پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

سینماسینما: علی اصغر کشانی گفتگویی با شمس لنگرودی در سال ۹۶ انجام داده که در روزنامه همشهری به چاپ رسیده است. بازنشر این گفت‌وگو را به مناسبت روز شعر و ادب پارسی (۲۷ شهریور) بخوانید:

دیدار با محمد شمس لنگرودی شاعر و بازیگر معاصر کشورمان فرصتی فراهم خواهد کرد تا نقبی به دنیای سینما و شعر بزنیم، به دنیای شاعری که شعرهای زیبایش یادآور طبع لطیف برگرفته از جغرافیای سرسبز لنگرود است. او که به گفته خودش پدری اهل ذوق او را اندک اندک با شاعری آشنا می سازد بنا به اقتضای تحصیلی دیپلم ریاضی اش را می گیرد و با وجود اینکه رشته اقتصاد را انتخاب می کند با توجهی که پدرش به ادبیات داشته همت می کند و اولین شعرش را در سال ۱۳۴۶ در هفته نامه امید ایران چاپ می کند. علاقه اش به سینما باعث می شود سراغ بازیگری برود و پس از سالها به مانند برخی از مهمترین شاعران معاصر بازیگری را به شکل حرفه ای آغاز می کند. 

شما چند تا خواهر برادر هستید؟
ما پنج خواهر و برادر بوده و هستیم.

نام شما محمد تقی جواهری گیلانی است چرا اسمتان را به محمد شمس لنگرودی تغییر دادید؟
پدرم شاعر بود و بنام شمس شعر می گفت او که فامیلی اش را عوض کرد ما هم همه شمس شدیم.

شما از خانواده ای روحانی بوده اید و سالها در زمینه ادبیات فعالیت کردید، از کودکی به هنرهای دیگر هم علاقه داشتید؟ از همان نوجوانی سینما هم می رفتید؟
پدرم روحانی و بزرگ شهر بود و مردم بد می دانستند ما به سینما برویم و من به خاطر اینکه پدرم نمی پسندید خیلی به ندرت فیلم دیده بودم، بعدها موفق به دیدن فیلم شدم.

بیشتر کدام سالن سینما فیلم می دیدید؟
لنگرود یک سینما داشت بنام سینما تاج، من سوم ابتدایی بودم که اولین فیلم ایرانی بنام چشمه عشاق را آنجا دیدم.

شاعران مورد علاقه تان در آن مقطع چه کسانی بودند؟
در نوجوانی حافظ و عماد خراسانی بودند و بعد نادر نادر پور و فریدون توللی اضافه شدند.

معلم ها و دبیران دوره دبستان و دبیرستان روی علاقه شما به هنر چقدر نقش داشتند؟
بیشتر نقش مخرب داشتند چون خیلی ابتدایی فکر می کردند، علاقه و توجه کمی به ادبیات داشتند و من خودم می خواندم.

مواجهه اولیه تان با سینما و تئاتر برای حرکت به سوی کار حرفه ای چطور اتفاق افتاد؟
در جوانی دوره بازیگری را در کلاس های آناهیتا نزد آقای مصطفی و مهین اسکویی گذراندم و از آن زمان با بازیگری آشنا شدم.

شما که در دهه چهل و پنجاه به عضویت در کلاس های بازیگری تاتر آناهیتا درآمدید این عضویت چرا شما را به سمت تئاتر ترغیب نکرد؟
اتفاقا تمرین تئأتر مونتسرا را شروع کرده بودیم اما به انقلاب خورد. بعدها هم سراغش نرفتم چون تئاتر وقت زیادی می گیرد و من که تمام وقتم روی شعر و ادبیات بود چنین فرصتی را نداشته و ندارم.

چرا مثل داستان نویس هایی مانند نادر ابراهیمی که آتش بدون دود، سفرهای دور و دراز، روزی که هوا ایستاد و صدای صحرا را کارگردانی کرد یا زکریا هاشمی که کارگردان طوطی و سه قاپ بود و یا شاعری مثل فروغ که خانه سیاه است را ساخت به سمت کارگردانی نرفتید؟
من در فکر بازیگری هم نبودم چه برسد به کارگردانی، همه هم و غم من، شعر و پژوهش بود و همانطور که می دانید بعدها اتفاقی وارد سینما شدم.

ناصر تقوایی و مهرجویی برای بازی از شاعرانی مثل احمد رضا احمدی در فیلم پستچی و محمدعلی سپانلو و منوچهر آتشی برای آرامش در حضور دیگران استفاده کردند، احساستان با دیدن بازی آنها چه بود؟
با آنها احساس نزدیکی می کردم، البته بازی های آنها به گونه ای نبود که به نظر برسد قصد ادامه دادن دارند. به نظرم تفریحی آمدند، اما درمورد خودم ماجرا تفریحی نیست و ادامه دار است.

تجربه بازی دولت آبادی در گاو، سپانلو در رخساره و نادر ابراهیمی در کوچه پاییز را در چه چیزهایی می بینید و فکر می کنید حضور شاعران و نویسندگان چقدر به غنای بصری و ماندگاری یک اثر سینمایی کمک می کنند؟
خب بازی اینها با هم فرق می کند دولت آبادی بازیگر بود دوره دیده بود و قرار بود بازیگر شود سینما و تئاتر برایش جدی بود اما بعد خودش ادامه نداد در حالی که باقی دوستان تفریحی آمده بودند. به نظرم بازی آنها نه صرفا حضور فیزیکی شان، اگر خوب بوده باشد به ماندگاری یک اثر کمک می کند.

با بازی در فیلم ۵ تا ۵، سه فیلم در کارنامه شما ثبت شد، ۳ و ۴ سال هم تا بازی در فیلم احتمال باران اسیدی فاصله افتاد و در آن فیلم و ۵ تا ۵ در نقشی غیر از نقش شاعر بازی کردید، اما اولین فیلمتان فلامینگو ۱۳ بود، چه شد که برای اولین بار پذیرفتید در آن فیلم بازی کنید؟
بنا به اصرار آقای رسول یونان بود، خودم قبول نمی کردم ولی ایشان خیلی اصرار کرد.

خلق نقش سخت تر است یا خلق یک شعر؟
شعر از همه چیز سخت تر است.

تفاوت عادات یک شاعر با عادتهای یک بازیگر در چه چیزهایی است؟چیزی که مرا به سینما علاقمند کرد فرار از خلوت طولانی بود که شعر ایجاد کرده بود، مشکل شاعری همین انزوایش است ولی در سینما شما بیشتر از یک ماه با گروه فیلمبرداری زندگی می کنید.

تفاوت حس چاپ اولین شعر با اولین بار که بازی خودتان را روی پرده سینما دیدید در چه چیزهایی است؟
اولین شعری که از من چاپ شد بهمن ۱۳۴۶ بود وقتی چاپ شد فکر می کردم تثبیت شده ام در حالی که اینگونه نبود و راه طولانی در پیش داشتم. بازی که کردم بیشتر حس می کردم دارم زندگی طبیعی خودم را روی پرده می بینم، بیشتر بامزه و جذاب آمد. بیشتر اشکالات خودم را برای فیلم بعد می دیدم که رفعشان کنم.

سال پیش مستند سخت مثل آب درباره شما ساخته و پخش شد این مستندِ چهره نگار، بازتاب تمام حقیقت زندگی شما بود؟
هیچ مستندی بازتاب تمام زندگی هیچکس نیست، چون همه ناگفته هایی دارند یا ترجیح می دهند گفته نشود یا امکان گفته شدنش وجود ندارد بنا براین باید دید کدام مستند به زندگی آدم نزدیک تر است و در مجموع این مستند به زندگی من نزدیک بود.

در آن مستند هم چند بار به علاقمندی های زندگی شما اشاره شده بود از بین علاقمندی ها در زندگی شخصی سفر هم وجود دارد؟ اصلا اهل هستید؟
من اهلش نبودم اما تقدیر چنان بوده که مدام در سفر بودم. سفر انسان را با جهان‌ها و فرهنگ‌های مختلف آشنا می کند. سفر یک بیداری دوباره است. چشم آدم به چیزهایی باز می شود که پیشتر به هیچ وجه تصورش را هم نمی کرد.

زیباترین چیزی که در سفرهایتان دیدیده اید چه بوده؟
من اولین باری که آمریکا می رفتم هواپیما رو به غروب می رفت آرام آرام آنقدر خورشید پایین رفت که غروب کامل شد اما بعد از چند لحظه دیدم دوباره روز شروع شد و خورشید دارد طلوع می کند. این زیباترین پدیده ای بوده که در زندگی ام دیدم.

شهرهای منتخبتان کدام شهرهاست؟
ونیز خیلی زیباست، من از آب خوشم می آید، برایم باور کردنی نیست چطور شهری به این بزرگی در آب است و خیلی جالب مردم با قایق برای خرید روزانه می روند. از رم هم خیلی خوشم آمد، رم خیلی اسطوره ای است.

از بین بناهای معماری اندیشمندان ایران کدامیک را دوست دارید؟
آرامگاه ابن سینا در همدان را خیلی دوست دارم.

چه چیزی در زندگی آزارتان می دهد؟
ریاکاری.

تفریحاتتان چه ساعتهایی در شبانه روز است؟
حافظ می گوید روز در کسب هنر کوش که می خوردن روز/ دل چون آینه در زنگ زلام اندازد/ آن زمان وقت می صبحدمان است که شام گرد خرگاه افق پرده شام اندازد/ من هم طبق این بیت صبح تا عصر می نویسم و عصرکتاب را می بندم و برای تفریح بیرون می روم

بیشترین اشتیاق تان در زندگی به چه چیزهایی است؟
به شعر و موسیقی است. تمام مدت موسیقی گوش می کنم.

چه سازی می زنید؟
گیتار.

اهل موسیقی عامه پسند و فولکلور هم هستید؟
کارهایی که عامه مردم را جذب می کند توجه مرا هم جلب می کند، از بعضی از آهنگهای کوچه بازاری خیلی خوشم می آید. ببینید وقتی ترانه یا یک ملودی به دل مردم می نشیند، معلوم است یک چیزی در آن هست که دوستش دارند. برخی ناآگاهانه می گویند چون مردم از این ملودی ها خوششان می آید سطحی بودنشان را می رساند، جواب من این است که تعداد آهنگ های سطحی در ایران خیلی بیشتر از این ها هست، چرا آنها فراگیر نمی شود. متاسفانه دوستان اهل فن زحمت نمی کشند و علت یابی نمی کنند ببینند چرا از بین این همه آهنگ یک تعداد قابل توجهی در طول این سالها مطرح شده و شیفته وار به آنها گوش می دهند و در بین مردم محبوب است.

علت اینکه ریتم شیش و هشتی سالها در ایران محبوب بوده چیست؟
چون مردم، دنبال شادی هستند و متاسفانه روشنفکرها دنبال ادای اندوه هستند. وقتی برخی ریتم خیلی از این آهنگهای شیش و هشت را کند می کنند، به غلط می گویند آهنگ جدی است، ولی وقتی ضرباهنگش مقداری تند می شود می گویند جلف شده، آخر مگر می شود. جالب است که مردم یک چیزهایی را انتخاب می کنند و روشنفکرها بعد از مدتی در نهایت دنباله رو همان انتخاب های مردم می شوند. در فرهنگ ما یک چیزی به اشتباه جا افتاده آنهم اینکه آدم جدی یعنی آدم اخمو، لباس جدی لباس تیره است، حرف فلسفی حرف غم انگیز است، من از اساس مخالف این عرفیات هستم. در همین محافل ما همه ابتدا آهنگهای جدی زمزمه می کنند، اما مقداری که می گذرد شروع می کنند به زمزمه آهنگ های شاد کوچه بازاری، خب چرا پنهان می کنند، و از آن مهمتر اینکه چرا این فرهنگ مردمی و عامه پسند تئوریزه نمی شود، غربی ها این کار را در مورد موسیقی عامه پسندشان کرده اند و به آن افتخار می کنند چون از دل زندگی روزمره بیرون می آید.

از خواننده های ایرانی چه کسی را دوست دارید؟
محمد نوری و فرهاد مهراد را از گذشته دوست داشتم.

شما سالها آموزگار بوده اید و به بچه های نسل های مختلف درس داده اید بچه های دوره های مختلف از نظر نزدیکی و دوری به ادبیات کشورمان با هم چه تفاوتهایی دارند؟

در سالهای پنجاه علاقه مندی به ادبیات و فرهنگ ایران خیلی خودنمایانه بود، رجوع به ادبیات کلاسیک در اظهار نظرها زیاد بود اما در دهه های بعد انگار ندانستن این ها ارزش شده بود. اما کسی که ابزار کارش ادبیات است دستکم این است که ادبیات را خوب بشناسد، یعنی حداقل فرق کلماتی که به نظر می رسد یک معنا دارند را بداند چیست، مثل کلمات سرشار، پر، آکنده، لبریز که مشابه هم هستند را بداند، اینها با دیدن فیلم که الان مد شده نمی شود بدست آورد، اینها به ویژه با خواندن ادبیات کهن به دست می آید چون آنها نسبت به این چیزها دقت بیشتری داشتند. الان با وجودی که استعدادهای زیادی در زمینه شعر داریم، اما ادبیاتشان کم است و برای همین این نقص باعث می شود شعرها این روزها شبیه به ترجمه شود.

از ادبیات کهن و زبان فارسی می شود لذت برد؟
اگر خواننده به زیبایی هایش آگاه شود لذت می برد، وگرنه برایش عذاب آور است.

شما از کی شروع کردید؟
در سنین بیست و دو سه سالگی شنیده بودم باید ادبیات کهن بخوانم، شروع که کردم بسیار برایم سخت بود و هیچ لطفی نداشت، اما بعدها که به زیر و بم ادبیات کهن آشنا شدم، وقتی می خوانم خیلی لذت سرشاری به من دست می دهد و مستم می کند. مثلا در تاریخ بیهقی می خوانید: “به سفر دراز آهنگ شد هر کسی خوابکی دید چندان که چون سر از خواب برداشت خویشتن را بی سر دید و بی ولایت”. خب این یک متن نوشته شده است اما انگار دارید یک اثر موسیقایی می خوانید.

در این همه سال گرایشهایتان به چه شاعرانی بوده؟
حافظ و سعدی، حافظ فلسفه وجودی من را شکل داد با شعرهای حافظ عشقبازی می کنم. من از همان بیست و دو سالگی که شروع به خواندن ادبیات کهن کردم، آموزگار اصلی ام پدرم بود که استاد ادبیات کهن بود، تا سی و هفت سالگی همه اینها ذخایر من شد و برخی از این کتابها، کتابهای بالینی من شدند.

چرا مورخان ما هم تاریخ را با یک نثر ادبی درخشان نوشته اند؟
سرمشق همه اینها پس از اسلام قرآن بوده است، آنها تلاش کردند به زیبایی نثر قرآن نزدیک شوند، برای همین هم خیلی تلاش کردند هم ایجاز، هم موسیقی و هم لطافت را رعایت کنند. و این در زبان فارسی معیار شد؛ بیهقی وقتی داشت کتاب می نوشت معیارش ترجمه های قرآنی بود، در حقیقت قرآن بود که اساس زیبایی را در ادبیات آن زمان شکل داد.

شما با افراد مختلفی از ملیتهای دیگر مراوده داشته اید، اندیشمندان دنیا چقدر نسبت به ادبیات فارسی شیفتگی دارند؟
لویی آراگون کتاب شعری بنام گلهای سعدی دارد، از آن جالب تر اینکه نام سومین رییس جمهور فرانسه سعدی است. به صراحت گفته خانواده اش نامش را از روی سعدی شاعر قرن هفتم نامگذاری کرده اند. غربی ها بویژه از دوره صفویه که کتابها ترجمه شد ادبیات ما به شکل هول انگیز و تخریب کننده ای در ادبیات فرانسه تاثیر داشته است. جالب است بدانید سعدی به همان اندازه که روی رمانتیک ها تاثیر داشته روی انقلابیون فرانسه هم تاثیر داشته، از تغزلش رمانتیکها و از حکایاتش انقلابیون استفاده کرده اند. آنقدر فراگیر شده بود که هرکه شعر می نوشت آنرا به سعدی تقدیم می کرد. زبان فارسی برایشان تفاخر آمیز بود. من در اروپا و آمریکا خیلی ها را دیده ام که وقتی در مورد ادبیات فارسی حرف می زدند، لذت می بردند که دارند اشعار فارسی می خوانند، اما واقعیت این بود که شناخت دقیقی نداشتند، چند سال پیش کتابی از حافظ در آمریکا منتشر شد چاپ اولش پانصد هزار نسخه بود اما نگاه نویسنده در مورد حافظ فقط شامل برداشتهایی سطحی بود، اما چون ادبیات کهن فارسی در دنیا احترام بر انگیز است و ارج و قرب بالایی دارد مرتب در آنجا مطرح است.

بیشتر چه شاعرانی به لحاظ گستره تاثیرگذاری در راس هرم قرار دارند؟
حافظ، سعدی، خیام، فردوسی، جامی، عطار، اینها بسیار در ادبیات اروپا تاثیرگذار بودند، یعنی ادبیات آنجا را زیر و رو کردند، اروپایی ها آنقدر شیفته بودند که سورئالیستهای فرانسه در شعرهایشان مرتب نام سعدی و خیام را می آوردند. ویکتور هوگو یکی از داستان هایش را تحت تاثیر سعدی نوشته بود. گوته رسما اعلام می کند من هر چه دارم از حافظ است.

این تاثیر به جز ادبیات به دیگر عرصه های فرهنگشان هم کشیده شده درست است؟
ادبیات و فرهنگ مثل آب است وقتی جاری می شود جاهای دیگر را هم خیس می کند. حافظ که ترجمه می شود قرار نیست روی شعر تاثیر بگذارد، روی سیاست، روانشناسی، آموزش و پرورش، جامعه شناسی، انسان شناسی و هر چیزی که فکرش را بکنید هم تاثیر می گذارد.

شما رمان های رژه بر خاک پوک و آنها که به خانه من آمدند را هم نوشته اید، نمی خواهید روزی آنها را به فیلمنامه تبدیل کنید و خودتان آنرا بسازید؟
خودم که نه ولی اگر کسی قصد ساختشان را داشته باشد خوشحال می شوم.

قرار نیست دفتر شعری درباره سینما بسرایید؟
آخرین مجموعه شعرم که هنوز چاپ نشده نامش کتاب موسیقی است و درباره سازهاست، شاید یکروز هم برسد که درباره سینما شعر بگویم.