به درستی اشاره کردند که نقاط ضعفی در فیلمنامه وجود دارد. بالاخره بخش زیادی از فیلم به صحنه‌های جنگی اختصاص پیدا کرده و کمتر فرصت داشته است به این شخصیت‌ها نزدیک شود. به همین دلیل کارگردان فرصت کافی برای پرداخت شخصیت‌ها را نداشته است که بخواهد آن‌ها را تبدیل به تصویر تیپیکال «زن ایرانی» کند. البته در این جنس فیلم، اساساً این نگاه الزامی هم ندارد و من نوعی در چنین فیلمی به دنبال تصویر نمونه‌ای از زن امروز ایرانی نمی‌گردم. به نظر من هدف فیلمساز ساخت یک فیلم اکشن خوب بوده، قصه فیلم روی کاغذ لاغر است و به نظرم این لازمه برخی از فیلم‌های جنگی است، کمااینکه در فیلم «ابوغریب» هم با همین ویژگی مواجه بودیم.

فهیم: فیلم چند نکته قابل احترام دارد که باید به آن‌ها توجه کنیم. یکی اینکه خانم قیدی هیچ استفاده ابزاری و گیشه‌ای از کاراکترهای زن فیلمش نکرده است. به‌رغم آنکه این ظرفیت در فیلم وجود داشته است و یک کارگردان با نگاه ناسالم می‌توانست از همین ماجرای دسته دختران، چنین سوءاستفاده‌ای هم داشته باشد. نکته دوم هم اینکه در فیلم شاهد زن‌ستایی با معنای فمینیسم هم نیستیم. این ویژگی‌ها فیلم‌ها قابل احترام‌تر کرده است.

کثیریان: در کنار این موارد، وجود این تم در فیلم که تفاوت کاراکترهایش را به رسمیت می‌شناسد و در عین حال تأکید دارد که با تمام این تفاوت‌ها می‌توانیم در کنار هم باشیم و یک هدف را دنبال کنیم، حرف فیلم را تبدیل به حرف امروز می‌کند. اینکه همه ما ایرانی هستیم و می‌توانیم با وجود تمام تفاوت‌ها در کنار یکدیگر زندگی کنیم، تم بسیار مهمی است که به فضای امروز ما خیلی نزدیک است. باورهای بنیادین ما یکسان است و شاید اگر کمی از عمق ارتفاع بگیرم تفاوت سلیقه‌هایی داشته باشیم، اما می‌توانیم در کنار یکدیگر زندگی کنیم و مهمتر از آن هر عملیاتی را می‌توانیم با یکدیگر به سرانجام برسانیم. اگر بخواهیم یکدیگر را حذف و خط‌کشی‌های میان خود را پررنگ‌تر کنیم، عملاً این «دسته» شکل نمی‌گیرد.

* این می‌تواند مصداق همان «نگاه ملی» باشد که آقای فهیم به آن اشاره داشتند.

فهیم: بله.

کثیریان: اینکه فیلم روی تفاوت‌ها تأکید دارد اما این نتیجه را می‌گیرد که با تمام این تفاوت‌ها می‌توان در آشتی و صلح، یک هدف را دنبال کنیم، خط محتوایی بسیاری ارزشمندی است.

فهیم: فیلم هر چند قبل از حوادث اخیر ساخته شده اما نشان‌دهنده نگاه آینده‌نگرانه فیلمساز دارد. خانم قیدی خودشان هم در زمان رونمایی از فیلم در گفتگویی روی «امید» و «نگاه به آینده» تأکید کرده بود و من هم معتقدم این مسئله بسیار مهم است. این نکته‌ای است که در سینمای ما به دلیل وجود برخی باندهای قدرت و مهمتر از آن برخی حسادت‌ها، کمتر به آن توجه می‌شود. اساساً سینمای ایران در درام‌پردازی به منظور رسیدن به «امید» ضعف جدی دارد و این کارکرد فیلم «دسته دختران» می‌تواند بسیار حائز اهمیت باشد.