پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

سینماسینما؛ روزنامه اعتماد نوشت:

فیلم مستند چیست و اساسا کسی که فیلم مستند می‌سازد چه مسوولیتی دارد؟ آیا تصویر مستند با سینمای مستند تفاوت دارد؟ آیا به هر فیلمی می‌توان واژه مستند اطلاق کرد؟ سینمای مستند چه ساختار و ویژگی‌هایی دارد؟ در شرایطی که دست مستندساز برای ساخت مستندی که احساس می‌کند ضرورت است و باید گفته شود بسته است و از سانسور تا محدودیت‌های دیگر گریبانش را می‌گیرد دراین شرایط چه باید بکند؟ آیا سینمای مستند را می‌توانیم نزدیک‌ترین نوع سینما به وجدان عمومی و آگاهی بخشی به وجدان عمومی جامعه بدانیم؟ در برنامه این هفته خط فرضی، کیوان کثیریان کارشناس با مجتبی میرطهماسب و مهدی گنجی دو مستندساز، ماهیت سینمای مستند را بررسی می‌کنند.

موضوع این برنامه را اختصاص دادیم به سینمای مستند و نقشی که در بزنگاه‌های تاریخی ایفا می‌کند. مجتبی میرطهماسب کارگردان و تهیه‌کننده مستند و مهدی گنجی مستندساز در این برنامه حضور دارند که امیدوار هستم بحث خوبی با هم داشته باشیم. آقای میرطهماسب برای مستند در فضای تئوریک و نظری تعاریف موسعی داریم ولی به‌طور خلاصه به نظرم می‌آید مواجهه خلاقانه با حقیقت در کل می‌تواند تعریف اولیه مناسبی باشد. مستندساز حقیقت را مساله می‌کند، درگیر می‌شود و از آن موضوع جدیدی خلق می‌کند. بفرمایید که مستند چیست و چه کاری انجام می‌دهد؟

میرطهماسب: طبیعتا هرچه که من می‌گویم دریافت خودم است. در مورد سینمای مستند مهم‌ترین نکته این است که فرق تصویر مستند با سینمای مستند را متوجه شویم چون هر آنچه که صدا و تصویر را مثل موبایل ریکورد می‌کند، هر چیزی که ریکورد شود مستند است. ولی سینما ابزار و المان‌های خودش را دارد معمولا در تعریف کلاسیک، سینمای مستند تعریف شده از چهار عنصر. فرقی نمی‌کند در سینمای داستانی، انیمیشن و مستند این چهار عنصر باید وجود داشته باشد. مهم‌ترینش روایت یا داستان است و بعد شخصیت یا بازیگر و تصویر و صدا. این چهار عنصر سینما است. حالا چگونگی ترکیب این چهار عنصر و استفاده از آن تصویر مستند، به نظرم تفکیک سینمای مستند از تصویر مستند است. اما در مورد بحث شما، واقعیت یا حقیقت یک برداشت یا شاید قضاوتی است از زعم من یک روایت. یعنی آنچه که مستند به دنبالش می‌دود، دنبال روایت‌هایی است که پیرامون اتفاق می‌افتد. تعبیر واقعیت یا حقیقت، برداشت یا پیامدی است از نمایش یک روایتی که طبیعتا مستند است و در واقعیت در طول زمانی و مکانی مشخصی اتفاق می‌افتد و چیزی که مشخصا جامعه مبتلا به آن است، جنگ روایت‌هاست. یعنی باید از دل این روایت‌ها برسیم به اینکه واقعیت و حقیقت چیست و طبیعتا مساله اصلی سینمای مستند، روایت‌کردن چیزی است که با آن روبه‌رو است. سعی می‌کنم به همین مقدار بسنده کنم.

گنجی: همان‌طور که شما هم گفتید به نظرم خیلی دنبال تعریف گشتنش کمی مناقشه‌برانگیز شده. تعریف شما از گریرسون خیلی سال پیش ‌و تعریف کلاسیکی برای سینمای مستند به حساب می‌آید. امروز سینمای مستند تعریف پیچیده‌تری پیدا کرده با اینترنت و سینمای تعاملی و… بنابراین من خیلی دنبال تعریف سینمای مستند نیستم، بلکه دنبال این هستم که این سینمای مستند چه ویژگی‌هایی دارد. به نظر من می‌رسد فیلم مستند می‌تواند سه سطح داشته باشد. سطح اولش یک سطح استنادی است. یعنی در اولین لایه همیشه فیلم مستند به شما سند می‌دهد. این سند شامل اطلاعاتی است. گزارش‌های تلویزیون را هم اگر ببینید اگر آن گزارش درست ساخته شده باشد، باید سندی از یک واقعه را به ما بدهد و بفهمیم آن چیست. این سطح اولش است. دو سطح دیگر هم دارد. سطح دومش این است که به نظرم احساسات وجود دارد و راوی با احساسات درگیر می‌شود و احساسات شما را به عنوان مخاطب درگیر می‌کند. سطح سوم که خیلی مهم‌تر است، شاید در سینمای مستند و تفاوت چیزی که مجتبی گفته تکه فیلم یا تصاویر مستند را از سینمای مستند جدا می‌کند، به نظرم زیبایی‌شناسی است. فیلم مستند حتی فیلم گزارشی می‌تواند در سطح اول باقی بماند، احساسات شما را تحریک کند اما در یک فیلم جذاب جدی سینمای مستند شما با هر سه سطح در تماس هستید. به نظرم این شاید بیس خوبی باشد که بعدا به آن ارجاع بدهیم.

پس سطح سوم زیبایی‌شناسی است. به هر حال مستندساز به نظرم بخش متفکرتر سینماست و صاحب تحلیل است. یعنی گزارش صرف واقعیت را، سطح اول که گفتید اکتفا نمی‌کند، مستندساز به آن اکتفا نمی‌کند. تحلیل دارد با گزینشش، حتی با دکوپاژ و زاویه نگاهش به ابژه. تحلیل کجای ماجرا قرار می‌گیرد؟

گنجی: تحلیل در هر سه لایه وجود دارد. اجازه دهید به سینما کلاسیک مستند اشاره کنیم. «پیروزی اراده» فیلمی است که امروز خیلی‌ها از آن بدشان می‌آید خیلی‌ها هم خوش‌شان می‌آید. این خیلی جالب است هم به شما اطلاعات می‌دهد و هم زیبایی‌شناسی دارد، هم احساسات دارد. تحلیل هم اتفاقا در هر سه لایه وجود دارد یعنی انتخاب زاویه دوربین، نوع روایتی که می‌کند و بد‌ن‌هایی که در فیلم می‌بینیم. قدرت‌ورزی و تمرینی که قهرمانان برای المپیک می‌کنند، یک ابر انسان را به شما نشان می‌دهد که در جهت ایده‌های نیازیسم است.

هدف‌گذاری شده.

گنجی: تحلیلش از دنیایی که می‌دیده این‌طور بوده. همین می‌تواند کاملا برعکس باشد. سه سطحی که گفتم، برای درست کردن تحلیل در این سه سطح حرکت می‌کنیم یا اطلاعات می‌دهیم و با اطلاعات آن تحلیل را انجام می‌دهیم، در لول بعدی احساسات را درگیرش می‌کنیم، در لول بعدی با زیبایی‌شناسی این کار را می‌کنیم. اینکه دوربین را کجا بگذاریم، چرا اینجا گذاشتید، چه لنزی استفاده شود و موارد تکنیکی سینما که اینجا جای بحثش نیست، باعث می‌شود که در متن اثرتان تحلیل ایجاد کنید.

می‌توانیم در این زمینه صحبت کنیم که در بزنگاه‌های تاریخی و نقاط عطف تاریخی، سینمای مستند بیشتر به نظرم اهمیتش مشخص می‌شود و مورد توجه قرار می‌گیرد. از این بابت که مستندساز نسبت به وقایع تاریخی، مثلا در وقایع معاصر خودمان در ایران اگر بخواهیم صحبت کنیم از انقلاب که یکسری تصاویر که آقای ترابی گرفته‌اند و بعدا تبدیل به آزادی شد، جدای از کیفیتش در سطح اول کار می‌کند و یکسری تصاویر به عنوان سند از آن دوران باقی مانده است که به هر صورت برای پژوهشگران لااقل و برای مردم قابل تحلیل است که چه بود و چه شد. جلوتر بحث ۶۷-۷۸-۸۸ یا بحث‌های اخیر است که ۱۴۰۱ مهم‌ترینش است. سینمای مستند در سطح اول که شما فرمودید برای ثبت وقایعی که بعدا استفاده شود و قابل تحلیل باشد، نقش خیلی مهمی دارد ولی طبیعتا در وقایعی که درباره‌اش صحبت شد، ۹۶ یا ۹۸، یکسری محدودیت‌های عظیمی برای ثبت کردن این اتفاقات وجود دارد که دیگر شاید تکرارپذیر و قابل برگشت هم نیست که کار مستندساز را هم سخت می‌کند. در این بزنگاه‌های تاریخی مستندساز و سینمای مستند چه کار می‌کند؟

میرطهماسب: در شکل واقعیش حسرت می‌خورد چیزی که الان اتفاق می‌افتد. از شوخی گذشته مهم‌ترین نکته این است که وقتی درون اتفاق هستیم مساله ثبت است و اینجا مواجه هستیم با اینکه اتفاقا در ابتدای صحبتم هم گفتم بحث جنگ روایت‌هاست چون حاکمیت تمامیت‌خواه دلش می‌خواهد روایت خودش را از اتفاقات بگوید. اولین کاری که می‌کند حذف ثبت این اتفاقات است. نکته حسرت‌برانگیزش برای مای مستندساز است. فرض کنیم جامعه مستندساز ایران چه به صورت حرفه‌ای یا نیمه حرفه‌ای و حتی آماتور ولی پیگیر، تعداد محدودی وجود دارد ولی نکته مهمی که اتفاق می‌افتد، ابزار جهان مدرن، گوشی‌های هوشمندی که تصاویر با کیفیت بسیار خوب ضبط می‌کند، درواقع وظایف اولیه ثبت را بر همگان و آحاد مردم تقسیم می‌کند که اتفاقا شاید ضعف سینمای مستند و مستندساز، چون مستندسازها همه جا که نیستند و پی هر اتفاق نیستند ولی همان‌طور که دیدید هر اتفاق مهمی که افتاده دوربین‌های بسیاری آن واقعه را نه تنها ثبت کرده بلکه همان تصاویر را پخش کرده و دراختیار عموم قرار داده است و این تا حدی حسرت مستندسازها را از باب ثبت این اتفاق جبران می‌کند و طبیعتا همه اینها آرشیو قابل دسترسی است، چون جهان اینترنت همه‌چیز را عمومی‌تر کرده. قابل دسترس است برای اینکه بعدها در یک زمان شاید امن‌تر و فرصت بهتر، با یک تحلیل بهتر با عبور از زمان و شاید جمع‌بندی روایت‌ها، روایت‌های مختلفی از آن اتفاق ساخته شود و این به نظرم مهم‌ترین نکته است و شاید برگردیم به دوران بیش از بیست سال پیش که دوربین‌های دیجیتال اختراع شده بود و در صنعت فیلمسازی تعبیر انقلاب دیجیتال شد و بیشتر از همه مستندسازها از این باب خوشحال بودند که پیامد آن انقلاب دیجیتال بحثی بود به نام دوربین قلم پیش آمد. یعنی می‌گفتند ابزار دیگر مثل یک قلم برای فیلمساز است و آن زمان کافی بود که یک دوربین دیجیتال داشته باشی. خیلی از مستندسازها و عکاسان حرفه‌ای به دوربین موبایل باکیفیت با تجهیزات صدا هم بسنده می‌کنند چون آن ابزار اولیه را مرتفع می‌کند. به همین جهت به نظر من این نوع ابزار کمکی به ما می‌کند. همگانی شدن این ابزار و توجهی که عموم مردم به این قضیه پیدا کرده‌اند یعنی الان داشتن یک سند تصویری حتی در یک مشاجره خانوادگی هم به طرف کمک می‌کند. حتی سر کلاس درس دعوای دانش‌آموز و معلم هم این سند به هر روندی در این قضیه کمک می‌کند. به نوعی سوال شما این است که برای مای مستندساز با محدودیت حساب شده که بخشی مربوط به مجوزهاست و بخشی شاید چیزهای دیگر، امکانات ثبت را از ما کم کرده یا گرفته…

به سادگی در هر اتفاقی نمی‌توانید در خیابان حضور رسمی و با تجهیزات داشته باشید.

میرطهماسب: اتفاقا اگر عنوان مستندساز داشته باشیم خطر را بیشتر می‌کند ولی شهروند عادی می‌تواند آن را ثبت کند و خیلی راحت هم عبور کند. به شخصه نسبت به ثبت اتفاقات خیلی نگران نیستم و فکر می‌کنم با شرایطی که ما در آن هستیم، تعبیر من این است که سال‌هاست و نه یکی دو سال اخیر، تعبیر شرایط زیست در بحران، اورژانس و در خطر را همه‌مان تجربه می‌کنیم. جامعه‌مان جامعه‌ای نیست که با هر حرفه‌ای از قِبل حرفه‌ات، اعتبار حرفه‌ات و حقی که حرفه‌ات به تو می‌دهد اگر بخواهی زیست کنی ممکن است که در خطر قرار بگیری. این خطر از خطرات محیط‌زیستی و پیرامونی همه جور خطری را در این جامعه زیست می‌کنید و طبیعتا به عنوان شغل مستندسازی ممکن است که این خطر بیشتر هم باشد. یعنی با این شرایط خطر و زیست در اورژانس و بحران است که به نظرم می‌توان به امکانات حداقلی که دوربین‌های دیگر ثبت می‌کنند بسنده کرد. البته ‌ای کاش این امکان وجود داشت که هر مستندسازی با سلیقه و نگاه و روایت خودش، بتواند اتفاقات را ثبت کند. مطمئن هستم که همه اینها هم کمک می‌کند به جمع‌بندی درستی از اتفاق و تحلیل درست، حتی برای حاکمان و کسانی که درصدد نقض آن روایت هستند.

آقای گنجی شما به عنوان مستندساز در این شرایط چه کار می‌کنید؟ مشاهده‌گر هستید یا به قول آقا مجتبی یک چیزهایی را ثبت می‌کنید؟

گنجی: به نظرم هر دو است. نه آن‌قدر مثل مجتبی فکر می‌کنم. اگرچه که می‌دانم این شرایطی که دست و بال ما بسته است اجباری و جبری است، اما وقتی به تجربه کشورهای دیگر یا تجربه در کشور خودمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم ما هیچ متریالی نداریم. الان متریال داریم و می‌دانیم که گوشی‌ها هستند.البته اینجا هم دردسرهایی خواهیم داشت اما چیزی که وجود دارد این است که مثلا اتفاقات اجتماعی، جنبش‌های اجتماعی، حرکت‌های مسالمت‌آمیز اجتماعی، تغییرات اجتماعی همه باید ثبت شود برای اینکه بعدا به اینها ارجاع بدهیم و بگوییم که بر سر مردم این کشور یا هر کشور دیگری چه گذشته است. مثلا بهار عربی مثال خوبی است.

که فیلم «میدان» هم ساخته شده.

گنجی: در ۱۸ روز که مردم در میدان التحریر جمع شده‌اند فیلمبرداری شده و یک جاهایی هم درخشان است. یک اتفاقی که آنجا افتاده بود این است که خبرنگارها با لباس خاصی حق دارند که حضور داشته باشند. در وینتر آن فایر هم در اوکراین همین‌طور است. آن فیلم هم بسیار درخشان است. علاوه بر اینکه لحظه را در این فیلم‌ها می‌بینیم زیبایی‌شناسی هم دارند این به نظرم مورد مهمی است، چون ما در مورد سینما حرف می‌زنیم حالا عده‌ای سینما را هنر می‌دانند پس باید به این جنبه‌اش توجه کنیم یا لااقل در حد عکس مستند باید زیبایی‌شناسی داشته باشد. در فیلم میدان و اوکراین و وینترآن فایر این زیبایی‌شناسی وجود دارد. فرض کنید بخواهیم این فیلم‌ها را کنار هم بگذاریم همان چیزی که مردم از اتفاقات یا حرکت‌ها یا تغییرات اجتماعی می‌گیرند، مستندساز باید به روش‌های تازه بیانی برسد. این روش‌ها می‌توانند نزدیک به فیکشن باشند یا داستانی باشند یا به قول ناداستانی‌ها نان‌فیکشن باشند. چیزی باید این وسط باشد که تکرارهای گذشته اتفاق نیفتد که بشود فیلم خوب ساخت. ما با انبوهی تصویر یا تکه فیلم روبه‌رو هستیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که ما در آینده خواهیم داشت این است که اگر در مورد گذشته صحبت می‌کنیم که پیداکردن اینها کار بسیار پیچیده‌ای است. من با اینها سر و کله می‌زنم. شما پلانی جایی می‌بینید اگر همان موقع ذخیره نکنید یا حواس‌تان نباشد، سیستم هشتگ‌گذاری ایراداتی دارد. ابر کلمات یا تگ‌زدن، چون مردم عادی این کارها را انجام می‌دهند…

پیدا کردنش سخت می‌شود.

گنجی: پیداکردنش در انبوهی از اطلاعات سخت است. دوم اینکه از کجا معلوم یوتیوب خواهد بود؟ از کجا معلوم چیزی به نام اینستاگرام ابدی باشد؟ باید به اینها کمی شک بکنیم. در خیلی از کشورها با تجربیاتی که داشته‌اند، بنیادها، فاندیشن‌ها یا آژانس‌های عکس و فیلم هستند که اینها را دسته‌بندی می‌کنند، کتگورایز می‌کنند و درنهایت می‌دانید که آسوشیتدپرس هشت پلان از دانشگاه تهران دارد که هیچ کسی ندارد. آنلاین هم هست و می‌توانید با کیفیت پایین ببینید و با کیفیت بالاتر بخرید. ما احتمالا در گورستانی از اطلاعات غرق خواهیم شد، چون پیداکردن‌شان سخت است. ولی چیزی که مجتبی هم گفت مهم است. من فکر می‌کنم روحیه مستندسازی داشتن مهم است. کتابی داریم در ادبیات ایران به نام «روزها در راه» آقای مسکوب که یکی از مهم‌ترین اسناد سال ۵۷ تا بیست سال بعدش است. روزنوشت‌های یک ادیب و فیلسوف است ولی شما در آنجا در مورد بحث حجاب در سال ۵۷ اولین مطالب را می‌خوانید. در مورد چپ‌ها، نسبت تمایل مردم به چیزی غیر از نگاهی که قدرت حاکم اعمال می‌کند. کجا می‌توانید اینها را ببینید؟ به نظرم همه‌اش هم فیلم ساختن نیست. چیزی که مجتبی گفت از این نظر به نظرم مهم است.

میرطهماسب: به هر صورت هر هنرمندی از یک جایی تغذیه می‌کند و این را در یک فرآیندی تبدیل می‌کند به اثر. شاید خیلی از فیلمسازان داستانی این تغذیه را در ادبیات و قصه‌های ایران و دنیا می‌جویند و تبدیل به یک فرآیندی می‌کنند یا تبدیل به اثر می‌کنند. یک نقاش ممکن است با طبیعت این پیوند را بگیرد و آن را به یک اثر دیگر تبدیل کند ولی فکر می‌کنم مستندساز ضرورتا بخش زیادی از خوراکش را از جامعه و اجتماع پیرامونش و مردم می‌گیرد. حتی فکر می‌کنم کسی هم که مستند طبیعت می‌سازد، از این تعریف شاید خیلی دور نیست به هر جهت یک پایش روی زمین است، روی زمین راه می‌رود و جست‌وجو می‌کند و شاید خیلی ذهنی نیست. به همین دلیل آن شاخک‌های حساس احتمالا از این پرسشگری و نگاه دقیق و شنیدن‌های دقیق از جامعه می‌آید. حالا ممکن است یا پی آن بدود و بخواهد آن را ثبت کند و نمایش دهد شاید بعضی وقت‌ها بخواهد خودش را چند پله جلوتر بیندازد. جامعه را به یک تماشای جدید دعوت کند، فکر می‌کنم این منظرها خیلی می‌تواند متفاوت باشد. «کارستان» از آن جنس بود البته یک مقدماتی در سال‌های دهه ۸۰ داشت ولی زمانی در ذهن من و خانم بنی اعتماد تبدیل شد به یک ضرورت اینکه الان جامعه یکسری الگوهای واقعی در پیرامون و از جنس خودش می‌خواهد، برخلاف چیزی که در رسانه رسمی مثل تلویزیون می‌دیدیم، که هیچ‌کس پایش روی زمین نیست. از آن طرف نسل جوان دانشجویی که اتفاقا در همان مقطع زمانی، در دانشگاه تهران کاری را با مهدی انجام می‌دادیم که آنجا هم مواجه بودیم با نسل جوان دانشجویی که هیچ امیدی برای آینده خودش متصور نبود، آن‌هم در مهم‌ترین دانشگاه‌های ایران. در پژوهشی که در دانشگاه تهران انجام دادیم فکر می‌کردیم اپلای کردن برای اینکه شما به واسطه تحصیلت از ایران بروی، برای دانشگاه است و فهمیدیم سن اپلای کردن در دبیرستان‌هاست. یعنی بچه‌ها از نوجوانی فکر می‌کنند کدام دبیرستان و دانشگاه بروند که راحت‌تر بتوانند اپلای کنند و پذیرش سریع‌تر بگیرند. یعنی نسل جوانی که حتی دانشگاه رفتنش برای ساختن مملکت نبود، برای راه فراری بود که بتواند خودش را از ایران بیرون بکشد. با خیلی‌ها صحبت می‌کردیم، الگویی برایش وجود نداشت کسی که دانشجوی مهندسی یا هنر یا هر رشته‌ای بودند. از آن طرف در این مملکت افرادی داشتیم در پژوهشی که داشتیم از ۵۰۰ نفر و ۲۰۰ نفر، افرادی که به تعبیر معروف یک شمعی را روشن کردند و پیرامون‌شان را نور داده‌اند و این آدم‌ها کم هم نبودند. حالا با یک فرآیندی توانستیم بسازیم. شاید می‌توانم بگویم در همان مقطع که ما براساس آن شناخت به یک ضرورت پی بردیم و براساس آن ضرورت سعی کردیم جایگزینی را تعریف کنیم، همچنان جامعه و خودمان ممکن بود در ناامیدی باشیم، ولی باز هم احساس می‌کردیم ممکن است برآیند اینها نتیجه بدهد و به نظر من هم نتیجه داد.

بله نتیجه داد و توجه را به سمت چیزهایی جلب کرد. فیلم مستقیم محیط‌زیست را که شما نساخته‌اید ولی وقتی خانمی در بازیافت این‌قدر موفق و بین‌المللی کار می‌کند، توجه منِ مخاطب به محیط‌زیست جوری جلب می‌شود که اثرگذار است.

میرطهماسب: البته این یک جور راه‌حل دادن هم بود اینکه اگر تو ایده‌ای داری بر اساس یک‌سری تجربه‌های قبلی، قابل اجراست.

کارآفرین است.

میرطهماسب: کلمه کارآفرین خیلی خوشایندم نیست و به کلمه‌ای به نام «ارزش‌آفرینی» به جایگزینی رسیدیم. در مقطعی که اصولا ارزشمند بودن شاید خودش مساله بود. در جهانی که همه سراغ پوچی می‌گشتند تو می‌خواهی ارزشمند باشی یا نباشی و ارزشمندی و ارزش‌آفرینی بکنی یا نه. شاید می‌توانم بگویم همه هیجانات و تجربه‌های ما بود که فکر می‌کردیم باید جمع‌بندی شود و شد. در کنارش در همان مقطع بسیار تجربه‌های ضروری‌تری دوست داشتیم انجام دهیم که به دلایل شرایط پیرامونی و شاید شرایط تحمیلی قابل اجرا نبود و همچنان حسرت آنها هست. به نظرم باید تفکیک کرد. شاید شما در دل یک بحرانی فکر کنید که آیا وظیفه‌ات این است که الان چیزی که هست را ثبت کنی یا این را توشه خودت کنی برای کمی دیرتر. چه بسا نه برای سینمای مستند برای سینمای داستانی. از من می‌پرسند چون مستند می‌سازی یا داستان. همیشه می‌گویم موضوع خودش را به من تحمیل می‌کند که چطور بسازمش. کما اینکه معتقد هستم حجم اتفاقات و عجیب بودن اتفاقات پیرامون ما این‌طور است که الان اگر در فیلم مستند بگذاری می‌گویند فیک است و غیرممکن است که اتفاق افتاده باشد و حتما یا باید با فاصله‌ای گفته شود یا جور دیگری گفته شود که حداقل کمی ضرب وقاحت اتفاقات گرفته شود (با لبخند)‌.

آقای گنجی شما هم کارهای مشابه این کار انجام داده‌اید جدا از مشارکت در «کارستان» مثلا فیلمی ساخته‌ای به نام «زندگی پای چوبه دار» که عکس‌العملی است نسبت به اعدام. به هر حال اعدام و گرفتن جان آدمیزاد با هر بهانه‌ای می‌تواند موضوعش سیاسی هم نباشد ولی یک عمل سیاسی است چون اصولا روی چنین مساله‌ای بحث‌های شفاف و شازی هم هست. اینکه به کسی بپردازید که با اینکه خودش زخم‌خورده این ماجراست، ولی آدم‌ها را از اعدام نجات می‌دهد، به نظر من یک اکت اجتماعی خیلی روشن است و موضع مستندساز را روشن می‌کند. در ادامه بحثی که با آقای میر‌طهماسب داشتیم در این مورد هم صحبت کنیم یعنی شما طبیعتا برای خودتان سهمی نسبت به واکنش دادن قائل هستید حالا در شرایط بهتر، در واقع یک کنش و جریان‌سازی و نه صرفا واکنش که در اجتماع جریانی باشد که توجه آدم‌ها به این جریان جلب شود و به یک جریان مثبت تبدیل شود.

گنجی: مستندساز هم مثل هرکس دیگری که در این اجتماع زندگی می‌کند، تحت تاثیر شرایط این اجتماع است. محیط زیست، اعدام، زندگی روزمره، حجاب، دهه ۶۰ و ۷۰، جنبش‌های دانشجویی. همه اینها را از سال ۷۵ که دانشجو شدم زندگی‌ام در حال بسامد بوده. ما فکر می‌کنیم یک ابزاری را بلد هستیم و سعی می‌کنیم با آن یک بیانی داشته باشیم. تحلیل‌مان هم همیشه درست نیست و ممکن است اشتباه هم بکنیم و هیچ عیبی هم ندارد. اتفاقا نکته این است که کسی که قیچی دستش است فکر می‌کند من یک معضل را پیاده می‌کنم، ولی واقعیت این‌طوری نیست من این‌طوری فکر می‌کنم و بخشی از این واقعیت بزرگ را به شما نشان می‌دهم، تو می‌توانی تحملش کنی می‌توانی به این قضیه فکر کنی، یا می‌توانی حذفش کنی و پاکش کنی. خیلی از چیزهایی که شما گفتید در مورد اسناد تاریخ صحبت کرده. در جوامع درست و حسابی دنیا مستندسازان به آینده فکر می‌کنند. در ایران امروز ما باید راجع به کهنسالی فیلم بسازیم. باید راجع به مفهوم کهنسالی چه سخت‌افزاری و چه ذهنی‌اش فیلم بسازیم. ما باید راجع به اینکه ۲۰ سال بعد کشور به چه صورت خواهد شد هم نگاه کنیم. اما من هم مثل همه مردم ایران درگیر کرایه خانه، زندگی روزمره، درگیر بچه و خبرها هستم. من ابتدا که وارد کار مستندسازی شدم فکر می‌کردم با کار مستند می‌شود تاثیرات خیلی جدی گذاشت و تغییرات بزرگی در کشور ایجاد کرد. ولی دیدم نمی‌شود. آدم‌هایی که همفکرت هستند و فیلم می‌بینند، چون ما تلویزیون که نداریم همان پلان خیابان ولیعصر را تلویزیون نشان نمی‌دهد پس فیلم مستند را هم طبیعتا نشان نمی‌دهد پس نمی‌تواند تاثیر بگذارد. الان به اینجا رسیدم که در حد بچه خودم یک کاری بکنم. این روحیه همین‌طور انگار کوچک و کوچک‌تر می‌شود. چند روز قبل گفته‌ای را از آقای فراستخواه دیدم. ایشان سنش بالاست خیلی هم دوستش دارم. هفتاد و چند ساله و خیلی باتجربه است. می‌گفت من صبح که از خواب بیدار می‌شوم ناامید هستم، عصر با خودم می‌گویم یک ترجمه خوبی می‌شود انجام داد، دنبال این کار بروم. ما هم همین‌طوری شده‌ایم، در یک بسامد هستیم و به نظرم می‌رسد که از شرایط فعلی انتظار خیلی زیادی نمی‌شود داشت. عملا اکران دیگر خیلی وجود ندارد. چه فیزیکی در سینما یا در پلتفرم‌ها. کلا پلتفرم‌ها رابطه خوبی با سینمای مستند ندارند دلیلش هم این است که شاید یا ما فیلم خوب نساختیم که آنها بتوانند پخش کنند یا آنها نیازهایی دارند.

آنها هم بیشتر به فروش تاکید می‌کنند.

گنجی: ما هم باید بتوانیم چیزی بسازیم که هم فروش داشته باشد و هم آگاهی‌بخش باشد در این شکی نیست نتفلیکس این کار را می‌کند پس ما هم باید بتوانیم انجام بدهیم. اما در مجموع به نظر می‌رسد شرایطی به وجود آمده که مستندساز حرفه‌ای، خیلی در مضیقه است، مثل بقیه سینما به جز ستاره‌های سینما، بقیه سینما حال و روز خوبی ندارند.

یک نکته که مهدی اشاره کرد عرضه فیلم مستند است. می‌دانم که شما از همان دوران روی اینکه فضاهای جدیدی را برای عرضه فیلم مستند باز کنید، فکر کرده‌اید و الان که شرایط کل سینما دشوار است، حالا یک زمانی مستندهایی اکران می‌شد و گروه هنر و تجربه فعال بود، فیلم مستند در مجموع الان باید به چه فضاهایی برای عرضه فکر کند؟ حالا هر جور مستندی. تلویزیون که در دنیا هم به عنوان یکی از مهم‌ترین فضاها برای عرضه فیلم مستند شناخته می‌شود. تلویزیون ما که اصولا کار خودش را می‌کند و تولیدات خودش را با وضعیتی که می‌دانیم، دارد. سینماگر و مستندساز مستقل باید به چه فضاهایی فکر کند؟ باید به جشنواره‌ها فکر کند یا به پلتفرم‌های کوچک‌تری که وجود دارند و کار مستند انجام می‌دهند فکر کند؟ یا اساسا نباید به عرضه فکر کند؟ چه باید بکند؟

میرطهماسب: باید برگردیم به شرایط زمانی و مکانی که در آن هستیم. اصلا قرار نبود این اتفاقات بیفتد و سینمای مستند در مضیقه باشد، چون اواخر دهه ۶۰ و ۷۰، مستندسازهای قدیمی تلویزیون خیلی‌های‌شان در حال بازنشسته شدن بودند و مواجه شده بودند با یک سیستم از تلویزیون که قبلا نبوده و فکر می‌کردند باید بیرون بزنند و جریان سینمای مستند بیرون از تلویزیون را آنها در ایران راه انداختند و قدرت بخشیدند و حتی مشوق دیگران بودند و تا قبل از آن هم حتی اهالی سینما فکر می‌کردند مستند یعنی اینکه باید در تلویزیون ساخته شود و در تلویزیون هم نمایش داده شود. ولی کم‌کم این اتفاقات در ایران خیلی پیشگامانه اتفاق افتاد. طبیعتا این مسیر باید مسیر رو به رشد و موفق‌تری می‌بود، ولی به همان دلایلی که اینها از تلویزیون بیرون آمدند و سینمای مستند به راه انداختند، ماجرا خطرناک‌تر بود. پس باید اینها مهار می‌شدند، شرایط‌شان، نوع موضوعاتی که کار می‌کردند، نظارت بر آنها، تنگ کردن عرصه پخش‌شان. الان به ندرت تولیدی که بیرون از تلویزیون در ایران اتفاق می‌افتد، سینمای مستند در تلویزیون نمایش داده می‌شود و حتما باید خودش ساخته باشد که خودش بتواند پخش کند.

با روابط خودش.

میرطهماسب: قرار نبوده این اتفاقات بیفتد ولی طبق معمول با چنین چیزی مواجه می‌شویم. این همیشه فکر می‌کنم که من چگونه با این کلیت مواجه نباشم. یعنی اگر قرار است مدام عرصه برای تولید فیلم مستند تنگ‌تر شود و اسمش مجوز و پروانه باشد، الان که به نظر من نظارت از مرحله تولید که چه می‌سازی و ببینم چیست که به تو مجوز بدهم، گذشته. الان در خلوت هم دنبالت می‌گردند که نکند قرار است چیزی بسازی. فکر می‌کنم الان به یک موضوعی فکر می‌کنم که چقدر خطرناک است (با خنده) حواسم باشد به چه چیزی فکر می‌کنم. وقتی با این شرایط مواجه هستیم یک راه تسلیم شدن و ناامید شدن است و یک راهش اینکه فکر کنیم چه باید کرد. این چه باید کرد حداقل در ذهن من همیشه از پخش شروع می‌شود. یعنی هیچ‌وقت مساله‌ام سرمایه و ایده و تولید نیست همیشه فکر می‌کنم چیزی که دلم می‌خواهد و فکر می‌کنم درست است را اگر انجام بدهیم، کجا قرار است پخشش کنیم. طبیعتا باز با توجهی که همیشه داشتیم که انرژی‌مان را از یک جامعه می‌گیریم و قرار است این را در فرآیندی به همین جامعه پس بدهیم، همیشه اولویت و تلاش ما برای مخاطب داخلی و کسانی که دچار مسائل مصایب مشترک هستیم، است. ولی اگر راهش را پیدا نکنیم آنتن را جای دورتری بیرون از ایران می‌بریم و راهش پیدا می‌شود. اتفاقا به نظر من با همه سختی‌ها و تنگناهایی که الان وجود دارد، با چیزی که من می‌دانم شرایط خیلی امیدبخش است در تولیداتی که انجام می‌شود، چون الان می‌توانی در خانه‌ات بنشینی با کامپیوتر خودت کار کنی. تصاویر را هم از هر طریق پیدا کنی و فیلمت را بسازی. نگرانی در پخش است. اتفاقا جایی که ممکن است خطری تهدیدت کند همان پخش است وگرنه تولید که انجام می‌شود و ممکن است به جهت اقتصادی بالانس نباشد. یعنی تو سعی کنی که مثلا در مدل اقتصادی که من A تومن سرمایه‌گذاری می‌کنم در روندی به این قضیه می‌رسد ممکن است اتفاق نیفتد ولی حداقل به عنوان مستندساز در این شرایط بحران و زیست در اورژانس و خطر، احساس رضایت می‌کنی از اینکه کار می‌کنی. مثال کوتاهی می‌زنم. سال ۹۰ من و آقای پناهی فیلم مشترکی ساختیم به نام «این فیلم نیست». آن فیلم در چهار روز فیلمبرداری شد و کلا در دو هفته مونتاژ شد و جشنواره کن هم فیلم را نمایش داد. همه می‌پرسیدند چطور در چهار روز این کار را کردید؟ گفتم چهار روز و دو هفته نبود، یک انرژی دو ساله‌ای از کار نکردن و چه کار کنیم بود که جمع شد و یکدفعه خودش را نشان داد. مطمئن هستم همین روزها از همین اتفاقات مرتب می‌افتد. حدود دو سال است با یک اتفاقی مواجه هستیم که به نظرم جامعه را کاملا ۱۰ پله جلو برده، شرایط را کاملا مشخص‌تر کرده و اتفاقاتی که نه صرفا مستندساز، هر نمایشگاه نقاشی و عکاسی هم که بروید همین اتفاقات را می‌بینید، در فیلم‌های داستانی که ساخته می‌شود کم‌کم اینها بروز پیدا می‌کند و همیشه معتقدم مهم این است که یک اثر خوب تولید شود. وقتی تو یک اثر خوب تولید کنی خودش راه پخشش را پیدا می‌کند.

یکی از مسائلی که وجود دارد این است که یک بخش اعظم از سینمای مستند، با توجه به حرف‌هایی که در مورد مستندساز و تحلیلگر بودنش و ذهن تحلیلگرش گفتیم، سینمای داستانی هم تا حدودی بعضی‌ها هستند و وجود دارد ولی در سینمای مستند، به نظرم یک عمومیت دارد که به هر حال ذهن تحلیلگر، منتقد معترض است. حتی مردد است و مدام مسائل را آنالیز می‌کند و این ماهیتش با اینکه اجازه بگیرد اساسا همخوانی ندارد، چون قرار است احتمالا به همان آدم هم معترض باشد. اینکه از یکی اجازه بگیرد که فیلم مستند بسازد به نظرم ماهیت واقعیت با چنین چیزی در تضاد است. واقعیت معمولا همیشه مورد تایید قدرت، حاکمیت یا کسی که مجوز می‌دهد، نیست. سیاست آغشته به دروغ است و شما می‌خواهید سراغ حقیقت بروید، عملا یک تناقض درونی وجود دارد و نقض غرض است. اینکه از من مجوز بگیر و مستند بساز می‌شود تلویزیون و چیزهایی که در تلویزیون ساخته می‌شود و کسی نمی‌‌داند در این شبکه چه خبر است. سینمای مستند که می‌گویم ماهیتایک نزدیکی‌هایی با اعتراض و نقد دارد، چطور می‌تواند با این وضعیت کنار بیاید که حالا آن مجوز به شما می‌گوید که اگر می‌خواهی در فلان‌جا هم اکرانت کنم، باید دو مجوز داشته باشی. یک مجوز نمایش هم باید از من بگیری. به قول آقای میرطهماسب که طرف ورق می‌زند ببیند چیزی که داده با چیزی که ساخته‌ای کلمه به کلمه‌اش یکی است یا نه. ظاهرا کسی هم که قرار است مجوز بدهد تصوری از هنر ندارد که هنر خلاق است و دایم در حال نو شدن است و هر لحظه ممکن است هر چیزی تغییر کند.

میرطهماسب: آقای احمدرضا احمدی می‌گفت سال ۵۷ خواستیم سوسیالیستی کنیم انقلاب سورئالیستی کردیم (با خنده) یعنی همه‌چیزهایی که تعریف می‌کنید واقعا یک مواجهه سورئالیستی با همه این قضیه‌هاست.

در مورد همین مستند بسازیم ۲۰ سال دیگر باور نمی‌کنند و می‌گویند شما خیلی اغراق کرده‌اید. (با خنده)

گنجی: یک خاطره برای‌تان بگویم. دهه ۶۰ که به مدرسه راهنمایی می‌رفتیم کتاب‌های پرویز قاضی‌سعید را یواشکی می‌خواندیم. یک روز مدیر متوجه شد و این کتاب‌ها ممنوع شده. کتاب خاصی هم نیست کتاب پلیسی است و شاید الان کسی پرویز قاضی سعید را نشناسد. مثل همین الان که می‌گویند باید مجوز بگیرید این کتاب‌ها ممنوع شد. یک پسری که راهنمایی می‌رفت و علاقه داشت این کتاب را پیدا کند راهی پیدا می‌کرد. الان هم مستندسازها راهش را پیدا می‌کنند احتمالا. زیرزمینی می‌شود، مثل هر چیز دیگری که جلویش را بگیرید. کاری که ما آن زمان می‌کردیم این بود که یک روز به کتابخانه رفتم و دیدم بیست جلد کتاب داستان راستان مرتضی مطهری آنجاست، هفت‌تایش را برداشتم جلدهایش را کندم و زدم روی کتاب‌های آقای پرویز قاضی‌سعید و از فردا صبح در مدرسه همه داشتند داستان راستان می‌خواندند (با خنده) الان هم تیتراژ عوض می‌کنند، طرح را یک چیزی می‌دهند و یک چیز دیگر می‌سازند یا کلا زیرزمینی می‌سازند. این جامعه می‌خواهد به سمت تعادل برود. تعادل بین سنت و مدرن‌شدن. تعادل بین مذهبی و کسی که مذهبی نیست…

یک دموکراسی و آزادی‌خواهی در مستندسازی هست که متفاوتش می‌کند. شما می‌گویید فرقی نمی‌کند ولی به نظرم فرق دارد.

گنجی: سوال‌هایی که می‌پرسید یک جاهایی گزنده می‌شود، فیلم مستند همان‌طور که گفتم واقعیت نادیده را به شما می‌گوید شاید از این واقعیت‌ها خوش‌تان نیاید. الان به من دوربین بدهند از خود شما هم پلان می‌گیرم شما می‌گویید این چیست؟ هر چیزی در این کشور -‌نمی‌دانم خوب است یا نه‌- یک لایه اجتماعی سیاسی پیدا می‌کند راجع به مسائل بهداشتی، محیط‌زیستی، آب و هوا تا برویم در لایه‌های دیگری که ماجرا را پیچیده‌تر می‌کند. به نظر من الان یکسری فیلم‌هایی می‌سازند یک عده عملا دلسرد هستند و نباید از این قضیه گذشت. مجتبی همیشه روحیه مثبت‌اندیشی دارد بعضی وقت‌ها می‌گویم تو مثبت‌اندیشی‌ات سمی است (باخنده). ولی من این‌طور نیستم. خیلی از اطرافیانم هم این‌طور نیستند. تلاش‌مان را می‌کنیم که کار کنیم ولی اوضاع خوبی نیست. شما وقتی نمی‌توانید به مخاطب انبوه فیلمت را نشان بدهید می‌خواهی با خارج از کشور کار کنی یا فاند بگیری یا تامین سرمایه کنی. در مورد فیلم مستند حرفه‌ای صحبت می‌کنم. برای اینکه کمی قضیه روشن‌تر شود شاید بد نباشد به اینها اشاره کنیم که یک مستند حرفه‌ای که حدود ۷۰ تا ۹۰ دقیقه زمان دارد، بین سه تا چهار سال برای سازنده‌اش وقت می‌برد. باور کنید کاری که ما می‌کنیم دیوانگی است. یعنی سه، چهار سال وقتت را می‌گذاری شاید آخرش باید حساب کتابی هم بابت چیزهایی پس بدهی، در کشور خودت هم شاید نتوانی نمایش بدهی و با خودت می‌گویی چه چیزی است که نباید نمایشش بدهم؟ به قول مجتبی کار به جایی رسید که نمی‌گفتند این فیلم چیست. می‌گفتند تو یک کاری کرده‌ای که حق نداری کارت را نمایش بدهی. در چنین شرایطی باز هم باید این‌قدر امیدوار بود؟ بعضی وقت‌ها شاید باید کمی سکوت کرد و کار دیگری کرد. جامعه حرفه‌ای مستندسازان ایران الان در موقعیت نجات‌دادن خودشان قرار گرفته‌اند، چه به لحاظ تامین مالی برای فیلم‌های‌شان و زندگی روزمره‌شان، چون از آن طریق زندگی می‌کنند. من فکر می‌کنم درِ همکاری با نهادهای دولتی که کاملا بسته است، من هم هیچ‌وقت علاقه نداشتم با نهادهای دولتی کار کنم. همه آن فیلم‌هایی را هم که چندتایی نام بردید یک تم مشترک دارند، آدم‌های این کشور باید وابسته به قدرت خودشان باشند تا کشور بتواند تغییر کند. اگر می‌گوییم خانمی که دنبال این است که برای مجازات اعدام یک کاری بکند که یک نفر اعدام نشود، آنها یک جمع هستند که این کار را می‌کنند و مدام بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شوند تا شاید یک روزی اعدام کمتر بشود، اما درنهایت می‌خواهم بگویم شرایط خیلی خوبی وجود ندارد. درهای بیرون بسته است، نمی‌شود فاند گرفت، همان‌طور که مجتبی گفت پخش با مشکل مواجه است و سینمای مستند عملا از نظر من الان به عنوان یک کالای فرهنگی یک کار ورشکسته است.

شما آینده را چطور می‌بینید و نظرتان چیست؟

میرطهماسب: مهدی کلمه خوشبینی را به کار برد. من واقع‌بین هستم. دلیلش برای من این است که اولا من معتقد هستم این چهل و چند سال تلخ‌ترین و تاریک‌ترین چهل و چند سال مملکت نیست و نبوده و ما حتما از این بدترهایش را هم دیده‌ایم. در تاریخ چندهزار ساله‌اش بوده تا همین تاریخ‌های ۴۰۰-۳۰۰ ساله‌اش و حتما هم از این تلخ‌تر و تاریک‌تر خواهد آمد. جزو کسانی نیستم که معتقدم ما نسل سوخته هستیم. هر نسلی معتقد است ما نسل سوخته مملکت هستیم، ولی واقعیت این است که من وقتی با یک نگاه بیرونی به قضیه نگاه می‌کنم، اولین چیزی که شاید به خوشبینی تعبیر شود این است که من معتقدم از این بدترش هم بوده و بدترش هم خواهد بود. من با این شرایط قرار است چه کار کنم؟ برگردید به همه تاریخ فرهنگ و هنر قبل از این دوران. صد سال پیش چه کسی در این مملکت مجوز می‌داده و می‌گرفته (با لبخند) یا چه کسی وزیر فلان بوده، ولی چه چیزی مانده؟ کدام کتاب و نقاشی و فیلم مانده. می‌خواهم بگویم از این زاویه نگاه کنیم شاید خوش‌بینی به نظر بیاید و وقتی از این زاویه نگاه می‌کنم، من در موضع ری‌اکشن… الان از من بپرسید وزیر ارشاد و معاون سینمایی کیست اصلا نمی‌شناسم. این را بی‌تعارف می‌گویم یک اسم‌هایی شنیدم بعضی وقت‌ها قاطی می‌کنم، چون اصلا من اینها را نمی‌بینم که بخواهم جواب پس بدهم. من سعی می‌کنم آنچه که فکر می‌کنم را زیست کنم با باورهای خودم، سعی کنم با همان باورها در ارتباط با جامعه، فیلم بسازم با همه مشکلاتی که مهدی می‌گوید. زمانی همیشه فکر می‌کردم اگر من فیلم می‌سازم مسیر پخشم را تعریف می‌کنم و انجام می‌دهم. شاید با مهدی تجربه کردیم. شاید جزو معدود مستندسازانی هستم که بیست و چند سال است که با سرمایه خودم فیلم می‌سازم و تهیه‌کنندگی هم می‌کنم، پس جواب گرفته‌ام. اگر شرایط منطقی و عاقلانه باشد، اگر من به عنوان یک انسان در این جامعه حق زیست داشته باشم، به عنوان مستندساز حق فیلمسازی داشته باشم. از این باب می‌گویم که چون دوستانی که نمی‌دانم چه کسی هستند فکر می‌کنند این یک امتیاز است که به یک نفر می‌توانم مجوز بدهم و به دیگری ندهم. من چون این را حق خودم می‌دانم پس امتیازی از کسی طلب نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم با این شرایط است که فکر می‌کنم اتفاقا خیلی فرقی با چهار سال پیش یا بیست سال قبل نخواهد کرد. باید راه‌حل‌مان را الان پیدا کنیم. راه‌حل الان ما این است که همچنان چشم و گوش‌مان باز باشد، دوربین‌مان روشن باشد، حالا با همه تعابیر کلی‌ترش می‌گویم و به این فکر کنیم که روایت این دوران را ما باید بگوییم و اجازه ندهیم روایت جعل شود و وجه رسمی بگیرد و فراموش شود. این کاری است که ما باید انجام بدهیم و مطمئن هستم که انجام می‌شود. رویاهایم را نمی‌گویم کارهایی است که انجام می‌شود و فقط باید بیشتر باورش کنیم و بیشتر بفهمیم که ما هستیم که باید کنش را انجام بدهیم و اجازه دهیم واکنش بیرون از ما اتفاق بیفتد. من همیشه به دوستانی که در حوزه واکنش هستند، دو سال و نیم قبل مجموعه مستر کلاسی را قرار بود از پلتفرم پخش کنم بعد از شش ماه گفتند تو ممنوع‌الکار هستی. گفتم قضیه چیست؟ گفتند ساترا، گفتند شما ممنوع‌الکار هستی گفتم من که الان از سر فیلمبرداری می‌آیم (با لبخند) یعنی چه که ممنوع‌الکار هستی. من کارم را می‌کنم نه از تو پول می‌خواهم نه مجوز می‌خواهم، تو راه پخش من را بسته‌‌‌ای، حواست باشد. حالا می‌توانم به این راه پخش بستن هم جواب بدهم که نهایتا در یوتیوب مجانی پخش می‌کنم. می‌خوام بگویم ما کجا می‌توانیم کنش انجام بدهیم. نمی‌خواهم شعار سیاسی بدهم، من می‌گویم سعی کنیم روایت‌هایی که اتفاق افتاده را در اینجا ثبت کنیم و نشان بدهیم. اصلا هم دنبال واقعیت و حقیقت و تحلیل نیستم، مساله‌ام ثبت و بیان روایت‌هایی است که تک‌تک مردم این جامعه با آن مواجه هستند و خوشبختانه بخشی را هم خودشان ثبت کرده‌اند.

در واقع خلاف نظر آقا مهدی شما آینده را تاریک نمی‌بینید.

میرطهماسب: آینده الان است که ثبت می‌شود.

ورشکسته هم نمی‌بینید یعنی خودمان باید فضاهای پخش را برای خودمان پیدا کنیم.

میرطهماسب: صددرصد.

به نظرم ایده درستی است و باید در این زمینه جمع مستندسازها در این زمینه به توافق برسند و عمل کنند.

میرطهماسب: کافی است یکی، دو الگویش بیاید.

در مورد فیلم‌هایی که آن طرف ساخته شده و به حرف‌هایی که زدیم مربوط بوده. کمتر صحبت کردیم مثلا فیلم درخشان «مادران میدان مایو» را یادم است که با وقایع آرژانتین مرتبط است یا فیلم‌هایی که گوسمان از شیلی ساخته.

گنجی: فیلم‌هایی که گوسمان از شیلی ساخته اتفاقا پیرو حرفی که مجتبی زد که باید اجازه دهید تا ماجرا تمام شود، است.

اینها اکثرا بعد از واقعه اتفاق افتاده است.

گنجی: ولی متریالی آن زمان جمع شده در اوج درگیری‌هایی که در خیابان بوده.

یا همان ویدیوگرام‌های یک انقلاب بعد از ماجرا بوده. خیلی از اینها بعد از واقعه جمع و جور شده. به قول مجتبی یک انرژی چند ساله‌ای پشتش بوده است.

میرطهماسب: همین مثال‌هایی که می‌زنید را در همه این فیلم‌ها هم می‌توان دید که به هر جهت یک تعداد فیلمساز یا حتی خبرنگار با دوربین یک لباس تن‌شان است و آنجا حداقل از هر دو طرف رسمیت دارند و فیلمبرداری می‌کنند. یک خاطره برای‌تان بگویم. قبل از سال ۸۸ در انجمن مستندسازان مسوولیت داشتم. یکی از کارهایی که با معاونت پیشگیری و اجتماعی نیروی انتظامی توافقنامه‌ای را امضا کردیم، سردار طلایی آن زمان رییس پلیس تهران بود که دعوت کردیم و به انجمن آمد و کمی قضیه را باز کردیم که الان شما خبرنگارها را به رسمیت می‌شناسید. اگر یک اتفاقی افتاده مثلا به خبرنگار روزنامه اعتماد می‌گویند که با عکاس برو. من تا مجوز بگیرم کار از کار گذشته. ما به توافقی رسیدیم و یک کارت «مستندسازی بحران» به صورت مشترک با آرم انجمن و نیروی انتظامی درست کردیم. در انجمن هم اعلام کردیم هر کسی می‌خواهد این کارت را داشته باشد. مثلا من خودم دلم نمی‌خواست چون آدم بحران نیستم. ۵۰، ۶۰ نفری جلیقه داشتند پلیس آن را می‌دید می‌فهمید که نباید بزند و مجوز دارد. حدود دو سالی در این زمینه کار کردیم و چند ماهی بود که گرفته بودیم. از فردای انتخابات در عرض ۴۸ ساعت ۱۰، ۱۲ نفر از بچه‌ها با من تماس گرفتند. مثل همه سال‌های گذشته و همه انتخابات گذشته کلی از بچه‌های مستندساز در مورد انتخابات فیلم می‌ساختند و مجوز هم گرفته بودند و مسیری را طی کرده بودیم. ۲۳ خرداد چند نفرشان را در خیابان گرفته بودند، چند دوربین شکسته بودند و چند بازداشتی داشتیم و خلاصه مدام با ما تماس می‌گرفتند. من با خانم هنریان، از خانم بنی‌اعتماد هم به عنوان بزرگ‌مان خواهش کردیم و گفتم که طلبکارانه به معاونت انتظامی برویم که چه شد؟ ما مجوز و کارت داشتیم. گفتند آقا جمع کنید اینها برای قبل بود (با لبخند) الان شرایط یک چیز دیگری است. هر چیزی که گفتیم تعریف دیگری شد. در آخر گفتم اگر مثلا ستل ۵۷ این همه فلان و فلان نبود چه می‌شد. گفتم اجازه دهید ثبت شود من تعهد می‌دهم همه‌اش را به خودتان تحویل می‌دهیم ولی اینها ثبت شود. گفتند تو نگران چه چیزی هستی ما ثبت می‌کنیم بهتر و بیشتر (با لبخند) همین دوربین‌هایی که وقتی در خیابان می‌روی و مدام به تو شلیک می‌کنند در واقع ثبت می‌کنند (با خنده) می‌خواهم بگویم نگران این نباشیم که این اتفاقات ثبت نشده. چون بحث این است که چگونه قرار است روایت کنیم. به نظر من این همان نکته است.

گنجی: سال ۸۸ یادم است مجوز داشتم و فیلمبرداری می‌کردم. از قبلش هم فیلمبرداری می‌کردیم. از دور میدان ولیعصر رد شدیم در بلوار کشاورز دیدم خیلی شلوغ است و یکسری لباس شخصی که نمی‌دانیم چه کسی هستند با زنجیر دنبال مردم دویدند . دوربین را زیر کاپشنم گذاشتم که دیده نشود و جلب‌توجه نکند، چون معلوم بود که مجوز اهمیتی ندارد. سریع من را گرفتند. گفتم من یک مجوز دارم. مجوز داخل کیفم بود. کیف را از من گرفت، دوربین را هم گرفت، یک کتک سیر هم خوردم. دوربین هم رفت. یک دوربین دی ۲۰۰. اصلا شما نمی‌توانید اینها را بگیرید. مجوز هم با کیفش رفت.

میرطهماسب: دلیلش مشخص است. چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که با همه این امکاناتی که وجود دارد و همه دوربین‌هایی که روشن است و تصاویری که هر روز می‌بینیم، سوال اصلی‌ام این است که چگونه در این جهان و مقطع تاریخی بعد از بیست و چند سال دیجیتال شدن جهان وهوش مصنوعی و آینده را کنار بگذاریم، چطور متصور هستیم که داشتن موبایل و فیلم گرفتن می‌تواند جرم باشد؟ اصلا مستند و مستندسازی را کنار بگذاریم. دلیلش فقط می‌تواند این باشد که نمی‌خواهند روایتی که غیر از روایت خودش است را به ما نشان بدهد. پس به نظر من الان فقط باید حافظ روایت‌هایی باشیم که بتوانیم هرچه زودتر آن چیزی که به واقعیت نزدیک‌تر است را نشان بدهیم.

از خانم بنی اعتماد هم چند بار صحبت کردیم از همین جا سلام می‌کنم خدمت‌شان. یکی از بهترین مستندها که در ارتباط با وقایع ۸۸ دیده‌ام که شما هم حتما مشاهده کرده‌اید «فردا می‌بینمت الینا» است که واقعا هوشمندانه و جذاب است. آن‌قدر زیاد دیده‌ام که شماره‌اش از دستم در رفته ولی به هر حال توصیه می‌کنم که فیلم‌های مستند خانم بنی اعتماد را که تعدادش زیاد هست را هم تمام دوستان تماشا کنند.

گنجی: پیرو چیزی که مجتبی گفت، اینکه ما مردم از خودمان یک روایت برای نسل‌های بعدی و شناخت به‌جا بگذاریم. یک بار زمانی که قرار است ناسا سفینه ویجر را به فضا بفرستد، می‌گویند در این سفینه یکسری عکس بگذاریم شاید موجودات دیگری در کرات دیگری باشند، سفینه را ببینند بفهمند ما چه هستیم. خیلی جالب است. می‌گویند حالا چه عکس‌هایی بگذاریم. گل و بلبل و گرند کنیون. یک عکس جنگ در عکس‌هایی که در ویجر گذاشته‌اند نبود. از ناکازاکی و هیروشیما و بدبختی‌ها و فقر. گفتند ما قرار است کره زمین را زیبا نشان دهیم مثل همان اسکتریم اسکتریم که از فضا می‌بینیمش. واقعیت این است جزییاتی که از این فضا در ذهن مردم هست هر قدر هم تلاش کنیم این کشور را گل و بلبل نشان بدهیم گزینشی می‌شود. فرقی نمی‌کند ناسا باشد یا هر حکومت دیگری. به نظر من در فیلم‌هایی که مردم می‌گیرند، لحظات خیلی عجیبی هست که احتمالا در آینده توسط مستندسازان باهوشی با روایت‌های خلاقانه کنار هم قرار می‌گیرد و درک درستی از سال
۱۴۰۲- ۱۴۰۱، وضعیت زن‌ها، تغییرات اجتماعی در لایه‌های زیرین حتی خانواده‌ها نشان داده می‌شود. چون احتمال دارد یک‌سری الان با خانواده‌های‌شان با چالش‌هایی در خانواده‌های‌شان مواجه باشند.

من اخیرا یکی، دو فیلم خصوصی در این زمینه دیدم که در دل خانواده‌ها تنش‌هایی وجود دارد که کاملا نماینده‌ای از تنش‌هایی است که در جامعه در اشل بزرگ‌تر به وجود آمده.

گنجی: حالا می‌توانیم چشم‌مان را ببندیم و بگوییم اینها نیستند. اینها نسل بعدی هستند و فرق می‌کنند. یک روز اجازه نمی‌دادند من با آستین کوتاه دانشگاه بروم و حالا موضوعات چیزهای دیگری شده. یا می‌خواهیم به این زمینه‌ها فکر کنیم و تصویرش را در مستند ببینیم یا نمی‌خواهیم فکر کنیم.

به عنوان یک برهه طولانی از تاریخ معاصرمان کلی مستند جنگی هم داریم که فرصت نشد در موردش صحبت کنیم.

میرطهماسب: نکته این است که منِ مستندساز کسی هستم که یک جاهایی ممکن است به درد اینها بخورم اگر هم سلیقه با آنها باشم و اگر نباشم حذفم می‌کنند. معتقد هستم شرایطی که در چند سال اخیر می‌بینیم و تجربه‌ای که دارم، دیگر خیلی بحث سانسور محتوا نیست. الان آدم‌ها سانسور می‌شوند. قصه این است که اینها نباشند چون فکر می‌کنیم اینها هرچه بسازند روایت ما نیست. باز هم تاکید می‌کنم همه ما به عنوان مستندساز و فیلمساز زمین بازی‌مان عوض شده. زمین بازی‌مان این است که الان باور کنیم فیلم ساختن حق ماست و امتیازی نیست که از کسی طلبش کنیم. باور کنیم با همه این امکانات کم مهم این است که فیلم‌ها ساخته شوند و هر فیلمی که ساخته شود راه پخشش را پیدا می‌کند و اتفاقا فکر می‌کنم آن چیزی که الان همه ما را می‌تواند متفق کند و سر ذوق بیاورد، بودن و پیدا کردن یکدیگر در زمین جدید و شرایط جدید است و اتفاقا باید در این شرایط همه به هم کمک کنیم و اجازه بدهیم آنها به این فکر کنند. در جشنواره کن امسال گفته می‌شود ۳۵ فیلم ایرانی سابمیت شده که یکی را پذیرفته‌اند و این هیجان‌انگیز است.

یک صنعت جداگانه برای خودش است (با لبخند) ممکن است کلی از فیلم‌ها ثبت‌نام هم نکرده باشند.

میرطهماسب: خیلی از فیلم‌ها ممکن است در این سطح نباشند اما فیلم‌های مهمی باشند و جاهای دیگری پیدا کنند. راه پخش را پیدا می‌کنند. الان مساله پخش راحت‌ترین بحث قضیه است.

همان‌طور که ارسال فیلم جشنواره‌ها تبدیل به لینک شده و دیگر نیاز به چمدان و سی‌دی ندارد.

میرطهماسب: الان به نظر من همه‌چیز در جهان آنلاین اتفاق می‌افتد و اتفاقا ماها باید راه اقتصادی‌اش را پیدا کنیم یعنی فکر می‌کنیم وقتی این راه‌ها بسته است راه اقتصادی‌اش را پیدا کنیم که هم فیلم‌مان را بسازیم و راحت هم پخشش کنیم، شرایط اقتصادی هم برای خودمان مهیا کنیم و فکر می‌کنم این اتفاقا نه خوشبینی است و نه امیدواری. این واقع‌بینی است.