پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

سینماسینما: نوستالژی «غلامرضا تختی» به چه کار امروز ما می آید؟ گفت وگوی «شرق» با صادق زیباکلام بر سر همین مسئله است. اگر زیباکلام توصیه به تماشای فیلم «غلامرضا تختی» می کند، بیش از شخصیت تختی یا وجوه زیباشناختی فیلم، به بحث تاریخی آن نظر دارد که مقایسه تطبیقی با وضعیت موجود را ممکن کرده است. ریشه های تاریخی وضع کنونی ما را می توان در دوران تختی بازشناخت. فیلم «غلامرضا تختی» ساخته بهرام توکلی، با روایت سرگذشت این اسطوره ملی به نوعی بازگشت به آن آرمان هاست که هنوز امکان زندگی انسانی و قهرمانانه وجود دارد؛ اما واقعیت های موجود جامعه چیز دیگری است. از این منظر می توان گفت این فیلم از یک فقدان پرده برمی دارد و حامل حلقه مفقوده ای است که در شرایط کنونی ما وجود دارد؛ اینکه منفعت و نفع شخصی بر همه افکار آرمان خواهانه و سیاست و اقتصاد ما حاکم است. گفت وگو با صادق زیباکلام که در این سال ها سیر تحولات تاریخی ایران را رصد می کند، زوایای دیگری از فیلم «غلامرضا تختی» را آشکار می کند که تا حد بسیاری مغفول مانده است و آن امکان بازخوانی وضعیت سیاسی-اجتماعی کنونی از خلال روایت سرگذشت تراژیک تختی است. گفت وگوی احمد غلامی و صادق زیباکلام بیش از هر چیز حول محور مطابقت سیاسی-تاریخی دوران تختی و اکنون ما می گذرد.

صادق زیباکلام: اگر از این منظر بحث را شروع کنیم گرچه ممکن است خیلی به فیلم ارتباطی نداشته باشد، شاید درست تر باشد چراکه من خیلی آدم سینمایی نیستم. اما می توان به بحث به این صورت ورود کرد که اگر اوج دوران تختی را دهه ۴۰ تا فوتش در سال های پایانی دهه ۳۰ و سال های ابتدایی دهه۴۰ در نظر بگیریم، بیشتر روایت فیلم در این دوران است. اگر کسی به من بگوید آیا این فیلم و آنچه از ایران سال ۱۳۴۰ و زندگی تختی را در آن دوران نشان می دهد فکر نمی کنید به نوعی کارگردان، فیلمنامه نویس و تهیه کننده خواسته اند نشان دهند که بخش هایی از جامعه امروز ما از نظر سیاسی و اجتماعی شباهت های عجیبی با بخش هایی از جامعه تختی پیدا کرده؟ ممکن است آخرین نکته ای باشد که سازندگان فیلم برای روایت از ذهنشان عبور کرده باشد و این برداشت من است. اما به نظرم چه خواسته و چه ناخواسته این اتفاق افتاده است و شاید اگر یک نظرسنجی از کسانی که این فیلم را دیده اند صورت بگیرد، که آیا به نظرتان جنبه هایی از این فیلم بیانگر ایران امروز نیست؟ که ۶۰،۵۰ سال از آن زمان فاصله دارد؟ قطعا با این پاسخ روبه رو خواهید شد که تهران و ایران آن زمان، یادآور بسیاری از جنبه های ایران امروز نیست؟ نمی توانم ثابت کنم اما به نظرم اگر این نظرسنجی صورت بگیرد، شگفت زده خواهیم شد که چه کسر قابل توجهی از کسانی که فیلم را دیده اند به چنین جمع بندی رسیده اند که این فیلم به نوعی ایران امروز را نشان دهد. می توانیم چشم هایمان را ببندیم و فرض کنیم در زمان تختی زندگی می کنیم. یعنی کسی که آن خصوصیات را دارد، الان دچار معضلات سیاسی و اجتماعی از ناحیه دولت و مردم است. شما این را می بینید که تختی با اینکه یک شخصیت سیاسی نیست و اصلا سواد سیاسی زیادی ندارد و اصلا شخصیت سیاسی نیست، گرچه در فیلم ارتباط او با مصدق و آیت الله طالقانی و جبهه ملی را می بینیم، اما همه می دانیم او آدم سیاسی نبوده چراکه سطح دانش و سواد سیاسی تختی در حدی نبود که بگوییم وارد این حوزه ها شده. معذالک فیلم به درستی نشان می دهد این فرد چقدر از ناحیه دولت تحت فشار بوده. نمی توانسته به استادیوم و باشگاه برود و اجازه نمی دادند مربی شود. این آدم را از همه چیز ساقط می کند و در فیلم به درستی نشان داده شده است. تختی همراه دولت نبود. این یک جنبه است که چرا بین زمانه تختی و زمانه ما شباهت وجود دارد. جنبه دیگر که رسما در فیلم نمی توانستند مخفی کنند، داستان زلزله بوئین زهراست. من دبیرستان رهنما کلاس هفتم یا دبستان غزالی کلاس ششم بودم که این زلزله رخ داد و تلاش های تختی برای کمک به مردم زلزله زده را به خاطر دارم. کسی به شیر و خورشید و سازمان تامین اجتماعی شاهنشاهی پول نداد اما هر کس هرچه داشت با جان و دل به تختی می سپرد. این داستان در زلزله کرمانشاه اتفاق افتاد. چرا مردم باید به صادق زیباکلام اعتماد کنند و در ۴۸ ساعت یکی، دو میلیارد تومان به او بسپارند. کاری به این ندارم که صادق زیباکلام پول ها را خورد و حرام کرد اما اینکه یک شخصیت دانشگاهی در ۴۸ ساعت می تواند این مبلغ را جمع کند، یا ورزشکاری مثل علی دایی در یک هفته چهار برابر زیباکلام پول جمع می کند. یک فرد ناشناخته مثل نرگس کلباسی که می گویند آدم درستی است به راحتی از مردم پول جمع می کند، دقیقا به همان دلیل است که با کمک های تختی این شوک به جامعه ایران وارد شد. مهم ترین جنبه فیلم غلامرضا تختی از نظر من جنبه سیاسی و اجتماعی اش است که بیننده را تکان می دهد. در فروردین ۹۸ می توانی چشم هایت را ببندی و فرض کنی در سال های ۳۹ و ۴۰ هستی؛ سال هایی که تختی بود. یک سری موارد در این جامعه خیلی فرق نکرده. از نظر من که کارم تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است، مهم ترین جنبه فیلم این نکته است. این جنبه از فیلم بسیار عریان است و به هیچ روشی نمی توان این جنبه را از فیلم حذف کرد.

غلامی: حس تماشاگر در انتهای فیلم حسی است که می توان روی آن سرمایه گذاری کرد. بعد از دیدن فیلم «غلامرضا تختی»، حس رضایت ما از جنسی است که شاید در مورد نسل ما بیشتر صدق می کند، انگار هنوز ارزش ها و آرمان هایی وجود دارد. فیلم تختی به نوعی بازگشت به آن آرمان هاست. حس خوبی است که بعد از دیدن فیلم فکر می کنید هنوز می شود به چیزی ایمان داشت و هنوز امکان زندگی انسانی و قهرمانانه وجود دارد. اما وقتی از این احساس خوشایند و مطلوب فاصله می گیریم و با واقعیت های موجود جامعه برخورد می کنیم، احساس می کنیم چقدر شرایط عوض شده است. از این منظر با شما کمی زاویه دارم، من فکر می کنم فیلم «تختی» بیش از اینکه منطبق با شرایط امروز باشد، از یک فقدان پرده برمی دارد و جنبه تطبیقی آن شاید از این منظر قابل تامل است، ازجمله ماجرای زلزله بوئین زهرا که کاملا واقع گرایانه می تواند با زلزله کرمانشاه مقایسه شود. منظورم این است که در بطن مفهوم فیلم حلقه مفقوده ای است که در شرایط کنونی ما وجود دارد. اینکه منفعت و نفع شخصی غالب بر همه افکار آرمان خواهانه و شرایط کنونی سیاسی و اجتماعی است، چه در دولتمردان و چه در بخش عمده ای از مردم این فردگردایی به معنای منفعت طللبانه وجود دارد. اینجاست که فیلم تختی بازگشت به حس های خوشایند است. آدمی که تمام زندگی اش را گذاشت تا به مردم معنا بدهد، یعنی از طریق خودش به مردم معنا می د هد. شاید اینها در سیاست کنونی ما هم وجود داشته باشد؛ اما ماجرای تختی برمی گردد به همان نکته درستی که شما اشاره کردید و من هم قبول دارم و به نظرم نکته درستی است: تختی آدم سیاسی نبود و اتفاقا به همین خاطر منفعتی به او تعلق نمی گرفت. از همین منظر نمی توانیم مصداق های سیاسی کنونی مان را با روحیه آرمان خواهانه تختی یکی بدانیم. در واقع جای آدمی در شرایط کنونی ما خالی است که هم سیاست می ورزد و هم خلق سیاست می کند، اما سیاست به معنی قدرت نیست و همین امر، از چهره تختی چهره خطرناکی می سازد تا آنجا که دولت احساس می کند بیش از اینکه تختی یک ورزشکار غیرسیاسی باشد، کسی است که می تواند خلق سیاست کند. همین مقبولیت آنها را می ترساند، مقبولیتی که هیچ ساختار سیاسی به طور جدی از آن حمایت نمی کرد.

زیباکلام: با بخش عمده ای از آنچه می گویید موافق هستم و به آنچه گفتید و در ابتدا من گفتم که مقایسه بین ایران ۱۳۹۸ و ایران ۱۳۴۰، مورد دیگری را هم اضافه کنم؛ در ایران ۱۳۴۰ یک غلامرضا تختی بود که بخش هایی از جامعه ایران به آن اقبال می کردند و قبولش داشتند و دانشجویان دانشگاه، بازاریان، مردم عادی و بی سوادها قبولش داشتند. در این آدم سیاست زدگی و سیاسی کاری نمی دیدند که نکته مهمی است. شوربختانه ما پس رفته ایم. اجازه دهید این طور بگویم در ایران ۱۳۴۰ تختی نامی بود که یک عده می توانستند به عنوان نوری در انتهای تونل به او نگاه کنند الان چه کسی این جایگاه را دارد؟ بعضی از ما آن جایگاه را داشته ایم اما شما به عنوان روزنامه نگار بسیار جدی و حرفه ای می دانید که اگر هم بوده باید فعل ماضی استفاده کنیم، الان دیگر نیست. اگر در آبان و آذر ۱۳۹۶ صادق زیباکلام توانست چند میلیارد تومان جمع کند، الان صادق زیباکلام هرچه تلاش کند دیگر نمی تواند چند صد هزار تومان جمع کند. شما از جامعه سوال کنید معلوم شده زیباکلام معتاد است یا در کار سکه و ارز است؟ چه کرده که دیگر به او اعتماد ندارید؟ جواب هایی می شنوید که مو به تنتان سیخ می شود. خلاصه اینکه ما دچار ریزش سرمایه اجتماعی هستیم. در دوره تختی سرمایه اجتماعی جبهه ملی باقی مانده بود. بخشی از اعتبار تختی این بود که می گفتند به جبهه ملی نزدیک است. جایی از فیلم یکی از رقبایش به تختی می گوید صبحانه را با مصدق می خوری، ناهار را با طالقانی و…، از محمدرضا پهلوی بازوبند قهرمانی می گیری، از مصدق فلان چیز را می گیری، پس نشان می دهد تختی یک مقدار اعتبار اجتماعی داشته چون با طالقانی و جبهه ملی بوده. منتها در ۹۸ دیگر اینها وجود ندارد. رئیس دوران اصلاحات دو بار تکرار کرد پای صندوق رای برویم و سیلی به راه افتاد که هیچ اصولگرایی نتوانست در تهران رای بیاورد. من و شما می دانیم که چند ماه دیگر انتخابات است و اگر رئیس دولت اصلاحات ۲۰۰ بار دیگر هم بگوید چند درصد آن جمعیت پای صندوق خواهند رفت. همان بلایی که سر صادق زیباکلام آمده، بر سر رئیس دولت اصلاحات هم آمده. یک اندیشمند اسلام گرا مثال بزنید که مثل مرحوم شریعتی قبولش داشته باشند. در فروردین ۹۸ هیچ چیزی دستمان نیست. بعد از ۲۸ مرداد یک عده نگفتند چون اعتبار سیاسی دولت فروریخته ما کسی مثل تختی را به وجود بیاوریم. در فیلم می بینید که هر چیزی بخواهیم به تختی نسبت دهیم نمی توانیم بگوییم یک عده دانشگاهی و جبهه ملی و… به تختی جهت دادند. خودبه خود این اتفاق افتاد. الان هم نمی توانید طراحی کنید که شخصیت اجتماعی و سیاسی پیدا شود.

غلامی: به دشواری. نکته ای که در فیلم «غلامرضا تختی» بارها تاکید می شود و تختی هم آگاهانه بر آن پافشاری می کند، نقش مردم است؛ یعنی در هر جایی از دیالوگ فیلم تختی مدام می گوید مردم فلان چیز را می خواهند، من کاری برای مردم نکرده ام… مردمی که تختی از آنها صحبت می کند همان سرمایه اجتماعی است که خودش نسبت به آن ناآگاه است؛ اما خودانگیخته می داند برای اینکه بتواند در عرصه کشتی باقی بماند و بخشی از مردم باشد این است که باید همواره به مردم فکر کند. شاید به همین دلیل تختی با بینش عام از مردم، تمام سرمایه های شخصی خودش را در اختیار مردم قرار می دهد، تا جایی که پول های یومیه اش را به مردم می پردازد، درحالی که بر مبنای خرد امروزی لزومی ندارد این قدر به مردم پایبندی نشان داد. پس آنچه تختی را تختی می کند همین واژه مردم است. در جایی همسرش به او می گوید باز هم می گویی مردم، پس من چی؟ برخی دیگر از اعضای خانواده او نیز معترض اند.  از این دست چهره ها در تاریخمان کم نداشته ایم. شاید از اینجا معنای حضور مصدق در فیلم پیدا می شود، اینکه مصدق هم به شکلی خواسته یا ناخواسته یا آگاهانه با شم سیاسی یا غریزی، خودانگیخته مردم را ستایش می کرد و شیفته مردم بود. از اینجا نزدیکی با طالقانی هم می تواند یک مثلث تشکیل دهد. مضمونی به نام مردم بین طالقانی، تختی و مصدق مشترک بود و همین باور به مردم بود که موجب می شد مردم به این مثلث مشروعیت ببخشند و علت اینکه این مثلث معنا پیدا می کرد و با مردم چفت می شد، این بود که صادقانه و باورپذیر بود. به قول شما دستوری نبود و این در فیلم تختی کاملا مشهود است. اتفاقا در فیلم، تنهایی تختی و مصدق هم به زیبایی نشان داده شده است. انگار سرنوشت هر دو به نوعی با اتفاقاتی که در جامعه نصیب شان می شود، یکی است و آنها را به انزوا و تنهایی می کشاند تا حدی که مردم هم قهرمانشان را فراموش می کنند.

زیباکلام: درست است در فیلم به نقش و حضور مردم زیاد اشاره شده است.

زیباکلام: تختی هم اگر نفس می کشد، برای مردم است، در فیلم به درستی نشان داده می شود که اگر مدال می گیرد و کشتی می گیرد، برای مردم است. در فیلم به خوبی نشان داده می شود که تختی برای مردم زنده است و به نوعی شباهت هایی هم با مصدق پیدا می کند. مصدق هم مدام از مردم سخن می گوید. اینجا کمی نگران می شوم؛ چون به ایران ۹۸ پل می خورد. من به عنوان استاد علوم سیاسی از جاهایی نگران مردم مردم گفتن مصدق ها، طالقانی ها و تختی ها می شوم. برای اینکه خیلی وقت ها باید چیزی بگویید که مردم خوششان نمی آید و دوست ندارند آنها را از زبان شما بشنوند. اگر این طور باشد که همواره به فکر مردم باشیم و آنچه مردم فکر می کنند درست است و دوست دارند را بگوییم، ولی اجازه بدهید این را بگویم. جاهایی هست که شما باید به مردم بگویید چیزی که فکر می کنید، درست نیست. اگر کسی به شما بگوید آقای زیباکلام حواست جمع باشد، نظرسنجی کرده ایم، اگر بگویید این نظام نباید آسیب ببیند چون به عقب می رویم، ممکن است عده کمی متوجه شوند ولی ۹۰ درصد متوجه نمی شوند و شما ریسک می کنید. من به عنوان روشنفکر به شما خواهم گفت شرمنده تان هستم ولی نمی توانم چیزی را که مردم دوست دارند بگویم. من به رئیس دولت اصلاحات و دیگران کاری ندارم اما دلیل اینکه به عنوان سرمایه اجتماعی این قدر سقوط کرده ام، این بوده که تقریبا بعد از آقای روحانی، مواضعی گرفتم که مورد تایید مردم نبود. مردم دوست داشتند بعد از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ من هم سنگ و آهن به سروکله روحانی پرتاب کنم و بگویم دروغگو، سر همه مان را کلاه گذاشته ای و پشیمانم. اما من هرجا بودم، گفتم اگر یک کار درست کرده باشم، آن هم رای به روحانی بوده است. من بچه نیستم، ۷۰ساله هستم و استاد علوم سیاسی  و می دانم با این موضع گیری چطور تیغ و تیشه به سمتم می آید اما همچنان معتقدم رای دادن به روحانی کار درستی بوده و نباید اجازه می دادیم جریانی که از ۸۴ تا ۹۲ حداقل در قوه مجریه بر سرنوشت کشور حاکم شد، دوباره تکرار شود. زمان اگر به عقب برگردد، باید این کار را تکرار کنیم. منتها گفتن این صحبت ها باعث می شود ظرف سه روز ۵۰۰ هزار تومان هم به حسابت واریز نکنند. یا جایی که می گویی باید حواسمان جمع باشد و از این نظام مثل مردمک چشممان حفاظت کنیم، چون اگر این نظام فروبپاشد ایرانی نمی ماند. تختی به نوعی نخبه اجتماعی بود نه متفکر. مصدق یک میهن پرست نخبه بود. سوالی دارم. اگر نخبه جاهایی احساس کند آنچه مردم می خواهند و می گویند خیلی هم درست نیست، باید چه خاکی بر سرش کند؟ باید جایگاهش را نزد مردم حفظ کند یا دنبال حقیقت برود؟ من دنبال چیزی رفتم که به نظرم حقیقت است. ممکن است من فردا فکر کنم رایی که به روحانی دادیم، غلط بود و خواهم گفت اما تا امروز معتقدم با تمام وجود کاری که کردیم، درست بوده و چون با مردم صادق هستم این را می گویم. این دقیقا چیزی بود که تختی انجام داد و در فیلم هم می بینیم، کاری که تختی می کند، پوپولیستی نیست. این خطر وجود دارد که شما مدام بگویید مردم مردم، تا مردم را بفریبید. یک فرد پوپولیست هم می گوید مردم، منتها فرق پوپولیست با تختی که هردو می گویند مردم، این است که پوپولیست برای این می گوید مردم که مردم برایش ابراز احساسات کنند و تختی وقتی می گفت مردم، واقعا به این گفته باور داشت و فقط به خاطر اینکه مردم از او حمایت کنند، نبود. آنچه انجام می داد، اعتقادش بود؛ به همین خاطر بود که جایگاهش همیشگی خواهد بود. به همین دلیل است که باوجود اینکه بعد از انقلاب گفتند او فراماسونر بود و می خواست قهرمان شود اما همچنان جایگاه مصدق کم وبیش باقی مانده است. ممکن است امروز وقتی از مصدق حرف می زنیم، بگوییم اشتباهاتی هم داشته اما مصدق هرچه کرد، باور داشت که به نفع مردم است؛ تختی هم همین طور. وقتی مدام از مردم صحبت می کند، به خاطر جمع کردن طرفدار نیست و واقعا مردم را دوست دارد. این در بلندمدت مشخص می شود. روزی ممکن است من زنده نباشم اما عده ای خواهند گفت زیباکلام درست می گفت و کاری که اردیبهشت ۹۶ کردیم، درست بود؛ اگرچه آن زمان خیلی بدوبیراه گفتیم. من در رویا زندگی نمی کنم. این اتفاق افتاد. سال های ۷۶،۷۸ یادتان هست که چقدر به خاطر حمایت از رفسنجانی فحش خوردم. بعد از اینکه احمدی نژاد آمد، (به آقای رفسنجانی هم گفتم) خیلی ها گفتند می خواهیم از تو حلالیت بطلبیم، چون سال ۷۶ زمانی که در برابر عبدی و قوچانی از رفسنجانی حمایت می کردی خیلی به تو بدوبیراه می گفتیم که انگار می خواهی چیزی به دست بیاوری، اما الان متوجهیم که کارت درست بوده و در آن مقطع باید از هاشمی به خاطر اصلاحات حمایت می شد. در نهایت حقیقت خودش را آشکار خواهد کرد. بسیاری از جنبه های زندگی تختی اگر زمان خودش هم آشکار نشده باشد، ۶۰ سال بعد در فیلم نامه سعید ملکان و بهرام توکلی آشکار می شود. برای سازندگان این فیلم چه فرقی می کند نظر مردم نسبت به تختی مثبت باشد یا نه؛ مهم حقیقتی است که روایت می شود، مثل آب که هرطور جلویش را بگیری راهش را پیدا می کند و معتقدم حقیقت راهش را پیدا می کند.

زیباکلام: درست است که مدام به گذشته برمی گردیم، ولی می دانیم چقدر جامعه ایران در ۱۳۹۸ به نسبت ایران ۱۳۴۰ به لحاظ جمعیتی، لایه های تحصیل کرده و مناسبات اجتماعی، مطبوعات، فضای مجازی و سبک زندگی مردم تغییر کرده است. این موارد را نمی توان نادیده گرفت، اما در پاسخ به سوال شما، همه این تغییروتحولات در ۶۰ سال گذشته رخ داده، اما کارکردن و به طور دقیق تر، تختی شدن در ۱۳۹۸ تقریبا غیرممکن است. چرا؟  بدبین نیستم که بگویم فرد خوبی مثل تختی دیگر وجود ندارد. شاید امروزه کسانی باشند که صداقت و باورشان به مردم، اگر از تختی بیشتر نباشد، کمتر هم نیست. الی ماشاءالله غلامرضا تختی هایی داریم، اما هیچ کدام نمی توانند در جایگاه تختی ۱۳۴۰ قرار بگیرند، چون نگاه مردم فروردین ۱۳۹۸ با نگاه مردم فروردین ۱۳۴۰ ایران خیلی تفاوت پیدا کرده. قبول دارم تفاوت ها مثبت هستند، اما از جهت بحث ما که تختی است تفاوت منفی داشته که آن هم بی اعتمادی مردم به سرمایه های اجتماعی است. من و شما تختی را در سال ۱۳۴۰ سرمایه اجتماعی می دانیم، اما امروزه میزان اقبال و اعتماد عمومی به سرمایه اجتماعی خیلی دشوار است، چون از بس دروغ گفته شده و وقتی به انتها رسیده اند متوجه شده اند چیزی تهش نبوده، اعتمادشان را از دست داده اند. وقتی از آنها می خواهیم با اشتیاق پای صندوق رای می روند. سال ۷۶ که شبانه روز فعالیت می کردم (بهمن یا اسفند ۷۵) مصاحبه کردم و گفتم آقای خاتمی اگر خیلی رای بیاورد، سه میلیون، نهایتا چهار میلیون است. من در خواب هم نمی دیدم که دو ماه بعد ایشان ۲۰ میلیون رای بیاورد. آن ولع و اشتیاقی که پای صندوق رفتند، چه شد؟ خیلی از آنها احساسی را پیدا کردند که ۲۴ میلیون نفر بعد از اردیبهشت ۹۶ پیدا کردند. این اتفاقات را نمی توانیم نادیده بگیریم. چرا مردم به امثال تختی ها در سال ۹۸ دیگر اقبال نمی کنند یا درصد کمی به تختی ها اقبال می کنند؟ چون ناکامی دیده اند و از بس به سراب رسیده اند. شما در روزنامه «شرق» زیاد به مفاسد اقتصادی پرداخته اید، اما بیشتر به جنبه های اقتصادی توجه کرده اید. تا جایی که می دانم، کسی بررسی نکرده چه میزان از سرمایه های اجتماعی که در سال های گذشته دچار فروپاشی و ریزش شده اند به خاطر مفاسد اقتصادی است که باعث شده مردم دیگر به هم اعتماد ندارند. بنابراین تختی های زیادی در ایران ۹۸ وجود دارند، اما تختی شدن تقریبا غیرممکن شده، چون مردم دیگر به اسطوره باور ندارند. مردم دیگر باور ندارند کسی باشد که درد آنها را باور داشته باشد و در نهایت می گویند همه تان ما را فریب داده اید. البته معتقدم ما در تونلی هستیم که از آن خارج خواهیم شد. روزی خواهد آمد که خیلی از همین مردم خواهند گفت خاتمی و زیباکلام آن قدرها هم که فکر می کردیم بد نبودند. الان از بس مردم به ناامیدی و در بسته رسیده اند، مثل مارگزیده هستند و به کسی باور ندارند و اعتماد نمی کنند. اگر کسی بخواهد در جایگاه تختی باشد، می گویند از این دست فیلم ها خیلی دیده ایم و باور نمی کنند.

غلامی: ناکامی می تواند بحث دیگری را باز کند. جالب است همین ناکامی و سرخوردگی در لایه های اجتماعی مان، دو فیلم را هم زمان به وجود آورده است که یکی نگاه آرمان خواهانه را نشان می دهد و دیگری به نوعی بازنمایی وضعیت امروز است. «فیلم متری شش ونیم» شخصیتی به نام ناصر دارد که آشپزخانه شیشه ای دارد و قهرمانی منفی است؛ یعنی تبلور وضعیت کنونی ما. اگر در شرایط کنونی ما تختی ممکن نمی شود، قابل چشم پوشی است، اما در برابر اینکه تختی ممکن نمی شود، امثال ناصر ممکن می شوند که آشپزخانه شیشه دارند، نه برای اینکه از اعتیاد و رنج دیگران لذت می برد، بلکه تصور می کند برای رسیدن به سعادت خودش و خانواده اش راهی جز داشتن آشپزخانه و شغلی نامتعارف ندارد. این تصور زمانی فرومی ریزد که هرچه تلاش می کند وضعیت زندگی خانواده اش را دگرگون کند (و می کند) سرآخر ممکن نمی شود، چون وقتی به مرحله اعدام می رسد، خانواد ه اش دوباره به جنوب شهر می روند و ترجیح می دهند به نوعی به زندگی ساده تر و بی آلایش تر برگردند که سالم تر بود. می خواهم بگویم در این شرایط یک قهرمان منفی ممکن می شود. در شرایطی که سرمایه های اجتماعی فرومی ریزند، فقط قهرمان های منفی خلق می شوند که خودشان و جامعه ای را به سمت تباهی می برند. از طرف دیگر فیلم تختی به ما هشدار می دهد که می توانیم دوباره سرمایه های اجتماعی را به وجود بیاوریم. دلیل حرفم نگاه خردمندانه ای است که فیلم به بخش خودکشی تختی دارد. بخش عمده ای از محبوبیت تختی به این دلیل بود که می گفتند رژیم شاهنشاهی و ساواک او را کشته است.  فیلم اصرار دارد به مردم دروغ نگوید و بگوید شاه تختی را نکشته است. امکان دارد عوامل متعددی ازجمله محدودیت ها به تختی برای خودکشی کمک کرده باشد؛ اما همه ماجرا حکومت پهلوی نیست و حتی انتظارات مردم هم دخیل است و زمانی که تختی احساس می کند دیگر نمی تواند خدمتگزار مردم باشد و حتی مسائل زندگی خودش را حل کند، وقتی مردی که قهرمان یک ملت است از مدیریت خانواده خودش عاجز است و نمی تواند این پارادوکس را حل کند، احساس می کند به پایان خط رسیده که برای او خودکشی است، نه تن دادن به مردم جعلی و معیشت و روزمرگی یا حکومتی فاسد که در برابرش تا حد بسیاری خودانگیخته ایستاده نه آگاهانه و اینک راهی برایش نمی ماند جز اینکه دست به حذف فیزیکی خودش بزند و این حذف برای تختی در طول دو دهه همواره اعتبار محسوب شده و اسطوره ای از او ساخته است. کارگردان فیلم خواسته بگوید تختی قهرمان و اسطوره است؛ اما اسطوره ای نیست که بخش اعظم آن را مدیون مبارزه با حکومت تلقی می کنید. در واقع فیلم اسطوره ای را می شکند و اسطوره ای دیگر را جایگزین می کند که با شرایط سال ۹۸ واقع بینانه تر است و شرایط امکان بروز و حضورش بیشتر است؛ یعنی می گوید اگر دنبال کسی هستید که جلوی دولت بایستد و هنوز آن تختی را دوست دارید، وجود ندارد. اگر دنبال کسی هستید که به خانواده اش پشت کند و همه سرمایه اجتماعی اش را در اختیار مردم بگذارد، ناممکن است؛ تختی ای ممکن است که باید تختی زمانه خودش باشد. به نظر من، این تختی کسی است که خودانگیخته به وجود خواهد آمد. من از به وجود آمدن تختی دیگری ناامید نیستم و به نظرم جامعه همواره تختی های خودش را به وجود می آورد. این خطرناک است که سرمایه های اجتماعی به مسیری بروند که در فیلم «متری شش و نیم» نشان داده شده است؛ قهرمان هایی منفی که دنبال راه سعادتی هستند که این راه در منفعت طلبی افسارگسیخته در جامعه، داشتن آشپزخانه شیشه و امثال آن است. نکته جالب این فیلم آن است که نیروی پلیسی که مقابل شخصیت منفی ایستاده است، قهرمان نیست؛ او هم آدمی نودوهشتی است که چند اتهام و پرونده دارد و دائم تهدیدش می کند و نمی گذارد قهرمان باشد؛ او هم می خواهد مشکل خودش را حل کند. این دو فیلم، دو سر یک نعل هستند که به ما می گویند شمایل تمام نعل چطور باید شکل بگیرد. تختی واقعی کجا زاده می شود؛ تختی واقعی پوپولیست نیست و می تواند مناسباتش را با قدرت درست تعریف کند، به مردم باج نمی دهد و نمی خواهد تن به پوپولیست بدهد.

زیباکلام: بحث ما سیاسی شد. اگر وارد جنبه های روان شناسانه فیلم و تختی که مهم ترین جنبه اش همان مسائل خانوادگی و خودکشی اش است، شویم، معتقدم آنجا به سرعت تختی از جایگاهی که برایش درست شده است، پایین می آید و نمی تواند بالا بماند. یک سوال خیلی ساده؛ اگر بابک تختی به پدرش بگوید تو که قهرمان و این قدر بزرگ بودی (آن زمان جمعیت ایران حدود ۲۰ میلیون نفر بوده)، تو که برای ۸۰ درصد جمعیت آن زمان ستاره و قهرمان بودی، من کجای زندگی تو قرار می گیرم؟ تو وظیفه ای در قبال من نداشتی؟ وظیفه تو در قبال مشکلات مردم بود؟ اگر مسئولیت نداشتی، چرا اجازه دادی من به دنیا بیایم؟ (چون بابک چهارماهه بوده که تختی خودکشی می کند) آیا زمانی که می خواستی در اتاق ۲۳ هتل آتلانتیک خودکشی کنی، به من فکر کردی که پدر می خواهم؟ همسر تختی هم در فیلم به درستی می گوید اگر می خواستی زندگی خود را وقف مردم کنی، چرا زندگی من را تباه کردی؟ مگر اینکه در ابتدا به همسرش می گفت هرچه دارم اول متعلق به مردم است بعد همسر، فرزند و خانواده ام. اتفاقا اگر وارد بحث روان شناسی شویم، فقط بابک نیست که می تواند یقه تختی را بگیرد، خیلی از کسانی که تختی سمبلشان بوده است، می توانند از تختی بپرسند تو اگر می خواستی به ما وفادار بمانی و زندگیت هموار شود که به ما خدمت کنی، چرا مثلا با لیلی ازدواج نکردی؟ او خیلی بیشتر این روحیه را درک می کرد تا شهلا که فارغ التحصیل پلی تکنیک بود و خیلی از این چیزها را قبول نداشت و از ابتدای ازدواج با تختی به مشکل برخورد. اصلا چرا ازدواج کرد و بچه دار شد؟ فیلم نخواسته وارد این مقوله ها شود و به موارد مهم تری پرداخته است.

تختی نه تنها حسب روایت فیلم، بلکه بر اساس روایت کسانی که تختی را از نزدیک می شناختند، بعد از المپیک ۶۰ (یا ۶۱) که مدال نقره گرفت، چون برای طلاگرفتن رفته بود، آن قدر نقره گرفتن برایش سنگین بوده که کشتی را کنار می گذارد. باید منصف باشیم. حکومت، مردم، همسر و فرزند تختی یا مرگ پدرش باعث نشد تختی کشتی را کنار بگذارد، شکست و نقره گرفتن باعث این اتفاق شد. باید گفت تو که اسطوره بودی، چرا باید این شکست آن قدر برایت سنگین باشد که کشتی را کنار بگذاری؟ مگر تو وامدار مردم نبودی و نمی خواستی برای مردم کار کنی؟ پس تکلیف مردم چه می شود؟ بعد از دیدن فیلم با دخترم که صحبت می کردم، به من می گفت نظراتی بین روان شناسان وجود دارد که اتفاقا کسانی که خودکشی می کنند فوق العاده افراد خودخواهی هستند و می خواهند با ازبین بردن خودشان از دیگران انتقام بگیرند. اینکه این طور به قضیه نگاه کنیم یا اینکه حجم مشکلات و شکست را باعث آن بدانیم که تختی کشتی را کنار بگذارد، اگر به زندگی شخصی و فردی تختی دقیق شویم، نمی توانیم به عنوان اسطوره و قهرمان بالا نگهش داریم. کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد، می گوید یکی از دلایلی که باعث شد دکتر مصدق پیشنهاد ۵۰ ۵۰ را قبول نکند و پیشنهاد بانک جهانی را هم قبول نکرد که تا اختلاف بین ایران و انگلستان است، اجازه ندهد صنعت نفت ایران بخوابد و نفت صادر شود و بخشی از درآمد را به ایران بدهد و بخشی را خودش بردارد و بخشی از درآمد را بانک جهانی به عنوان حق العمل کار بردارد و بخشی هم به صندوقی ریخته شود که بعد از حل اختلافات ایران و انگلستان که مالکیت مشخص شد، پیشنهاد جالبی بود؛ چون عملا خلعیت انگلستان را به بار آورده بود؛ چون دکتر مصدق می گفت مالکیت انگلستان باید از صنعت نفت برداشته شود و انگلیس ها هم می گفتند ما نفت را پیدا کردیم و با شما قرارداد داشتیم. خیلی ها انتقاد دارند که دکتر مصدق چرا ۵۰ -۵۰ را قبول نکرد و فرمول بانک جهانی را قبول نکرد. از جمله کاتوزیان و دیگران گفته اند شاید دکتر مصدق نگران این بوده که اگر می پذیرفت، مخالفان سیاسی، آیت الله کاشانی و حزب توده می گفت ما که گفته بودیم در آخر با انگلیس ها ساخت و پاخت خواهد کرد. دکتر مصدق اگر اسطوره ما بود، این کار به نفع مردم بود. معتقدند مصدق نگران بود جایگاهش در نتیجه توافق با انگلستان فروبریزد. درباره تختی هم می توانیم پرسش هایی مطرح کنیم که اسطوره بودنش را تحت تاثیر قرار دهد.

غلامی: حرف شما را قبول دارم؛ اما به نظرم نکته ای که در نگارش فیلم نامه فیلم غلامرضا تختی وجود دارد، این است که دغدغه دفاع از تختی را ندارد و جالب است نسلی آمده اند چنین فیلم هایی می سازند که به تاریخ معاصر ما برمی گردد، اصلا آن دوره را تجربه نکرده اند و حتی دوران جنگ را ندیده اند. فیلم قبلی بهرام توکلی، «تنگه ابوقریب» مربوط به دورانی است که تجربه نکرده یا با فاصله دورتر درباره تختی هم همین طور است. این حس خوبی را القا می کند. به همین خاطر می گویم دغدغه سازندگان این فیلم چیز دیگری بوده. دو نکته اساسی وجود دارد؛ اول اینکه این نسل تاریخ معاصرش را بررسی می کند که هوشمندانه است. مهم تر اینکه فیلم «تنگه ابوقریب» فیلمی از جنس حاتمی کیا نیست؛ چون او از یک ایدئولوژی حمایت می کند؛ اما تنگه ابوقریب درباره مقاومت صحبت می کند. در واقع این نسل اگر بخواهد تاریخ معاصر را انتقادی بررسی کند و به شخصیت های بارزی مثل تختی بپردازد، می توان امیدوار بود آدم هایی در سیاست و جامعه ممکن شوند که دیگر این موارد را نداشته باشند. در واقع فیلم ساختن درباره تختی برای سازندگان فیلم غلامرضا تختی ستایش از تختی نیست، ستایش از انسانیت و آرمان گرایی است و ستایش اینکه می شود به کسی تکیه کرد و تکیه کردن هنوز تمام نشده. اگر تختی برایش مهم بود، قطعا می گفت شاه او را کشته؛ پس بیش از اینکه شخصی به نام تختی برایش اهمیت داشته باشد، مفهوم انسانیت و آرمان برایش مهم است.

زیباکلام: نکته جالبی را مطرح کردید. اگر این بحث را جلوتر ببریم، ممکن است به جاهای خطرناکی برسیم. اینکه چه لزومی دارد در جامعه افرادی مثل تختی باشد و کسانی ظهور کنند که سمبل و اسطوره شوند. آیا در هند و ژاپن و نروژ امروز امثال تختی وجود دارد؟ خطرش اینجاست که ممکن است کسی به شما بگوید این ویژگی جوامع توسعه نیافته است که نیاز به مصدق و تختی دارند؛ چون ممکن است متوجه شوید یکی از ویژگی های توسعه نیافتگی نیاز به امثال تختی است و نباید از این نظر افتخار کنیم. ممکن است به من بگویید اشکالی ندارد جامعه نیاز به تختی داشته باشد. به هر دلیل آمریکا و ژاپن و انگلیس نیاز به تختی ندارند؛ اما چه اشکالی دارد جامعه ای باشد که به تختی نیاز دارد. به شما می گویم چون تختی مشعل به دست یا چراغ به دست است. شما می گویید این جامعه به چراغ به دست نیاز دارد که جلو بیفتد و جامعه هم پشت سرش حرکت کند. اگر چراغ به دست به دره رفت، چه می شود؟ ما هم باید به دره برویم؟ از نظر من ممکن است شما و خیلی از مردم از حرف من خوشتان نیاید؛ اما به نظرم جامعه ای که نیاز به چراغ به دست دارد، توسعه نیافته است. در جامعه ای که توسعه یافته باشد، استادان دانشگاه و احزاب و تشکل های سیاسی و رسانه ها هستند و نیازی به چراغ به دست ندارد. به همین دلیل ضمن اینکه می گویم تختی شدن در جامعه امروز ما خیلی مشکل شده، بخشی از آن به خاطر بی اعتمادی است و بخش دیگر به خاطر اینکه جامعه ما در مقایسه با ایران ۱۳۴۰ توسعه پیدا کرده و این همه دانشگاه و فارغ التحصیل داریم. هرچه تحصیل کرده ها در جامعه بیشتر می شوند، نیاز به چراغ به دست در جامعه کمتر می شود. چرا ژاپن و هند نیاز به چراغ به دست ندارند؛ چون هند از نظر توسعه سیاسی خیلی از ما جلوتر است؛ اما جوامعی نیاز به چراغ به دست دارند که از نظر توسعه سیاسی خیلی پیشرفته نیستند و دنبال ناجی هستند. شریعتی ها و تختی ها و مصدق ها باید باشند. جامعه ای که توسعه یافته است، نیازی به این الگوها و سمبل ها ندارد.

غلامی: به نظرم صحبت شما جالب است و اتفاقا مخالف حرف شما نیستم. اما نکته ای که من اشاره می کنم اتفاقا از بعد دیگری نزدیک به حرف شماست. من می گویم اگر در فیلم غلامرضا تختی قرار بود چراغ به دست نشان دهد، می گفت تختی را شاه کشته است. من می گویم نیاز به چراغ به دست نداریم که دنبالش بدویم اما برای اینکه راهی را پیدا کنیم به مفهوم نیاز داریم و آنچه فیلم تلاش می کند بگوید این است که مفهوم هایی مثل انسانیت و شجاعت در حال از بین رفتن هستند. «متری شش و نیم» را مثال زدم چون اینجا از آرمان ستایش می کنیم نه از تختی. ما می گوییم انسان بودن و مورد اعتماد بودن زیباست و در کنارش نسلی را مثل نسل ناصر داریم که چیز دیگری می بیند. اتفاقا من با شما هم نظرم که نیاز به چراغ به دست نداریم، نیاز داریم از چیزهایی ستایش کنیم که می توانند در طیف گسترده تری آدم به وجود بیاورند. اگر مصدق و تختی می مانند علتش این است که چراغ به دست نبودند، چون چراغ به دست ها می گویند دنبال ما بیایید اما اینها اتفاقا می گویند دنبال ما نیایید. از این جمعیت که دورشان حلقه می زند، می ترسند. به نظرم تختی از ترس خودکشی کرد. ترس از این همه جمعیت که چشم به او دوخته بودند که هدایتش کنند و او نمی خواست چراغ به دست باشد. به راحتی می توانست در دوره ای با حکومت شاه وارد مذاکره شود و چراغ به دست خیلی بزرگی شود و جمعیتی را دور خودش جمع کند. اتفاقا ما نباید دنبال چراغ به دست باشیم و فیلم هم چنین ادعایی ندارد.

زیباکلام: در مورد فیلم با شما موافقم که اصلا نمی خواهد از تختی اسطوره سیاسی و چراغ به دست بسازد؛ فیلم می خواهد بگوید مردم کوچه و بازار به دلیل اینکه تختی با آنها صادق بود و این صداقت را حس کرده بودند، او را دوست داشتند.

غلامی: فرقی نمی کند این حس در چه کسی تجلی پیدا کند. امکان دارد در مصدق یا هر فرد دیگری تجلی پیدا کند. باید این حس ها را زنده نگه داشت و نقطه مقابلش همان منفعت طلبی و دم را غنیمت شمردن برای رسیدن به منافع است.

زیباکلام: البته جامعه ما جامعه ای در حال گذار است. مثل سنگی که از بالای کوه افتاده و در حال پایین آمدن است؛ بنابراین خیلی از مظاهری که در جامعه ماست، کوتاه مدت هستند و اینها به دلیل شرایط غیرطبیعی است که جامعه ما در حال حاضر دارد؛ اما از این مرحله عبور خواهیم کرد. شرایط ما مطلوب نیست، بنابراین نمی توانیم خیلی از چیزهایی را که الان وجود دارد، ملاک قرار دهیم. اجازه دهید در خلا صحبت نکرده باشم. سال ۱۳۷۰، یعنی ۲۸ سال قبل به دانشکده حقوق آمدم و دکترایم را از انگلستان گرفتم. سال های ۱۳۷۰- ۱۳۷۴ درس خواندن یک جور ارزش بود. من به عنوان استاد دانشکده علوم و حقوق سیاسی به شما می گویم الان ارزش این است که شما واحد را پاس کنید، بدون اینکه یک جلسه به کلاس بروید و یک خط مطلب بخوانید. اگر از من بپرسید می گویم گول این ارزش را نخورید چون گذرا است و ما به سال های ۷۰ برمی گردیم چون آن ارزش مهم بود. دوباره به جایی برمی گردیم که درس خواندن ملاک باشد، نه فقط پاس کردن واحدها. خیلی از شرایط جامعه ما درحال حاضر به دلیل ناکامی های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی غیرطبیعی است؛ بنابراین خیلی از چیزهایی که الان هستند شاخصه های درست و صحیح رفتار اجتماعی نیستند.

منبع: شرق