پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

مهدی فرد قادری دانش آموخته مرمت آثار تاریخی، دبیر کانون فیلم و عکس دانشگاه زابل، از مدرسان انجمن سینمای جوانان ایران و از داوران جشنواره های فیلم کوتاه و دانشجویی است.

سینماسینما، علی‌اصغر کشانی: قادری که پیش تر نگارش فیلمنامه بلند سینمایی «آدم هایی که می روند» را در تجربیاتش ثبت کرده، سازنده فیلم های مستند و کوتاه «گرامافون»، «زندگی خورشید»، «دایره معکوس»، «سایه مه و تناوب» است. با او که «جاودانگی» را در محیط بسته قطار و با یک پلان سکانس ۹۰ دقیقه ای با بهره گیری از شکست زمان جلوی دوربین برده، به گفت وگو نشستیم.

ایده فیلمت چطور و از کجا آمد؟

من زیاد اهل فیلم دیدن نیستم و جایش بیشتر اهل کتاب خواندن هستم، برای همین سال‌ها پیش که رمان «جاودانگی» میلان کوندرا را خواندم، یادم است کوندرا از جاودانگی در لحظات کوچک صحبت می‌کرد. البته قصه ما ربطی به آن قصه ندارد، اما یک خصیصه مشترک در هر دو ماجرا هست و آن این‌که آدم قصه کوندرا می‌گفت نباید به جاودانگی فقط در لحظات بزرگ دست پیدا کرد، بلکه می‌توان در لحظات کوچک نیز آن را جست‌وجو کرد. برای همین است که برای پیرمرد قصه ما لحظات مفصلی در زندگی رخ داده که در طول تمام این قصه‌ها آن لحظات کوچک و خارج از زندگی عادی و روزمره که به او دست داده، او متوجه آن‌ها نبوده؛ لحظاتی مثل لمس کردن، نگاه کردن، بو کردن، صدا کردن، تصور کردن و… این‌ها حس جاودانگی به او می‌داده، اما او در آن لحظه متوجه آن‌ها نبوده و سال‌ها بعد در سنین پیری و زمان مرگ متوجه آن‌ها می‌شود. در آخر متوجه می‌شویم که تمام آدم‌هایی که در قطار هستند، یک نفر بوده‌اند، و ما داشتیم جای جای زندگی یک آدم (که منوچهر علیپور رل آن را بازی می‌کند) را می‌دیدیم.

انتخاب روایت بر اساس پلان سکانس با محوریت شکست زمان چقدر به تو برای رسیدن به این محتوا کمک کرد؟

فیلم‌های کوتاه من مثل «تناوب» هم با همین ساختار روایت شده‌اند. آن‌جا هم پلان سکانس با جابه‌جایی زمانی اتفاق می‌افتد. من تا کنون روایت خطی کار نکرده ام و دوست داشتم بر همان اساسی که سال‌ها کار کرده‌ام، حرکت کنم.

این علاقه از کجا شروع شد؟

سال‌ها پیش برای بدرقه یکی از دوستانم به ایستگاه قطار رفته بودم. وقتی او سوار قطار شد و از اول واگن به آخر واگن رفت، من هم هم‌زمان با او در ایستگاه حرکت کردم. در زمانی که او قدم می‌زد، یک پیرمرد و یک مسافر هم از کنار او رد شدند. این قضیه ذهن مرا به‌عنوان یک پسر ۱۸ ساله درگیر کرد که زمانی که دوست من از اول واگن به انتها طی کرد، دو دقیقه بود، اما زمان اصلی و حقیقی که در فلسفه هم در موردش صحبت می‌شود، هشت دقیقه است، چون هر کدام از آن چهار نفر (من، دوستم، پیرمرد و مسافر) دو دقیقه خودشان را داشتند و من اگر روی یکی دیگر از آن‌ها تمرکز می‌کردم، دو دقیقه او را همراهی می‌کردم. خب این نگاه در فیلم «تناوب» آمد و تا الان ذهن مرا درگیر خودش کرده است.

به نظرت این فکر روی زندگی چه تاثیری می‌گذارد؟

فکر می‌کنم زندگی ما زندگی خطی نیست و ما چون هر کداممان زمان‌های مختص به خودمان را داریم، زمان حقیقی آن زمانی که ما داریم نیست، و زمان جمعی است که تشکیل می‌شود از زمان تک‌تک افراد جامعه و آدم‌ها.

چرا قطار را انتخاب کردی؟ این روایت چرا باید در قطار اتفاق بیفتد؟

ما داریم سال‌های زندگی آدمی را می‌بینیم که سه روز دیگر زنده است. همیشه فکر می‌کردم چه لوکیشنی می‌تواند نماد درستی از سیر زندگی ما باشد. به نظرم قطار به‌خاطر این‌که نماد سفر است، این جنبه را دارد. از طرفی دوست داشتم پلان سکانس من در فضای بسته رخ بدهد و قطار این امکان را به من می‌داد، چون قطار یک خط مستقیم است، درحالی‌که قصه‌های من دایره‌ای روایت می‌شوند.

یک ملودی بارها در فیلم تکرار می‌شود، چرا از ملودی «مرا ببوس» به‌عنوان عنصری تکرارشونده استفاده کردی؟

هم به علاقه شخصی‌ام به این ملودی برمی‌گردد که پیش‌تر هم در سه فیلم کوتاهم از آن در قالب‌های مختلف استفاده کردم، هم این‌که چون حس و قصه پیرمرد ما نوستالژیک است و در فیلم تقریبا کمترین مقدار از زمان حال را داریم، به نظرم این موسیقی حس نوستالژیک ذهنی این آدم در سالیان مختلف را نشان می‌دهد.

این فیلم به‌شدت متکی به تمرین است. با بازیگران و عوامل چقدر تمرین کردید؟

من از تجربه فیلم‌های کوتاهم خیلی استفاده کردم که ریسک را پایین بیاورد. ما نزدیک به شش ماه در دفتر تولید تمرین می‌کردیم. من به بچه‌ها فیلمنامه کامل نداده بودم و هر کدام از آن‌ها قصه خودشان را می‌دانستند و هیچ تمرین میزانسنی هم نمی‌کردم. چون می‌خواستم بازی‌ها خوب دربیاید و تمرکزم صرفا روی تولید بر اساس پلان سکانس نباشد. ما وقتی وارد قطار شدیم، ۱۴ شب قطار ثابت در اختیارمان بود. البته در فیلم وانمود می‌شود که قطار در حال حرکت است. ولی حرکتی وجود ندارد. در نظر داشته باشید که فیلم را ۱۲ بار تا آخر ساختیم. اولین شات ما ۳ ساعت و ۴۵ دقیقه بود. چون راهرو‌های قطار سرعت و حرکت را از ما گرفته بود و مجبور شدیم مقداری از دیالوگ‌ها را حذف کنیم و آن دیالوگ‌ها را در واگن‌ها استفاده کردیم. زمان به ۲ ساعت و ۲۵ دقیقه کم شد و درنهایت به زمان کنونی رسیدیم.

بخشی از اتفاقات فیلم به رابطه آدم‌ها برمی‌گردد. برخی رابطه‌ها از قبل شکل گرفته که هیچ، اما بعضی از رابطه‌ها که برای اولین بار دارد شکل می‌گیرد، مثل رابطه لیلا و مهدی، یا منوچهر علیپور و زن میان‌سال در رستوران قطار، خیلی سریع اتفاق می‌افتد، چرا؟

صادقانه بگویم به‌خاطر کوتاه کردن زمان فیلم این‌گونه شد. اگر ورژن اولیه اکران می‌شد، هر کدام از قصه‌ها را شش بار می‌دیدیم که خیلی مفصل بود. اما حالا که کوتاه شده، صحنه و بخش‌هایی از قصه‌ها به‌خاطر کوتاه شدن زمان، کم شده‌اند، خوشبختانه به باقی قصه‌ها لطمه نخورده است.

فیلم نشانه‌گذاری تصویری و بیانی دارد. چرا به برخی نشانه‌ها مثل رنگ‌ها در فیلم اشاره می‌شود؟

من در طول فیلم نشانه‌های مختلفی گذاشته‌ام. مثل عدد ۱۲، در بازی یا برای تولد یا در مورد بیماری. انتخاب رنگ‌ها هم یکی از آن نشانه‌ها بود. سبز، قرمز، آبی، زرد، این چهار رنگی است که شروع و پایان فیلم ماست. مثلا آقای علیپور در مورد چترها و گل‌ها به این چهار رنگ اشاره می‌کند، در اتاق فقیهه سلطانی چهار بادکنک این رنگی هست، یا در انتهای قطار این چهار رنگ را می‌بینیم. این‌ها به نظرم در زندگی ما هست و هر نشانه‌ای در طول زندگی اهمیتش را برای هر کسی دارد.

البته جایی سودابه بیضایی می‌گوید معنای دوست داشتن سیاه پوشیدن نیست. یا منوچهر علیپور به پسرش می‌گوید چتر سیاه نگیر. این هم یک‌جور واکنش به رنگ سیاه است؟

تلاش من این بوده که شخصیت اول قصه در هر مرحله از زندگی نسبت به گذشته‌اش آدم بهتری باشد. پیشرفت ذهنی در زندگی‌اش اتفاق بیفتد، و فقط به این دنیا نیاید و برود. برای همین زیبایی‌های زندگی برایش پررنگ و تلخی‌های زندگی برای او کمتر می‌شود. زندگی‌ای که از علی استادی می‌بینیم، یک دوره قبل از منوچهر علیپور است و وقتی او با واکنش خواهرش به رنگ سیاه مواجه می‌شود، دیدگاهش زمان مرگ تغییر می‌کند.

چرا شخصیت‌هایت درگیر مفاهیم اعتقادی و مذهبی مختلفی مثل نذر، نماز، شفا، ایمان و امید هستند؟

به نظرم چیزی که در فیلم هست، اعتقاد به چیزی است که این آدم‌ها می‌خواهند به آن برسند. در هر مرحله این آدم بر اساس چیزهایی که می‌خواهد، کنش‌هایی دارد که ما به آن اعتقاد می‌گوییم. و این اعتقادها در دوره‌های مختلف زندگی این آدم متفاوت است. مهم درست بودن و نبودن آن اعتقاد نیست، مهم این است که آن‌ها در آن لحظه برای آن اعتقادشان می‌جنگند.

جایی از فیلم می‌شنویم که پسر جوان می‌گوید حرکت در خلاف جهت به من احساس قدرت می‌دهد، یا یکی از کارکنان قطار می‌گوید کسی این روزها جرئت اعتصاب ندارد. این‌ها طرح یک‌جور دیدگاه سیاسی در فیلمت است؟

من در زندگی‌ام هیچ‌وقت فیلم خنثی نساختم. همین فیلم کوتاهم «گلدانی که پاییز می‌شود» پس از «جاودانگی» در جشنواره فیلم کوتاه سال پیش بعد از انتخاب توسط دبیر جشنواره حذف شد، چون او آن را فیلم تندی دانست.

منظورت از فیلم خنثی چیست؟

فیلمی است که به کسی برنخورد و هیچ‌کس از دیدنش اذیت نشود. به نظرم خیلی طبیعی است که آدم‌های «جاودانگی» از سیاست صحبت کنند، چون همان‌طور که می‌دانید، ما از آدم‌هایی هستیم که خیلی سیاست‌زده هستیم. شما چه کسی را می‌شناسید که در زندگی روزمره‌اش از سیاست صحبت نکند، درنتیجه تکه‌های سیاسی که در فیلم انداخته می‌شود، در پایین‌ترین سطح ممکن است. چون خود من از فیلم حذف زیادی کردم، اما این‌که آدم‌ها در مورد مسائل سیاسی نظر می‌دهند، به نظرم خیلی طبیعی است و در حال حاضر هم به نظرم در فیلم خیلی کم از این اظهار نظرها می‌بینیم. دوست داشتم این امکان را داشتم که شخصیت‌هایم بیشتر و راحت‌تر در مورد سیاست حرف بزنند. به نظرم در سال‌های اخیر مسئولان هم به این نتیجه رسیده‌اند که تابوی حرف نزدن در مورد سیاست در فیلم‌ها باید شکسته شود، چون این وضعیت در دل جامعه است و فیلم از جامعه برگرفته می‌شود و خیلی طبیعی است که آدم‌ها، آدم‌های واقعی باشند و ما هر چه را در جامعه می‌بینیم، حق داریم در فیلم هم نشان بدهیم.

در فیلم تو یکی روی ویلچر است، بچه دیگری مرده به دنیا آمده، آن یکی ناتوان از مبارزه با مرگ است، آن دیگری مادرش را از دست داده و با ازدواج یکی هم به‌شدت مخالفت می‌شود. چرا این آدم‌ها هر کدام یک‌جورهایی ناتوان‌اند؟

چون هیچ‌کس کامل نیست. به نظرم آدم‌های فیلم پر از کمبود، عقده و آسیب هستند. آن‌ها دارند تلاش می‌کنند بر کمبودها و آسیب‌هایشان غلبه کنند و این یعنی امید داشتن. اگر ما زندگی خوبی داشته باشیم که همه چیز سرجایش باشد و کامل باشد، تلاش در آن معنایی نمی‌دهد.

جایی از فیلم هم علیرضا استادی دوست قدیمی‌اش با بازی محمدرضا برادران را که کارگردان تجاری سینماست، اتفاقی می‌بیند و حرف‌هایی در مورد سینما بینشان ردوبدل می‌شود. با توجه به حرف‌هایی که زده می‌شود، چون تو فیلم هنری و مخاطب خاص می‌سازی، به نظرت فیلم‌سازهای تجاری ضد منتقدها و ضد مردم هستند؟

نه. ببین، من ۱۱ سال است دارم فیلم کوتاه می‌سازم و به‌خاطر جوایز زیادی که فیلم‌هایم گرفته، پیشنهاد ساخت فیلم تجاری داشتم. قبل از «جاودانگی» به کسانی که پیشنهاد ساخت فیلم عامه‌پسند به من دادند، گفتم می‌خواهم فیلم پلان سکانس بسازم. اما آن‌ها می‌گفتند بیا و فیلم تجاری بساز. درحالی‌که دوست داشتم فیلمی را که اعتقاد داشتم، بسازم. البته آدم فیلم من اول فیلم هنری‌ساز بوده و بعد تجاری‌ساز شده. از شما چه پنهان، به یکی از فیلم‌سازهای سینمای تجاری هم پیشنهاد دادم این نقش را بازی کند که قبول نکرد. به نظرم مسئله، مسئله آن فیلم‌ساز و سینما نیست، مسئله به نظرم سیستمی است که فیلم‌سازانی مثل من را راهنمایی می‌کند شبیه بقیه شویم، شبیه بقیه فکر کنیم و شبیه بقیه فیلم بسازیم، تنوع نباشد و ماشینی شویم. به نظرم این رفتار در تمام ارکان جامعه ما این‌گونه است.

شخصیت فیلمت پول درآوردن در سینما را مورد تمسخر قرار می‌دهد. مگر پول درآوردن از راه سینما ایرادی دارد؟

نه. ایراد آن‌جاست که آن آدم‌ها رویاهایشان را می‌فروشند تا پول به دست بیاورند. کاراکتر من رویای یک کارگردان خوب شدن را فروخته و به دغدغه‌های خیلی کوچکی مثل خانه و پول درآوردن و ماشین خریدن و ازدواج کردن مشغول شده. درنتیجه او نمادی از آدم‌های شکست‌خورده اجتماع شده است.

بزرگ‌ترین کارگردانان دنیا، هر جای دنیا، دوست دارند فیلم‌هایشان فروش کند. چه کسی بدش می‌آید مردم از فیلمش استقبال کنند و برای دیدن فیلمش صف بکشند؟ طبیعی است کارگردانی که از این راه پول‌دار شود، اگر خانه نداشته باشد، می‌رود خانه می‌خرد. اگر ازدواج نکرده باشد، می‌رود ازدواج می‌کند. ایرادش چیست؟

من که ایرادی نگرفتم. علی استادی در فیلمم ایراد گرفت.

مگر تو دیالوگ استادی را ننوشتی؟

ببین، من با پول درآوردن مشکل ندارم. به نظرم پول درآوردن چیز جذابی است. مسئله این‌جاست که آن آدم به کاری که می‌کند، اعتقاد ندارد. به‌خاطر پول دارد آن کار را می‌کند. ما البته فیلم‌سازهای تجاری خوبی داریم که به فیلم‌هایشان اعتقاد دارند. پول هم درمی‌آورند. این در سطح دنیا هم امری طبیعی است. نکته این‌جاست که آدم قصه من از فیلم هنری به فیلم‌ساز تجاری تبدیل شده است.

به نظرت کسانی که فیلم‌های نفروش می‌سازند، باید به فیلم‌سازهایی که فیلم‌هایشان انبوه تماشاگر را به سینما می‌کشاند، حسادت کنند و در فیلم‌هایشان به آن‌ها فحش بدهند؟

مگر در فیلم من کاراکتر فیلمم حسادتی می‌کند؟ به نظر من حسادتی در فیلم وجود ندارد. از نظر من فیلم‌سازی که فیلمش نمی‌فروشد، بهتر است فیلم نسازد. خود من اگر فیلمم نفروخت، نباید فیلم بسازم. اما ممکن است تعریف من و شما از فروش فیلم متفاوت باشد. فیلم‌های آقای کیارستمی هیچ‌وقت در ایران اکران درستی نداشتند و هیچ‌وقت هم نفروختند، اما در خارج از کشور در بازار دیگری به فروش دست پیدا کردند. درنتیجه من به پروژه فیلم‌ساز نفروش معتقد نیستم. من اگر «جاودانگی» را ساختم و در هنر و تجربه فروشم کم یا متوسط باشد، حتما باید آن را در خارج شرکت بدهم و پول فیلمم را دربیاورم. همه فیلم‌سازها باید فیلم‌هایشان بفروشد؛ چه در ایران، چه در خارج از ایران.

یک بخش هم نظر مردم و منتقدان است. مردم که فیلم‌های تجاری را می‌بینند و از آن فیلم‌ها در ایران استقبال می‌شود. فیلم‌ساز تجاری هم فیلمش را می‌سازد و منتقدها هم به فیلم‌های آن‌ها توجهی نمی‌کنند. پس چرا فیلمت در مورد منتقدانِ فیلم‌ساز تجاری، با طعنه و تمسخر حرف می‌زند و دارد یک‌جور رویارویی بین فیلم‌ساز تجاری و منتقد ایجاد می‌کند؟

به‌هرحال بعضی از دیدگاه‌ها بین منتقدها، مردم و نشریات وجود دارد و همان‌طور که ما باید بتوانیم در فیلممان سیاست را نقد کنیم، منتقدها را هم می‌توانیم نقد کنیم و آن‌ها هم نباید ناراحت شوند و مثل مسئولین تحمل داشته باشند. توجه داشته باش نه من، بلکه فیلم‌ساز قصه من دارد این تکه را به منتقدها می‌اندازد.

به نظر تو فیلم‌ساز می‌تواند حرف دلش را از زبان کاراکترهایش بگوید یا نه؟

فیلم‌ساز می‌تواند این کار را بکند، اما من این کار را نکردم. به‌خاطر این‌که حرف و دغدغه من احساس جاودانگی و خط سیر زندگی بود. این‌ها قصه‌های جزئی در فیلم بود که هم به بافت تصویری فیلم کمک می‌کرد، هم آن قسمت‌ها به معرفی شخصیتم کمک می‌کرد. چون آدم‌های این قصه‌ها، اتابک نادری و علی استادی، آدم‌های ناراحتی‌اند، سعی کردم آن‌ها را با آدم‌هایی که الان حالشان بهتر است، مواجه کنم.

محمدرضا برادران به‌عنوان فیلم‌ساز به استادی تعارف می‌کند که بیا در فیلمم بازی کن. او به طعنه می‌گوید بازیگران سینما همه خوش‌تیپ و خوشگل‌اند. به نظرت ایرادی دارد بازیگر زیبایی ظاهری داشته باشد؟

نه، ایرادی ندارد. این‌ها را باید به‌عنوان شوخی‌های این دو کاراکتر با هم ببینیم.

خب بعد از «جاودانگی» می‌خواهی باز سراغ فیلمی با حال‌وهوای «جاودانگی» بروی؟

فیلم بعدی‌ام «خفگی» است. اگر دقت کرده باشی، در جایی از «جاودانگی» هم، یکی از شخصیت‌ها از خفگی نام می‌برد. «جاودانگی» در جشنواره انتخاب نشد و من در این مدت نشستم و متن «خفگی» را نوشتم که این فیلم هم پلان سکانس است و قصه چند زن در آن روایت می‌شود.

ماهنامه هنر و تجربه