پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

داوود میرباقری معتقد است سعی کرده نقاط قوت و ضعف خود را شناسایی کند اما نمی‌داند موفق بوده‌ یا نه؟ او این قضاوت را بر عهده تاریخ و آیندگان می‌گذارد.

داوود میرباقری، نویسنده و کارگردانی است که پس از مواجهه با سینما و حیرت از این پدیده «جادویی» حوزه علمیه را رها می‌کند چون به گفته خودش در آن زمان «سینما رفتن فعل حرامی بود» و او «به دلیل علاقه به سینما نمی‌توانست در آن زمان حوزه را ادامه دهد». میرباقری را بر‌خلاف حال و هوای سینمای ایران با کارهایش می‌شناسند نه حواشی‌های عرفی در سینما یا سخنان کلامی و ژورنالیستی‌اش. کم مصاحبه می‌کند و زیاد اهل بسط حاشیه‌ها نیست. از کنار همه اتفاق‌هایی که بر سر فیلم‌هایش می‌آید بی‌سر و صدا می‌گذرد، از «آدم برفی» که توقیف و اصلاحیه خورد تا «مختارنامه» که سکانس‌هایی از آن حذف شد و… همه را مانند رودی که در مسیرش به سنگی برمی‌خورد و به‌جای ایستادن و سر به سنگ کوفتن آب باریکه‌ای پیدا می‌کند تا مسیرش را ادامه دهد، از سر می‌گذراند. خودش می‌گوید: «حیف می‌دانم که بخشی از ذهن خودم را درگیر مسائلی کنم که نتیجه آن از قبل مشخص است و هیچ اثری ندارد.» و همین نگاه او به کار و اجرا و خلق است که گپ و گفت با داوود میرباقری را از سطح به تعمق می‌برد و راه به دیگر سوی ذهنیت و اندیشه باز می‌کند. با داوود میرباقری درباره سریال «دندون طلا» که این روزها در حال انتشار است، گپ زدم؛ سریالی که ۱۵ سال پیش به همین نام روی صحنه تئاتر رفت و بازخوردهای متفاوتی داشت.

پس از ۱۴ یا ۱۵ سال دوباره به سراغ «دندون طلا» رفتید، تفاوت پرداخت تئاتر «دندون طلا» با سریالش جدا از اقتضائاتی که مدیوم سینما و سریال ایجاد می‌کند، در چیست؟

زمانی که برای تنظیم یک فیلمنامه شروع به کار می‌کنم، دوست دارم براساس شرایط روز تغییراتی در ساختار و معنا ایجاد کنم اما نتوانستم این کار را در «دندون طلا»، کنم چون دیدم هر کجایش را دست بزنم خراب می‌شود. برای همین از این حیث زیاد تغییر نکرده شما متن نمایش را در کل مجموعه می‌بینید. همان‌طور که گفتید اقتضائات یک کار نمایشی با یک سریال متفاوت است، تفاوت‌های این کار در مدیوم تصویر هم به دلیل اقتضائات است. شما در نمایش یک منطق روایی انتخاب می‌کنید، با بیننده یک قول و قراری می‌گذارید و بر آن اساس حرکت می‌کنید. در این مجموعه من ناگزیر شدم روایت‌های دختر دانشجو را که زیر نور دارد توضیح می‌دهد یا مفاهیمی را که توضیح می‌دهد، زمان‌های حذف شده از کار و اینها را بازگو کنم. در سریال باید مناسبات رئالیستی یا به تعبیری واقع‌گرایانه باشد. به همین دلیل هم تغییرات در این محدوده است وگرنه از لحاظ تماتیک فرقی نکرده و همان مفاهیم نمایش در سریال وجود دارد. در نمایشنامه دندون طلا مساله هویت، نفرت، عشق و خیانت است که این مفاهیم در سریال هم مطرح است.

یعنی در خرده داستان‌ها یا وجه تماتیک کار تغییری ایجاد نشده است؟

خیلی نتوانسته‌ام در وجه تماتیک دندون طلا تغییراتی ایجاد کنم. به این دلیل که درست بود و اگرتغییراتی ایجاد می‌کردم، کار اشتباهی بود. برخی مفاهیم شامل مرور زمان نمی‌شوند. شاید مفهومی امروز ارزش و کاربرد دارد و ۱۰ سال دیگر ارزشش را از دست می‌دهد، اما این مفاهیم‌ و کاربردشان و نوع مواجهه ما با آنها بدون تغییر است مثل مرگ، ترس، خدا، عشق. اینها مفاهیمی نیستند که مرور زمان آنها را کهنه کند. به هر حال، دندون طلا عمده محورهایش مفهومی‌ است. حتی من در سکانس‌ها و صحنه‌هایی که در این نمایش وجود داشته، دست نبرده‌ام، یکی دو بار صحنه‌هایی را تست کردم و تغییر دادم خوب نشد، دیدم بهترین فرم همان است که قبلا وجود داشته است. در مجموع به این نتیجه رسیدم که در نمایشنامه یکسری صحنه‌ها کم داریم که باید اضافه شود و آن هم به‌خاطر منطق روایی است.

شما روی نمایشی دست گذاشته‌اید که به سنت نمایش تخته‌حوضی (روحوضی) رجعت دارد، نمایش تخته‌حوضی با ریتم، شعر و موسیقی است و این قابلیت را در مدیوم سینما و تصویر ایجاد می‌کند که به سمت موزیکال شدن حرکت کند. آیا به‌خاطر این ویژگی انگیزه پیدا نکردید که دندون طلا را یک سریال موزیکال بسازید؟

این نکته‌ای که فرمودید از ویژگی‌های نمایش تخته حوضی نیست، تخته حوضی از موسیقی زنده و شعر استفاده می‌کند که این موسیقی و شعر مکمل روایت و نمایش هستند. ساختار موزیکال یعنی شما کل روایت‌تان را براساس شعر و موسیقی بیان کنید، به نوعی شبیه باله با صدا می‌شود، موزیکال یعنی این… اما تخته حوضی این ویژگی را ندارد. شعر و موسیقی در روحوضی مکمل معانی و مضامین هستند یا کارکردهای خاصی دارند که دقیقا به‌خاطر همین کارکردها هم مورد غیظ و غضب واقع شد. در روحوضی یک جاهایی مثلا موسیقی به‌شدت مرفه یا سرگرم‌کننده می‌شود و اصلا به معنا کاری ندارد. نمایش روحوضی از موسیقی بسته به مجلسی که عرضه می‌شود، استفاده می‌کند. سطح کیفی آن مجلس تعیین‌کننده است که از موسیقی و شعر چه نوع استفاده‌ای بکند و به نظر من این یکی از مواردی بود که نمایش تخته روحوضی را آسیب‌پذیر کرد، من سعی کردم در اینجا از موسیقی در واقع یک استفاده معنایی داشته باشم. استفاده‌ای که هم به روایت کمک کند، هم خود تصنیف و شعر دارای یک معنایی باشد که حالا یک کمی آن جنبه‌های تفنن درونش وجود داشته باشد. اما داستان را هم جلو ببرد.

درست است، مثل قسمت سوم که کریم سگ‌دست دارد از نیر جدا می‌شود موسیقی تخته‌حوضی انگار دارد روایت دل کریم را می‌خواند؟

بله، آنها دارند خداحافظی می‌کنند. موسیقی بیانگر احوالات درونی است یا مثلا در قهوه‌خانه آن دو تا لات که معرکه‌هایی را با شعر ایجاد می‌کنند. در اصل حدیث نفس قنبر قهوه‌چی است. بخشی از آن در مورد خاطرخواه شدن لات‌هاست و بخش دیگر می‌گوید که حواست را جمع کن خاطرخواهی تاوان هم دارد. من سعی کردم اشعار و موسیقی توی کار یک چنین مسوولیتی پیدا کند. سعی کرده‌ام کارکرد دراماتیک به آنها بدهم. نمی‌دانم موفق شدم یا نه. در صورتی‌که در تخته حوضی اصیل این کارکرد دراماتیک خیلی معنا ندارد و موسیقی در تخته حوضی برای این است که یک حالت مفرح و شادی را ایجاد کند. چون کار کمدی است.

در اصل شما از نقاط مثبت این نوع نمایش استفاده کردید؟

یک شیوه نمایشی وقتی خلق و متولد می‌شود ممکن است نقاط ضعف و قوتی داشته باشد. نوع برخورد ما و زمان می‌تواند نقاط قوت و ضعف را مشخص کند و به کمال برساند. اگر از اساس بخواهیم با آن برخورد داشته باشیم و کنارش بگذاریم کار اشتباهی است. واقعا سخت است که یک مجموعه‌ای بیاید و از دل مناسبات فرهنگی و سلیقه‌ای یک ملت یک گونه نمایشی خلق کند. کار ساده‌ای نیست و من در تمام این سال‌ها تلاش کرده‌ام، نمایش‌هایی را که روی صحنه بردم و ناخنک‌‌هایی که در بعضی از سریال‌هایم به این‌گونه نمایش‌ها زدم، چه وجه تراژدی که تعزیه باشد، چه وجه کمدی آن تخته حوضی باشد، سعی کردم که این نقاط قوت و ضعف را شناسایی کنم و به کمال نزدیک‌تر کنم. نمی‌دانم موفق بوده‌ام یا نه؟ این قضاوت با تاریخ و آیندگان است که آیا توانسته‌‌ام اثری داشته باشم و یک قدم جلوتر بروم و آیا توانسته‌ام یک شکل کامل‌تری به گونه نمایش بدهم یا نه؟ هدف من این بوده است.

یعنی کارکرد موسیقی تخته حوضی در دندون طلا براساس مناسبات داستان تعریف می‌شود؟

بله، سعی کردیم یک کارکرد دراماتیک داشته باشد و برخی از لحظات حسی کار و حتی گره‌های دراماتیک کار را بتوانیم با موسیقی، اشعار و تصنیفاتی بیان کنیم که مسوولیت‌شان از این حیث بیشتر می‌شود. در بعضی موارد موسیقی حال شخصیت را بیان نمی‌کند بلکه گره‌های دراماتیک کار را بیشتر می‌کند.

رفتن به سمت نمایش تخته حوضی و قهوه‌خانه از دو سو خطر دارد. یک‌سو همان‌ها که این نمایش مورد غضب‌شان بوده که هیچ و سوی دیگر هم اصطلاحا روشنفکران که به محض مواجهه با سبیل و تمپک و اشعار، برچسب لمپنیسم را به اثر می‌زنند. این ایام هم برخی منتقدان این برچسب را به «دندون طلا» می‌زنند.

آنها جواب خودشان را می‌گیرند. شما وقتی کاری را با بغض و کلیشه بررسی می‌کنید، روی اصول و قواعدی که آنالیز و نقد باید داشته باشد، حرکت نمی‌کنید. بالاخره قصه از یک جایی شروع می‌شود و برای اینکه مفاهیمش را و شخصیت‌هایش را باورپذیر کند ناگزیر است از یک بستر استفاده ‌کند. وقتی شما با فضای قهوه‌خانه سرو‌کار دارید، آن هم با قهوه‌خانه‌های دهه ۴۰ همین آدم‌های لمپن شخصیت‌های محوری هستند. به‌خصوص قنبر قهوه‌چی که خودش یک قهوه‌چی است. در نتیجه، من چاره‌ای نداشتم که فضا را قابل درک و لمس دربیاورم و از این شخصیت‌ها استفاده کنم و خطرشان را بپذیرم.

اسم کاراکتر شما قنبر است و تداعی‌گر اصطلاح «قهوه‌خونه قنبر»، اگر نشانه‌شناسی هم نگاه کنیم، همین پیغام را می‌دهد که اینجا قرار است قهوه‌خانه قنبر باشد.

بله، در اصل این شخصیت‌های لات یک‌جورهایی ترجمه خصلت‌های شخصیت‌ اصلی هستند. مجموعه را با هم یکجا کامل می‌کنند. یعنی آن فضای قهوه‌خانه با در و دیوار و با ابزارش، آدم‌هایش و حتی اوستا قنبر‌قهوه‌چی هویت واحد دارند. این هویت واحد است که در اصل تاثیر روی شخصیت زن می‌گذارد که الی‌الابد با نفرت زندگی کند همین تاثیر باعث خلق تراژدی می‌شود. اگر این فضا نبود و تاثیری که نیر از فضا گرفته نبود، آن نفرت ایجاد نمی‌شد، قصه طور دیگر حرکت می‌کرد و اتفاق دیگری می‌افتاد. بالاخره شما می‌خواهید نقد کنید، برای اینکه شرایط یک اجتماع و فرهنگ را تحلیل کنید، از نشانه‌ها باید استفاده کنید و برای بهتر شناختن آن فضا، همین‌هاست که به شما کمک می‌کند.

اما به صرف دیدن مناسبات قهوه‌خانه‌ای برچسب لمپنیسم به آن می‌زنند.

این عنوانی است که دوستان از آن اسم می‌برند. به نظر من این برخورد عالمانه‌ای نیست و آدم بیشتر احساس می‌کند طرف از روی بی‌میلی مطلبی نوشته، بدون آنکه زحمت کندوکاو و جست‌وجوی بیشتر یا تحلیل عمیق‌تر داشته باشد و در نهایت بداند که قصه چه چیزی را می‌خواهد بیان کند. بله اگر من می‌خواستم فضایی بسازم که این آدم‌ها را محبوب کنم و از آنها قهرمان بسازم، شاید حق با آن اشخاص باشد اما بستر داستان و روایت ما این‌گونه نیست. حقیقتش هیچ‌وقت این نقطه‌نظرها برای من ارزشی نداشته که حتی خودم را به زحمت بیندازم و در موردش فکر کنم. شما هر کاری انجام دهید بالاخره یک عده مخالف‌نظر شما هستند. ما هم نمی‌خواهیم به‌گونه‌ای صحبت کنیم که افراد را موافق خودمان کنیم، ما هم منطق خودمان را بیان می‌کنیم یا منطق ما مجاب‌کننده است و آن شخص به وجدانش مراجعه می‌کند یا نیست و ما اشکال داریم. به هر حال فکر می‌کنم برای بررسی یک اثر باید به صورت دقیق و عالمانه رفتار کرد و باید صبر کرد تا خیز اصلی کار و جهت کلی کار پدیدار شود و بعد در معنا دید که آیا این کار توانسته به مفاهیمی که مدنظرش بوده برسد یا نه؟ این برخورد هم منحصر به دندون طلا نیست.

می‌خواهیم وارد متن دندون طلا شویم، دندون طلا اقتباسی از داستان شاهنامه، رستم و سهراب و تهمینه است. اما با یک نگاه زیرکانه و بسیار موشکافانه، زاویه این روایت تغییر پیدا کرده و داستان از زاویه نگاه تهمینه روایت می‌شود؛ تهمینه‌ای که کف خیابان‌های دهه ۴۰ زندگی می‌کند.

این نگاه به دندون طلا نگرش و استنباطی است که واقعا نمی‌توانم بگویم غلط است یا استنباط درستی نیست. من یک گوشه چشمی به داستان رستم و سهراب داشتم که نشانه‌های آن را جلوتر بروید به وضوح در کار می‌بینید.

مثلا بازوبند رستم به گردنبند قنبر تبدیل شده است.

بله. یکی از دغدغه‌های اصلی من که خیلی به آن فکر می‌کنم، آن است که چرا قصه‌های ما عمرشان کوتاه است؟ چرا قدرت حرکت در درازمدت را پیدا نمی‌کنند؟ و به تعبیری چرا عمر جاودان پیدا نمی‌کنند؟ بعد از یک دوره زیاد فکر، تحقیق و پرس‌و‌جو احساس کردم مشکل توی حرفی است که ما برای گفتن انتخاب می‌کنیم. اغلب قصه‌های ماندگار عشقی ما را نگاه کنید، بحث‌شان، بحث فراق است. اینکه دوتا آدم به‌هم نمی‌رسند یک تراژدی ساخته می‌شود، یک اندوه بزرگ ساخته می‌شود. این یک حرف برای گفتن است که آقا بله جدایی و نرسیدن به هم و هجران چنین طبعات و تاثیری دارد و احساسات را به غلیان وا می‌دارد و در نهایت یک مجموعه‌ای ساخته می‌شود و قصه‌های خوب و ماندگاری برایش خلق می‌شود. این خاص فرهنگ ما نیست، در فرهنگ غرب هم وجود دارد، مثلا شما می‌بینید که برخی قصه‌ها بر همین مبنا طراحی می‌شوند، مثلا رومئو و ژولیت یکی از نمونه‌های خیلی خوب است. آن تراژدی براساس عشقی است که بین دو جوان وجود دارد و موانعی که مانع رسیدن این دو نفر به یکدیگر می‌شود و یک تراژدی و یک قصه جذاب را خلق می‌کند، این یک معناست، یعنی شما یک نگاهی دارید و غم‌نامه‌ای از هجر ساخته می‌شود. این حرف از زمان‌ها عبور می‌کند و برای همه زبان‌ها قابل استفاده است. زنده و جاودانه است. همین امروز اگر بخواهیم این حرف را بزنیم و قصه‌ای براین مبنا بسازیم قوی‌تر و زیباترش بارها و بارها ساخته شده و گفته شده است. به نظر من این طور آمد که اگر هجر را در داستان ‌ببینیم و به جایش وصل را قرار دهیم، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ خودم به این نتیجه رسیدم تراژدی‌هایی که ناشی از این جایگزینی است، خیلی هولناک‌تر است.

بله، این سوال هولناک که پس از وصل چه اتفاقی خواهد افتاد؟

یک مقدار جسارت کردم و جلوتر رفتم و به یک تعبیر رسیدم که عشق در وصل می‌میرد. این شاید مجموعه استنباط من از همه خوانده‌هایم، آموخته‌هایم، شنیده‌هایم و حتی روایات مذهبی است. یک دوره طولانی در این روایت بودم که حضرت موسی به خدا می‌گوید، خودت را به من نشان بده و خدا می‌گوید تو نمی‌توانی مرا ببینی و اگر ببینی می‌سوزی. یک معنی و مفهومی غنی در آن وجود دارد. بازی همین است. همین وصل است که می‌تواند عواقب سوزاننده‌ای داشته باشد.

جایی در حدیث قدسی هم به این مفهوم به‌نوعی اشاره شده و خداوند می‌گوید: من عشقنی عشتقته و عشقته قتلته. کسی را که من عاشقش شوم می‌کشم و دیه‌اش خودم هستم.

بله در مختار از این جمله استفاده کردم در دیالوگ‌های میثم تمار. خداوند می‌گوید کسی را که دوست بدارم، می‌کشمش. فکر کردم که این یک نوع نگاه دیگری است. همان مساله، اما از یک زاویه متفاوت‌تر. این مفاهیم در واقع قدرت بنای ساختمان‌های با‌شکوهی را دارند که به قول فردوسی از باد و باران و توفان گزندی به آنها نرسد. آرزو دارم قصه‌هایی بنویسم که بتوانند در زمان جاری شوند و یک عمر طولانی پیدا کنند. البته این فقط یک چالش است و یک پژوهش و چالش برای خودم است. ادعا نمی‌کنم چنین اتفاقی افتاده اما تلاشم این بوده که زاویه نگاهم را عوض کنم. چون شما نگاه کنید در روزگار ما شاید عمده مضامین تغییر شکل و فرم داده‌اند، مثلا اگر بخواهیم راجع به مسائل انسانی صحبت کنیم این همه ازدواج‌هایی که منجر به طلاق می‌شود وگرفتاری‌هایی که در خانواده‌ها وجود دارد، ریشه‌اش کجاست؟ عشق در وصل به این سرنوشت گرفتار می‌شود، پس تجویز ما چیست که به آن سمت نروید؟ نه! این مدنظر من نیست اما به هر حال یک حوزه پژوهشی است که می‌تواند آدم را درگیر کند و منشأ یکسری داستان‌هایی شود که برای طیف عظیمی از مخاطب که الان با این مضامین درگیر هستند قابل فهم و استفاده باشد. این نوع تفکر من را به سمتی سوق می‌داد که داستان‌هایی را که ماندگار بوده‌اند بیشتر بررسی کنم. داستان رستم و سهراب از آن قصه‌های همیشه جاوید فرهنگ ما است. شما اگر بخواهید مثال بزنید که در مجموعه فرهنگی خودمان چه تعداد از اینگونه قصه‌ها داریم تعداد زیادی وجود ندارد. یکی از قله‌هایش همین قصه است.

داستان‌های عاشقانه ما در متد عاشقانه می‌شوند مثل رستم و تهمینه، لیلی و مجنون، فرهاد و شیرین و. . اسلوب شکل‌دهنده همین روایات هستند.

آفرین. این مقدمه طولانی را توضیح دادم که بتوانم از سوالی که پرسیدید، نتیجه بگیرم. آن قصه با آن فرم درست می‌شود و یک جدایی اتفاق می‌افتد، اگر بخواهیم هنری نگاه کنیم، شاید انگیزه‌ها خیلی متفاوت باشد، اما اینجا دختری می‌آید و به وصل می‌رسد با قنبر قهوه‌چی و حاصل این وصلت بچه‌ای است که قنبر تحت تاثیر آن فضای فرهنگی انکار می‌کند. من فکر می‌کنم این با معنایی که در ذهنم بود قرابت بیشتری داشت. از درون می‌توان این منظر را هم نگاه کرد که از زاویه دید تهمینه به داستان نگاه کردم. شاید تهمینه این حس را نسبت به رستم نداشته، اما این جفا اتفاق افتاده است. شاید رستم آن بچه را انکار نکرده که نکرده است اما در قصه من این اتفاق می‌افتد. سعی کرده‌ام مقدمه‌ای که توضیح دادم و قرابتی که با این نوع داستان‌ها دارم یک پل ارتباطی پیدا کنم و به یک مفهوم جدید برسم و طبعا مضامین «دندون طلای من» با رستم و سهراب متفاوت خواهد بود. آن گوشه چشمی که به این قصه نظر داشتم یک بخش‌اش درست است و یک بخش‌اش مضامین جدید است و به دلمشغولی خود من ارتباط دارد و در اصل متکی بر تجارب و آن احساسات شخصی من است و درک و دریافتم از زندگی امروز.

یک قدم جلوتر برویم، شما یک متن ضدزن به تعبیر ابراهیم گلستان و بسیاری از روشنفکران را در دهه چهل روایت می‌کنید، زنی تنها در عصری که مردسالاری نهادینه شده است، در جامعه‌ای رو به مظاهر مدرن؛ یعنی روایت مناسبات مردسالاری در دهه ۴۰ که ریشه بسیاری از موضوعات در جامعه ما است.

بله، نیر هم محور اصلی قصه بود و تا جایی که در داستان حضور دارد محور اصلی داستان است و این مناسبات را از منظر او نگاه می‌کنیم. حتی قسمت سوم را که خودم می‌دیدم،
یکی، دوجا از وضعیتش بغضم گرفت.

اینکه چگونه در این معرکه مردسالاری محکم می‌ایستد و همه را پس می‌زند.

هنوز مطلقه نیست، چرا نمی‌تواند در مقابل مرد دیگر؟ این همه وفا از کجا می‌آید؟ از درون فرهنگی می‌آید که به آن اعتقاد دارد. هنوز عقد آن شخص- قنبر- است. بنابراین به عشق دیگری نمی‌تواند تن دهد و مرد دیگری را نمی‌تواند در زندگی‌اش بپذیرد. این منطق مذهبی ماجراست و یک منطق حسی هم دارد که به نظر من منطق حسی آن قوی‌‌‌تر است.

از ابتدا تاکید شما در روایت پیش از نوشتار این متن بر نیر بود؟

بله، از همان روزهای اولی که این طرح به ذهن من رسید شخصیت محوری من، نیر بود. می‌خواستم از منظر نگاه این زن قصه را حرکت بدهم و جلو ببرم به همین خاطر طوری طراحی کردم که قدرت حرکت داشته باشد و جلو برود، ماجرا خلق کند و با مسائل پیرامون خودش در‌گیر شود و قصه‌ای را بسازد، بنابراین این استنباط که شما مطرح کردید، اصلا استنباط غلطی نیست.

دندون طلا یک‌جورهایی در مدیوم و زمانه خودش یک سریال فمینیستی محسوب می‌شود؟

این اصطلاح باید مقداری اصلاح شود، چون فمینیستی و تفکر فمینیستی یک مقداری متفاوت است، اینکه از زن حمایت کنی، تفکر فمینیستی نمی‌شود.

منظور من باب معضل‌شناسی مردسالاری در تاریخ ایران است.

از این باب بله، به هر حال شخصیت اصلی یک زن و مشکلات و معضلاتی را که دارد و نگاه تبعیض‌آمیزی را که وجود دارد، بررسی می‌کند.

دندون طلا در یک پارادوکس فرهنگی روایت می‌شود؛ یک‌سو قهوه‌خانه قنبر است و آدم‌های تیپیکال لمپن و مناسبات جامعه پایتختی که حاشیه‌نشینان را روایت می‌کند و سوی دیگر جامعه پایتختی است که مردمش به قول کریم سگ‌دست دارند ژیگول می‌شوند و تحت تاثیر مظاهر مدرنیته قرار گرفته‌اند. همین پارادوکس در زیرلایه روایت داستان انگار مخاطب را با تاریخ روبه‌رو می‌کند.

خیلی خوشحال هستم که این مفاهیم را از دل کار بیرون کشیدی، چون همین‌ها مدنظر من بوده است. منتها اگر منتقدان، بعضی وقت‌ها بخواهند لجاجت کنند و کج بیندیشند و کج حرکت کنند، همه این مفاهیم نادیده گرفته می‌شود. اما یک مقدار صبوری و بررسی این بستر پر از تلاطم و پر از مساله در آن دوره تاریخی واقعا یکی از اهداف اصلی من در دندون طلا بوده است. من فکرمی‌کنم این موضوع خیلی خوب از کار درآمده است و من به‌شدت راضی هستم. قسمت چهارم که فضای دیگری است، یک فضای فرهنگی است و بستر آن فضا مطربی و نمایش‌های رو‌حوضی است و به‌هرحال جدال این زن با شرایط پیرامونی خودش. این بستر روایت خوب درآمد و من دلم نمی‌‌آید به خانم اسکندری برای بازی نیر دست‌مریزاد نگویم.

در قسمت سوم این قوام‌یافتگی روایت بیشتر نمایان است. کریم سگ‌دست توی این مناسبات یک شخصیت خاکستری است و برعکس همه مردانی که
دور و بر نیر هستند شرافت دارد. می‌خواهم از پرداخت شخصیت خاکستری کریم سگ‌دست نقبی به کارهای شما بزنم و بگویم شما اصولا شخصیت‌های فیلم‌های‌تان خاکستری است. حتی قنبر دندون‌طلا هم سیاه و سفید است، حتی رییس دباغی، پاسبان دندون‌طلا و اگر به کارهای دیگرتان برگردیم مثل آدم برفی، مختارنامه و حتی امام علی و عمروعاص تا آنجا که فضای روایت فیلم مذهبی اجازه می‌داده خاکستری است.

این شخصیت‌های خاکستری که می‌فرمایید خیلی مهمند. چون به ذات انسان خیلی نزدیک‌تر و قابل ‌باورترند. چرا انسان از بهشت رانده شد؟ به دلیل گناهی که کرد. انسان باید گناه کند تا پیغمبر باشد و هدایتش کند. وقتی که گناه نیست، شیطان نیست که آدم را وسوسه کند. نفس هدایت انبیا معنایی ندارد، پس انسان به این دلیل که میل به گناه دارد، انسانی‌تر است و اگر ما این را به عنوان یک خصیصه و به اصطلاح ویژگی در انسان دنبال و بررسی کنیم قطعا به موارد جذابی می‌رسیم. این‌طور ما می‌توانیم شخصیت‌هایی خلق کنیم که قابل درک‌تر و باورپذیرترند. بالاخره کریم سگ‌دست هم ویژگی‌های مثبت دارد و هم ویژگی‌های منفی، همانند همه ما. من اصولا نگاهم به انسان این‌گونه است. انسان مجموعه‌ای است از ویژگی‌های خوب و بد، یک‌سری غرایض که او را تشویق و ترغیب می‌کند که گناه کند و از زندگی لذت ببرد، البته همه لذت زندگی گناه نیست، به‌هر‌حال بخشی از آن است، اصلا غیر‌‌از این نمی‌توانم آدمی را تصور کنم، چون می‌گویم در غیراین‌صورت معصوم است و ما طبق عقاید مذهبی‌مان چهارده معصوم بیشتر نداریم که از گناه منزه هستند. خطا نمی‌کنند، اشتباه نمی‌کنند و یک حوزه ملکوتی و قدسی دارند و بقیه آدم‌ها مشمول این قاعده هستند.

یعنی کسب معرفت را از همین دریچه معنا می‌کنید؟

بله، انسان باید گناه و اشتباه کند تا مسیر معرفت را پیدا کند تا معرفت معنا‌پذیر دربیاید و باور‌پذیر باشد. شما فرض کنید در جزیره‌ای به دنیا بیایید که هیچ امکان گناهی در آن وجود نداشته باشد، خودبه‌خود قدسی می‌شوید. یا هیچ غریزه‌ای نداشته باشید و نخواهید دنبال چیزی بروید. اصولا من فکر می‌کنم آدم‌هایی که با این ویژگی طراحی می‌شوند آدم‌های جذابی درمی‌آیند چون به روح ما آدم‌ها نزدیک‌تر هستند. بنابراین شخصیت قصه‌های ما براساس نوع نگاه، باورها و تجربیات شخصی خودمان شکل می‌گیرند. من وقتی بخواهم یک شخصیت را خلق کنم مجموعه نگاه و دریافت من از محیط اطرافم و زندگی‌ام، تصوراتم و استنباطم از عقایدم است، همه اینها در شکل‌گیری یک شخصیت دخالت دارد. به اضافه هنجارها و ناهنجاری‌هایی که در پیرامون ما وجود دارد. کریم سگ‌دست از نظر من چنین آدمی است که روح نیر را خوب شناخته و می‌داند این زن با گذشته و تعصبی که دارد غیرتی است. حتی یکجا به وردستش می‌گوید: «می‌گم غیرتیه باهاش ور نرو وگرنه زیرو روت می‌کنه». به همین دلیل است که خیلی قدرت بیان احساسش را پیدا نمی‌کند این حجب به آن دلیل است چون اگر این اتفاق بیفتد واکنش او برایش غیرقابل پیش‌بینی است.

شما می‌گویید تا انسان گناه نکند به معرفت نمی‌رسد و راه توبه او را به معرفت می‌رساند.

این گناه می‌تواند اسباب معرفت ما باشد.

این نگاه، یک نگاه سالکانه به شخصیت‌پردازی می‌دهد. شما برای شخصیت‌های‌تان یک دنیای بیرون از متن تصور می‌کنید، اجازه‌ می‌دهید هرکدام بیرون از متن و جایی که ما نمی‌بینیم و شاید در ذهن‌مان نقش بسته است زندگی کنند و ممکن است به آن فضای معرفتی برسند یا نرسند یا به تعبیر دیگر به عنوان مثال کریم سگ‌دست در این روایت این شخصیت را دارد اما بیرون از جهان متن شاید روزی به معرفت برسد به دلیل شرافت انسانی‌اش.

برای شخصیت‌ها همین اتفاق می‌افتد. تعبیرسالکانه را به‌کار بردید که شاید این‌طور بتوانم کامل‌ترش کنم که آدم در تنهایی خیلی فکر می‌کند. انبیا غالبا چوپان بودند، در چوپانی آدم بیشتر با طبیعت و تنهایی سروکار دارد و بیشتر مجال فکر کردن و اندیشیدن دارد. فکر و اندیشیدن انسان را بیشتر سالک می‌کند. این ویژگی در کریم سگ‌دست وجود دارد. با وجود ظاهر شلوغی که دارد و گداها را اداره می‌کند آدم بی‌انصافی نیست.

از ابتدا کریم سگ‌دست را این‌گونه طراحی کردید یا در اجرا چنین درآمد؟

از همان ابتدا که این نقش را طراحی می‌کردم به همین شکل در ذهنم بود. بالاخره با آدم‌هایی سرو کار ‌داری که نفس کارشان بر پایه کلک و دروغ استوار شده است. کنترل کردن این جماعت کار خیلی مشکلی است، نیر در این جماعت غریبه و بیگانه است، می‌گوید که من نمی‌توانم قسم دروغ بخورم، من نمی‌توانم این کار را انجام دهم. کریم از یک طرف زرنگی‌های خودش را دارد اما از طرف دیگر به‌شدت آدم تنهایی است. این تنهایی عمیق‌ترش کرده است، احساساتش را شفاف‌تر می‌کند. از ابتدا کریم سگ‌دست را آدم بدی ندیدم. البته ضعف‌هایی دارد و ضعفش این است که رییس یک مجموعه است که در این مجموعه کارهای نادرستی انجام می‌دهند. کارشان کار موجهی نیست ولی آدم منصفی است. آدمی است که به هر حال یک‌سری احساسات برایش قابل درک و فهم است.

شما فرمودید تنهایی انسان را متعالی می‌کند؟

عمیق و شفاف می‌کند.

می‌خواهم از این عبارت استفاده کنم و بپرسم که شما فیلم می‌سازید که تنهایی‌تان را پیدا کنید؟ نه‌تنهایی فیزیکی که آن تنهایی که انسان در آن به ساحت اندیشه می‌رسد.

یکی از اهداف مهمی که فیلم می‌سازم یا هرکاری انجام می‌دهم بخشی از آن مربوط به نیازهای درونی خودم است. جست‌وجویی که برای خودم خیلی ضروری است. اگر روزی نتوانم فکر و کار بکنم، آن روز، یک روز سخت، تلخ و سنگین خواهد بود بنابراین فیلمسازی را اینگونه یاد گرفته‌ام. فیلمسازی متکی به اندیشه، فکرکردن و جست‌وجو… همه تلاشم این بوده که در هر کاری به یک درک جدید برسم یعنی اگر فیلم تاریخی بخواهم بسازم که قرابتی با زندگی امروز نداشته باشد، نمی‌سازم. حتما مصداقی را دیدم که طرحش ضروری است و تصمیم گرفتم فکر خودم را به مشارکت بگذارم.

با این تفاسیر شما سینما را ساحت اندیشه می‌دانید.

فیلمسازی را یک حوزه معناگرا و قابل تحمل و بحث‌برانگیز و تفکر‌آمیز می‌بینم. من از نمایش می‌آیم و اصلا زادگاه نمایش تفکر است. وقتی در تاریخ بررسی کنید به‌راحتی متوجه این قضیه می‌شوید که با نمایش فلسفه می‌گفتند، تفکر و جهان‌بینی عرضه می‌کردند، حتی ایدئولوژی عرضه می‌کردند. تاریخ نمایش پر از این فراز‌و‌فرودهاست. زادگاه نمایش براساس تفکر است. مبتنی بر هستی‌نگری و خودنگری است و من که علاقه‌مند به نمایش بودم از دنیای نمایش می‌آیم و قدم به حوزه هنری و تصویری می‌گذارم، طبعا این علایق همراه من می‌آید. اصلا یکی از ویژگی‌هایی که من، شیفته و مجنون حوزه نمایش شدم همین بود که این امکان را می‌داد دروازه‌های جدیدی ببینم و از مناظر متفاوت به جهان نگاه کنم. وقتی یک اثر نمایشی را می‌خواندم یک تفکر در مقابل خودم می‌دیدم که باید تلاش کنم زوایای تاریک و روشن آن تفکر را بفهمم. طبیعی است چنین آدمی دغدغه و علاقه اصلی‌اش و حتی اینکه به‌صورت تجربی و تخصصی اول با این مقوله آشنا شده به اندیشه خیلی اهمیت می‌دهد.

و همچنین پیوند اندیشه با مخاطب و تماشاچی؟

بله، چون فکر می‌کنم وقتی شما نتوانی یک تفکر را جذاب عرضه کنی خودت را به مشارکت نگذاشتی و نتوانستی ارتباط برقرار کنی. بنابراین ارتباط اصل است و هیچ تعارضی با سینما ندارد. صنعت و هنر است یا در واقع سرگرمی است. من سعی کرده‌ام در تمام این ۳۵ یا ۳۶ سالی که به طور مستمر کار دراماتیک انجام می‌دهم بینش خودم را عمیق‌تر کنم. سعی کرده‌ام ناشناخته‌هایی را پیدا کنم. کشف برای من خیلی اهمیت دارد. نمایش، ذاتش به تفکر متکی است و بر پایه انسان هستی‌شناسی و جهان‌شناسی است.

اینکه انسان یک اندیشه را دراماتیزه و به مخاطب عرضه کند مسیری است که آدمی را به کشف و شهود می‌رساند.

دقیقا، این‌کار سرشار از معانی جدید است. دراماتیزه کردن لذت دارد چون پا به قلمرویی می‌گذاری که در موردش فکر نکرده‌‌ای. وقتی تمام این مسیر درست طی شود و محتوا، ساختارها و چالش‌های درونی در یک ساختار باهم خوب ترکیب ‌شوند کار قابل قبولی عرضه شده. کاری است که می‌تواند تاثیرات شگرف داشته باشد.

با این تفاسیر می‌توان این‌گونه گفت که سلوک میرباقری طریقت سینماست و با سینما در خویش غور می‌کند.

من با آثارم شناخته می‌شوم و بازگشت به خویشتن در من به‌وسیله فیلمسازی اتفاق می‌افتد. سینما تاثیر شگرف و عجیبی بر من داشته که اگر یک‌بار دیگر متولد شوم و بخواهم مسیر زندگی‌ام را انتخاب کنم، همین مسیر را انتخاب می‌کنم چون احساس می‌کنم مسیری است که خود من را کامل می‌کند و برایم جاذبه دارد، پر از اندیشه‌های نو و ناشناخته‌هایی است که کشف ناشناخته‌ها به من لذت و قدرت حرکت می‌دهد. این‌طور بگویم که سینماست که دلیل «بود»نم را توجیه می‌کند و آن روز که نتوانم بنویسم و نتوانم کار کنم برایم خیلی دشوار است.

از آنجا که شما بر مسیر طی شده و کارهای‌تان بیشتر از هر کسی واقف هستید، اگر بخواهید نقدی بر آثارتان داشته باشید، آن نقد چیست؟

کارهای من مثل مسیر زندگی‌ام فراز و فرودهایی دارد. بالاخره برخی کارهاست که خیلی کامل درنیامده و در شرایط خاصی تولید شده. اگر شما نگاه کنید همین کار آخر من، مثلا مختار که یک کار تاریخی بود، خیلی از لحظاتش، لحظه‌هایی بود که می‌شد خیلی بهتر ساخته شود ولی من در شرایطی نبودم که بتوانم بهتر از آن بسازم یعنی اگر بخواهم الان به آن مراجعه کنم و همان صحنه را دوباره بسازم با توجه به شرایط مشابه، بهتر می‌ساختم. اینها هست چون آدمیزاد رو به رشد است. من فردا قطعا نسبت به امروزم جلوتر خواهم بود. انسان تجاربی که به دست می‌آورد و حتی دیدگاه‌هایی که پیدا می‌کند و فرم‌هایی که تجربه می‌کند سنگ محک کارهایش می‌شود و شما می‌توانید با این سنگ محک مرا بسنجید.

یعنی هر کار را با شرایط زمانه‌اش می‌سنجید؟

بله، این در شرایط ساختش این‌طوری بوده و این‌طوری ساخته شده است. اگر در شرایط دیگری بود طور دیگری ساخته می‌شد. بسیاری از لحظات است مثلا در همین کار آخرم با تلویزیون -مختارنامه- که کار را خیلی دوست دارم یعنی فکر می‌کنم اگر بخواهم برگردم همان‌طوری خواهم ساخت اما لحظاتی هم هست که فکر می‌کنم اگر بخواهم دوباره بسازم، طور دیگری می‌ساختم. منظورم این است که این ضعف و قوت‌ها وجود دارد چون ما انسان هستیم و داریم خلق می‌کنیم، کاری را که امسال خلق می‌کنم با کاری که سال دیگر بخواهم بسازم متفاوت خواهد بود یعنی یک‌سال تجربه و فهم من به بهتر شدن آن کار کمک می‌کند ولی مجموعا اگر بخواهم قضاوتی بکنم راجع به کارهایی که انجام داده‌ام این است که پشیمان نیستم یعنی احساس می‌کنم که این کارها لازم بوده و من هم تا حدودی از عهده ادای مطالب برآمده‌ام. البته این به آن معنا نیست که همه مطلب درآمده چون اگر امروز بگویند بیا امام علی را بساز، قطعا یک‌جور متفاوت‌تری خواهم ساخت که هم در ساختار قوی‌تر باشد و هم در معنا ساده‌تر و جذاب‌تر. اینها تجربه‌هایی است که آدم به دست می‌آورد. آدمیزاد در مسیر تجربه، روزبه‌روز پخته‌تر و کامل‌تر می‌شود قطعا کارهای بعدی توفیقی باشد بهتر از کارهای قبلی است. این خاصیت آدمیزاد است که جلوتر می‌رود و پخته‌تر می‌شود. هرچه جلوتر می‌رود به کشف و شهود عمیق‌تر و بهتری هم در فرم هم در معنا می‌رسد و من هم مستثنی نیستم.

منبع: اعتماد