پایگاه خبری تحلیلی سینماسینما

سینماسینما، امیرحسین ثنائی:

صادق داوری فر که این روزها «فیه ما فیه» را به اکران رسانده، در یادداشتی نوشته است: «آرزو داشت که مثل خودش بشم، خیلی تلاش کرد. جالبه، منم همراهی کردم و تا مرحله ثبت‌نام پیش رفتیم، اما کم‌سن‌و‌سالی‌ام رو بهانه کردن و قرار شد یکی دو سال بعدتر وارد اون صنف بشم و همین تاخیر مسیر زندگی‌ام رو عوض کرد! خیلی سخت تونستم رضایتشو بگیرم تا وارد دانشگاه هنر بشم. وقتی وارد دنیای تئاتر و سینما شدم، همیشه به آرزوش فکر می‌کردم. اصلا در انتخاب موضوع و سوژه نیم‌نگاهی بهش داشتم، مطمئن بودم این‌طوری هر دو طرفمون رضایت داریم. همین انگیزه بود که پشتکار و پی‌گیری منو برای فیلم ساختن درباره اون قشر بالا برده بود. اولین فیلم با یک انرژی فرسایشی به اتمام رسید، اما توقیف شد! دومی با زحمت بیشتری شروع شد، ولی به نتیجه نرسید! سوژه بعدی رو هم با همون قول و انگیزه دنبال کردم، باز هم به بن‌بست رسیدم! پنج سال پشت درهای بسته سوژه‌هام وایستادم، اما بی‌فایده بود، چون اعتقادی به سینما نداشتن. دیگه بریدم! گفتم بی‌خیال می‌شم، نتونستم! خودم رو مدیونش می‌دونستم. تصمیم گرفتم آخرین فیلمی که در این وادی می‌سازم، سوژه‌اش خودش باشه! شاید این‌جوری دینم رو ادا کرده باشم.»

و شاید خواندن و مرور همین چند جمله، بدون نیاز به توضیح اضافه، بهانه خوبی باشد برای آغاز گفت و گو با او درباره مستندی که به این موضوع می پردازد که مستندسازی درباره روحانیت چه مشکلاتی دارد.

سال ها پیش و حتی تا امروز در میان یادداشت ها و پژوهش های سینمای مستندی که انجام می دهم، یک پرسش ذهنم را درگیر کرده که چرا ما درباره خیلی از موضوع ها فیلم مستند جدی نداریم، یا کم داریم. آیا دلیلش نبود تهیه‌کننده، سرمایه‌گذار و تولید در سینمای مستند است؟ مثلا همین موضوع روحانیت. خودت در فیلم می‌گویی می‌خواستی فیلمی درباره روحانیت بسازی، اما نشد. حالا چطور شد که تصمیم گرفتی درباره روحانیت فیلم بسازی؟

مقدمه کوتاهی دارد که بگویم اصلا فیلم‌سازی من از کجا شروع شد. سال ۷۷ تئاتر می‌خواندم و در رادیو کار می‌کردم. بعد در کنار رادیو به تلویزیون رفتم و شدم تهیه‌کننده. اما جایی احساس کردم که دارم به ۴۰ سالگی نزدیک می‌شوم و هنوز کاری که وجودم را راضی نگه دارد، اتفاق نیفتاده است. فکر کردم در حوزه رسانه آدم پراکنده‌ای هستم. شروع کردم به غور کردن در خودم و به این نتیجه رسیدم که من از اول مدیوم سینما را دوست داشتم و جالب این بود که مستند برایم اهمیت پیدا کرده بود. هنوز هم بعد از پنج سال، هم‌چنان دغدغه مستند دارم. خوش‌بختانه فضای سینمای داستانی و مناسبات و شهرت‌هایش من را درگیر خودش نکرده است. جایی که فهمیدم می‌خواهم به مستند ورود کنم، به این فکر کردم که حالا چه باید بسازم. شاید اتفاقی که درون من افتاد، در تک‌تک بچه‌های مستندساز می‌افتد؛ نگاه می‌کنیم به گذشته‌مان و همان‌ها تبدیل می‌شوند به اولین دغدغه‌هایمان. من در یک خانواده روحانی بزرگ شده بودم. پدرم خیلی تلاش کرده بود که معمم شوم. حتی دروس اولیه را در خانه به من می‌آموخت و تلاش ‌کرد به حوزه علمیه بروم. اما به نتیجه نرسید و درنهایت قسمت این بود که حالا این‌جا بنشینم و با هم درباره سینما حرف بزنیم. آن‌ها در من وجود داشت و زمانی که تصمیم گرفتم مستندی درباره روحانیت بسازم، فکر می‌کردم آن گذشته حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. این نگاه کلان امروزیِ من و تو جزو دغدغه‌هایم نبود. بخش ساده ماجرا این بود که مدلی از سبک زندگی طلبه‌ها را به واسطه پدرم تجربه کرده بودم و احساس می‌کردم این مدل مرسوم و شایعی ا‌ست که با مدل شناخته‌شده بین مردم در تعارض است. یعنی مردم روحانیت و طلبه‌ها را بر اساس موردهای شناخته‌شده تحلیل می‌کنند، حال این‌که این‌ها عده اندکی هستند و ما از اصل ماجرا غافلیم. این‌جا بود که من فقط با این دغدغه آمدم فیلم بسازم تا بگویم طلبه با طلبه فرق می‌کند. آن کسی که پست سیاسی و اجرایی دارد و تصمیم‌های کلان می‌گیرد، منش و روشش با یک طلبه معمولی منبری یا درس‌خوان تفاوت دارد. بر اساس این دغدغه بود که دوربین دستم گرفتم. حالا چرا برای فیلم اولم سراغ آقای قرائتی رفتم؟ من پدرم را به‌عنوان یک منبری دیده بودم و حالا می‌خواستم ببینم آقای قرائتی چگونه است. خودم در مقام کشف، ورود پیدا کردم.

درواقع یک پرسش و زمینه آشنایی هم در تو برای انتخاب موضوع وجود داشت.

دقیقا. اصلا به واسطه همان آشنایی بود که می‌توانستم با تلاشی پی‌گیرانه و مجدانه ورود پیدا کنم. آقای قرائتی می‌گفتند تو در مورد من می‌دانی که اهل مصاحبه و گزارش نیستم؟ حتی خوانده بودم که همکارانم برای گزارش بارها دم در خانه ایشان رفته‌اند و جواب منفی گرفته‌اند و درنهایت هم همان مشاهداتشان بر اساس این‌که به نتیجه‌ نرسیده‌اند، تبدیل به گزارششان شد. این‌ها را می‌دانستم، ولی فکر می‌کردم این زندگی را تجربه کرده‌ام و ادبیاتشان را بلدم و درواقع هم همین بود. با همان ادبیات توانستم اعتمادشان را جلب کنم و کار را دنبال کنم.

برای شناخت آقای قرائتی چقدر تحقیق کردی؟

ساخت «شیخ شوخ کاشی» نزدیک به دو سال پراکنده طول کشید و علت طولانی شدنش هم جلب رضایت سوژه بود. این واقعا از من زمان می‌گرفت. دلیل دیگرش هم این بود که در هر پروژه‌ای که شروع می‌کردم، از روی تجربه یاد گرفته بودم این کار تعطیل خواهد شد. «شیخ شوخ کاشی» سه بار تعطیل شد؛ با این ‌که تفاهم کرده بودیم و به یکدیگر اعتماد داشتیم. روز اولی که از آقای قرائتی جواب مثبت گرفتیم، به ایشان گفتم یک نفر را به‌عنوان داور بین من و خودتان مشخص کنید که اگر مشکلی بینمان از لحاظ سلیقه پیش آمد، آن شخص وساطت کند. ایشان دامادشان را پیشنهاد دادند که تهیه‌کننده برنامه «درس‌هایی از قرآن» است و معمم. آدمی‌ است بسیار روشن. واقعا همه‌جا گفته‌ام اگر ایشان نبود، این فیلم ساخته نمی‌شد. با این‌‌که ایشان عضو خانواده آقای قرائتی هستند، اما با نگاه باز و روشنی که داشتند، خیلی مدافع فیلم بودند. من ایده‌هایم را با ایشان در میان می‌گذاشتم و جلو می‌رفتیم. اما ناگهان اتفاق‌هایی می‌افتاد که آقای قرائتی می‌گفتند دیگر ادامه ندهیم. مثلا جایی فیلم‌برداری می‌کردیم که ارتباط پیدا می‌کرد به زندگی گذشته حاج آقا قرائتی و فورا به ایشان خبر می‌دادند. ایشان هم به ما زنگ می‌زدند که: چه کسی به شما گفته بروید آن‌جا؟ تعطیلش کنید! باز ما می‌آمدیم از طریق دامادشان مشکل را حل می‌کردیم و پروژه سه ماه می‌خوابید تا این فضا تلطیف شود و دوباره شروع می‌کردیم. این‌ اتفاق‌ها می‌افتاد و دو سال به همین دلیل کارمان طول کشید. ضمن این‌که چون فیلم نه تهیه‌کننده داشت و نه سفارش‌کننده و صرفا دغدغه شخصی‌ام بود، دوست داشتم فراز و فرود فصول زندگی ایشان را ببینم. این‌که امروز حالشان خوب است، دلیل نمی‌شود بگوییم آقای قرائتی هر روز حالشان خوب است. گاهی کار زیاد خسته و عصبی‌شان می‌کرد که من آن را هم باید می‌دیدم و در فیلم هم هست. فکر می‌کنم بالغ بر ۱۰۰ ساعت راش گرفتم که تبدیل به یک نسخه یک ساعته شد.

در «فیه ما فیه» به‌عنوان فیلم‌ساز توضیح می‌دهی که «شیخ شوخی کاشی» را کار کردی و بعد درگیر یک برنامه تلویزیونی شدی درباره علما و روحانیت و این دلیلی شد که بخواهی فیلم دوم را بسازی. درست است؟

نه. من «شیخ شوخ کاشی» را که تمام کردم، در جشنواره فجر انتخاب شد. اولین تجربه فیلم‌سازی من بود. البته اولین تجربه فیلم‌سازی با توجه به پشتوانه رادیو، تلویزیون و تئاتر. انگار در من اتفاق‌هایی انباشته شده بود که آماده بود در اولین کار بروز کند. فیلم خیلی سروصدا کرد و دیده شد. حتی به یاد دارم برخی از دوستان غلو هم می‌کردند و می‌گفتند بهترین فیلمی که در جشنواره دیدیم، همین «شیخ شوخ کاشی» بود. سه نهاد و تهیه‌کننده خریدار فیلم شدند. دقیقا در همان زمان بود که من با سوژه به دست‌انداز افتادم و عده‌ای از اطرافیان حاج‌آقا در مورد کم کردن و حذف برخی صحنه‌ها به من فشار آوردند. در «فیه ما فیه» هم گفته‌ام که ضربه اصلی را از اطرافیان می‌خوردم. یعنی فیلم را می‌دیدند و گوش حاج آقا را پر می‌کردند که فلان صحنه در شأن شما نیست و آن وقت زنگ می‌زدند به من که این را حذف کنید.

این در حالی بود که نسخه نهایی آماده شده بود؟

بله، نسخه نهایی آماده شده بود و دست‌خط تشکر هم داده شده بود، اما این فرایند دو بار اتفاق افتاد. بعد به این نتیجه رسیدم که تازه به این عرصه ورود کرده‌ام، پشتیبانی ندارم و بهتر است واگذارش کنم. سبک و سنگین کردم تا ببینم کدام نهاد قدرت بیشتری برای دفاع از اثر دارد و درنهایت اثر را واگذار کردم.

به کدام نهاد؟

به سازمان اوج. همان موقع چون می‌خواستند شبکه افق را راه بیندازند، به من پیشنهاد دادند که ۱۰ فیلم دیگر هم بسازم. به آن‌ها گفتم از یک‌ چیز به‌شدت ابا دارم و آن هم این‌که یک کارگردان خودش را تکرار کند. و تازه من باید تحقیق کنم تا بفهمم آیا به آن ۱۰ سوژه‌ای که شما می‌گویید، علقه و علاقه‌ای پیدا ‌می‌کنم که وقتم را بگذارم یا نه؟ دو روش به ذهنم رسید، یا باید می‌گفتم از بین ۱۰ سوژه‌ای که گفته‌اید، فقط دو نفر ذهنم را مشغول کرده‌اند و خودم می‌سازمش، یا این‌که تهیه‌کننده و مجری طرح می‌شوم و کارگردان‌هایی را که شناسایی کرده‌ام، می‌آورم و تولید همه کار را شروع می‌کنیم. بررسی‌ها اتفاق افتاد و گفتم فقط سه تا کار خواهم ساخت که در یکی تهیه‌کننده خواهم بود و دو تای دیگر را خودم کار می‌کنم. آن‌ها هم پذیرفتند. شرط مهمی هم گذاشتم که با همین مدلی که فیلم قبلی‌ام را دیدید، فیلم خواهم ساخت. نیایید بگویید فلان کار را هم بکن یا فلان چیز را هم اضافه کن. پیرو صحبت قبلی‌‌ات که چرا در این حوزه فیلم کم ساخته شده، یا اگر ساخته شده، دیده نشده، به نظرم به‌خاطر الگوی سفارش است. یعنی ما نگاه آزاد و مستقل خودمان را در فیلم نداریم و فیلم‌ها تنها وجوهی از زندگی یک طلبه را نشان می‌دهند که مردم در تلویزیون زیاد دیده‌اند و برایشان جذاب نیست. خوش‌بختانه سفارش‌دهنده شرط من را پذیرفت و سه سوژه‌ای که معرفی کردم، یکی آیت‌الله جنتی بود، دیگری حاج آقا راشد یزدی بود و هم‌چنین آقای انصاریان؛ که این مورد آخر را به‌عنوان تهیه‌کننده ایستادم و سیدوحید حسینی که امسال در جشنواره «بزم رزم» را نمایش داد، به‌عنوان کارگردان وارد کار شد. دو مستندی که قرار بود به‌عنوان کارگردان باشم، درواقع با «شیخ شوخ کاشی» تشکیل یک سه‌گانه را می‌دادند که سه نوع طلبه را از جهت تفاوت‌هایشان به مردم معرفی می‌کردم؛ یک روحانی رسانه‌ای، یک خطیب یا منبری و یک روحانی سیاسی. حتی اسم‌گذاری داشتم: «شیخ شوخی کاشی»، «شرح شیخ شیرین» و «شور شیخ شورا». با آقای راشد یزدی که کار را شروع کردم، باز همان داستان ادامه پیدا کرد. حدود پنج‌ ماه طول کشید تا فقط بتوانم اجازه بگیرم تا درباره کار با ایشان صحبت کنم. به ایشان گفتم دغدغه من منبر و فضاهای بیرون زندگی شما نیست. باز یک سال طول کشید تا بتوانم به اندرونی خانه حاج‌آقا راه پیدا کنم. آن موقع منزل ایشان در حال ساخت‌وساز بود و در دو دستگاه آپارتمان کوچک ساکن شده بودند. یعنی یک واحد ۵۰، ۶۰ متری که برای کار مطالعاتی‌شان بود و واحد مجاور که خانواده‌شان در آن زندگی می‌کردند. هیچ‌وقت نتوانستم به واحد خانوادگی‌شان ورود پیدا کنم. توانستم با دخترهای ایشان برای ضبط تصویر و گفت‌وگو ارتباط بگیرم، ولی هیچ‌وقت نتوانستم با همسر ایشان صحبتی داشته باشم و چون آگاهانه توافق کرده بودیم، پذیرفتم. بعد هم ماجرای عوض شدن اسم فیلم بود که «شرح شیخ شیرین» تبدیل شد به «برعکس عکس». دلیلش این بود که اطرافیان حاج‌آقای قرائتی از اسم «شیخ شوخ کاشی» ایراد گرفته بودند که نامش عوض شد و خود آقای قرائتی هم البته تحت ‌تأثیر اطرافیان بودند. به یاد دارم وقتی حاج‌آقای قرائتی می‌خواستند دست‌خط بنویسند، نوشتند «مستند شیخ شوخ ِ…» که این را خط زدند و نوشتند «مستند معلم ده‌ ساله را دیدم» به جهت این‌که فیلم حفظ شود، از اسمش گذشتم. با عوض شدن اسم فیلم، ریتمی که در ذهنم بود، استفاده نشد و اسم فیلم دوم را گذاشتیم «برعکس عکس». ماجرایش هم این بود که آقای راشد یزدی علاقه فراوانی به عکس و عکاسی داشتند. روزی که پلان‌های آخر را می‌گرفتم، ایشان عکسی از جوانی‌شان به من نشان دادند که پشتش نوشتند: «به عکسِ عمر من ای عکس، تو جاودانی باش.» و من اسم را از همین‌جا گرفتم. حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد از اندرونی ایشان را توانستم در فیلمم نمایش بدهم. ایشان هر جایی که خودشان بودند و خانواده‌شان نبودند، همراهی می‌کردند. خط قرمزشان فقط خانواده بود. می‌گفتند اگر می‌توانی رضایتشان را بگیر؛ سپرده بودند به من. حتی توانستم رضایت دخترهایشان را بگیرم که این برایم موفقیت بود. در ارتباط با حاج آقا قرائتی این اتفاق نیفتاد. بعد از دو سال، یک روز برای یک ساعت به من اجازه دادند تا به خانه‌شان بروم و دیالوگی بین خودشان و همسرشان که بسیار هم رسمی بود، ضبط کنم. این ماحصل دو سال جلب اعتماد آقای قرائتی بود. ماحصل یک سال‌ونیم رفت‌وآمد با آقای راشد یزدی هم این بود که توانستم از سه دخترشان خواهش کنم تا در فیلم حضور پیدا کنند. فیلم سوم در ارتباط با آیت‌الله جنتی بود که یک شیخ سیاسی هستند. هشت ماه رفتم و آمدم تا اجازه دادند با ایشان حرف بزنم. بعضی‌ها به من می‌گفتند تو به کجا وصلی که توانستی ملاقات بگیری؟ چه کسی حمایتت کرده؟ گفتم باور کنید نهاد سفارش‌دهنده فقط یک معرفی‌نامه به من داد. من خودم کفش آهنی به پا کردم. در محفلی با حضور خودشان، پسرشان و افراد سیاسی دیگر توانستم نظرشان را برای ساخت فیلم جلب کنم. اما درنهایت گرفتن این رضایت هشت ماه طول کشید که بعد از آن فقط یک هفته توانستم با ایشان باشم و بعد کار تعطیل شد.

در آن یک هفته چه اتفاقی افتاد؟       

دو اتفاق جالب افتاد. یکی واکنش اطرافیان ایشان بود که مدل فیلم‌سازی‌ام برایشان عجیب بود. من فقط یک هندی‌کم کوچک داشتم. می‌گفتند تو با این دوربین آمده‌ای درباره حاج‌آقا فیلم بسازی؟! من می‌گفتم فعلا مشغول تحقیق هستم و عادت دارم تحقیق‌هایم را ثبت کنم، درحالی‌که داشتم فیلم‌برداری می‌کردم. این را فهمیده بودم که هر جا تو را باور نکنند، بهتر می‌توانی به خلوتشان دست پیدا کنی. در آن رفت‌وآمدِ یک هفته‌ای آزاد بودم. به خلوت‌ کاری‌شان وارد می‌شدم، مگر در مواقعی که با شخصی دیدار داشتند و دیگر به من اجازه ورود نمی‌دادند. اما در آن یک هفته هنوز به من اعتماد نکرده بودند.

یعنی جدی‌ات نگرفته بودند.

دقیقا. هر جا هم که می‌رفتم، خودشان یک دوربین داشتند که من را ثبت می‌کردند به این عنوان که بعدا اگر به هر دلیلی اتفاقی افتاد، بدانیم نسخه‌ای از ماجرا داریم. در‌حالی‌که مدیر روابط عمومی را مجاب کرده بودم لازم نیست یک دوربین دیگر با یک تیم دیگر بیاورید که مدام پرده‌ها را بیشتر کند. گفتم همان‌جا بعد از ضبط تصویر راش را در اختیارتان می‌گذارم که بدانید نسخه‌ای که من دارم، شما هم دارید. در این ماجرا قولی به هم دادیم؛ آن‌ها گفتند که ما دیگر دوربین نمی‌فرستیم و تو راش‌هایت را به ما بده. من هم گفتم حق ندارید راش‌ها را به کسی بدهید، تا زمانی که فیلم نهایی آماده شود.

این قول و قرار باز هم شفاهی بود؟

بله. باز هم شفاهی بود. متأسفانه در سینمای مستند ما نه‌فقط در ارتباط با روحانیت، بلکه در ارتباط با هر قشری توافق کتبی وجود ندارد. فقط قول‌هایی به هم می‌دهیم و بعد در شرایطی می‌زنیم زیرش. به یاد دارم قرار بود آقای جنتی برای مراسم بزرگداشت پدرشان به اصفهان بروند. می‌دانستم این موقعیت فوق‌العاده‌ای‌ است، چون داریم پا می‌گذاریم به محله کودکی ایشان. شورای نگهبان آن زمان درگیر کارهای انتخابات مجلس بود و برای این سفر وقت نداشتند تا یک نفر برای نظارت همراه من باشد. کلی بالا و پایین کردم تا توانستم مجابشان کنم که اجازه بدهند تا همراه آقای جنتی به این سفر بروم. حاج آقا بودند و محافظشان، پسرشان و من با هندی‌کم خودم. هر اتفاقی که می‌افتاد، فیلم می‌گرفتم. چند دوربین آن‌جا بود که حرفه‌ای و بزرگ بودند، اما من تنها گوشه‌ای با هندی‌کم خودم فیلم می‌گرفتم. تا بعدازظهر هیچ‌کدام از آن دوربین‌ها من را تحویل نمی‌گرفت. کسی نمی‌دانست دارم مستند می‌سازم که اتفاق خوبی بود. رسم است وقتی سوژه‌ای سیاسی به منطقه‌ای می‌آید، از نماینده مجلس گرفته تا معاون وزیر و… مردم حضور پیدا می‌کنند و از دغدغه‌هایشان می‌گویند. در آن محله دعوایی اتفاق افتاد بین کسی که می‌خواست چیزی به آقای جنتی بگوید و اطرافیانش که ممانعت ‌می‌کردند. سروصدایی ایجاد شد و من همه این‌ها را فیلم گرفتم. بعدازظهر، آن دوربین‌های بزرگ و حرفه‌ای متوجه شده بودند که این هندی‌کم کوچک راش‌های مهمی را ضبط کرده است. به پسر حاج‌آقا گفتند یک کپی از راش‌های این دوربین را به ما بدهید و من طبق توافقی که با شورای نگهبان کرده بودم، گفتم شرمنده‌ام. پسر حاج‌آقا حساس شدند که تو چرا فیلم‌ها را نمی‌دهی؟ مگر از چه چیزی فیلم‌برداری کردی؟

این درواقع عدم آشنایی به اصول کاری مستندسازی بود.

دقیقا. همان‌جا ایشان برخورد تندی نسبت به ماجرا نشان دادند. زنگ زدند به شورای نگهبان که این شخص کیست که آمده؟ آیا قابل اعتماد است یا نه؟ و… فکر کردم اگر میدان را خالی کنم، یعنی انگار حرف‌های آن‌ها را تایید کرده‌ام. یک دوربین هندی‌کم داشتم که‌ هارد داشت. به پسر حاج‌آقا گفتم این دوربین حتی مموری هم ندارد که آن را برداشته باشم. اسلحه و فکر من همین است. این دوربین در اختیار شما. ولی لطفا راش‌ها را به کسی ندهید. من امشب برمی‌گردم تهران و باقی ماجرا را در تهران پی‌گیری می‌کنیم. اما ایشان دیگر ادامه کار را نپذیرفتند. هر چقدر هم توضیح دادم و تلاش کردم، قبول نکردند. اتفاق دیگری که باعث شد کادر اداری نسبت به ماجرا حساس شود، این بود که به من گفتند که چرا رفتی خانه پسر ایشان در اصفهان؟ درحالی‌‌که این اتفاق ناخواسته بود؛ من در خودرویی که پسر دیگرشان همراهم بود، ضبط تصویر می‌کردم و تا دم منزل برادر دیگر رفتیم. اتفاقا پسر ایشان که ساکن اصفهان هستند، از من دعوت کردند تا به درون خانه‌شان بروم، درحالی‌که من در طبقه دیگری بودم. اما حتی این را هم برنتابیدند، انگار کار خودسرانه‌ای انجام داده باشم. و درنهایت با وجود پی‌گیری‌هایم این ماجرا ادامه پیدا نکرد.

و فیلم آیت‌الله جنتی خوابید.

بله.

در آن یک هفته با آقای جنتی چه اتفاقاتی افتاد؟ آیا ارتباطت با ایشان موفقیت‌آمیز بود؟

بله، به‌شدت.

با توجه به دغدغه‌ای که داشتی، تصویری که از آقای جنتی در «فیه ما فیه» می‌بینیم، تصویر خشکِ اداریِ مرسوم است. توانستی این سد را بشکنی و وارد خلوت ایشان بشوی؟

من بعد از نزدیک به دو سال توانستم وارد خانه آقای قرائتی بشوم و بعد از شش ماه توانستم وارد خانه آقای راشد یزدی بشوم. در این مدت یاد گرفته‌ام چگونه می‌توانم جلب اعتماد کنم. با آقای جنتی در همان یک هفته توانستم تا پشت در خانه‌شان بروم. خود حاج‌آقای جنتی اصلا مسئله‌ای نداشتند. مثلا می‌گفتم می‌خواهم این هفته با شما به نماز جمعه بیایم و ایشان حرفی نداشتند، اما تیم حفاظت اجازه نمی‌داد. به همه آن‌ها هم این قول را داده بودم که اجازه می‌دهم هر چه را می‌خواهید، پاک کنید، فقط نگذارید این لحظه از دست برود. توانستم یک جلسه برای فیلم‌برداری به نماز جمعه بروم که این جلسه می‌توانست پایان عمر من باشد.

چطور؟

چون نزدیک بود مورد اصابت گلوله قرار بگیرم. روابط عمومی شورای نگهبان انصافا خیلی همراه بود، چون این دغدغه را پیدا کرده بودند که نیاز است فیلمی در مورد ایشان ساخته شود. اما دیگران برایشان این موضوع اهمیت نداشت. آقایی در روابط عمومی بود که به تسهیل ماجرا کمک می‌کرد. ما توانستیم سرتیم حفاظت را مجاب کنیم که همراه حاج‌آقا به نماز جمعه بروم. من همراه آن آقا رفتم و کارت شناسایی‌ام را نشان دادم، بعد از این‌که تاییدیه گرفتم، از آن‌ها خواستم دفعه بعد که با سوژه می‌آیم، مراحل تفتیش را انجام ندهند. دفعه بعد که همراه آقای جنتی رفتم، سرتیم حفاظت گفت جلوی در دانشگاه باید پیاده شوی و از آن‌جا خودت بیایی که این موقعیت برنامه ما را به هم زد. از ماشین که پیاده شدم، فکر کردم من را می‌شناسند و می‌توانم از همان در بزرگ عبور کنم و از ماشین ایشان تصویر بگیرم. من با دوربینم پشت ماشین ایشان می‌دویدم و فیلم می‌گرفتم. همین‌طور که می‌دویدم، نگرانی و اضطراب را در افراد نگهبانی می‌دیدم. ناگهان سرتیم حفاظت با شتاب دستش را بالا برد و اشاره کرد که خودی است. بعد من را به کناری برد و بد و بیراه گفت و گفت اگر دستم بالا نرفته بود، به تو شلیک کرده بودند. البته حق هم داشتند، چون آن‌ها چیزی در مورد من و فیلم نمی‌دانستند. بعد از این اتفاق تا ماه‌ها خواب نداشتم و این تصویر برایم مرور می‌شد. بعد از این مناسبات جلسه فیلم برداری هم به هم خورد. اگر سرتیم حفاظت راضی می‌شد من این فیلم را بسازم، ۷۰ درصد ماجرا حل بود. سرتیم حفاظت آن روز چیزی دید که احساس کرد من اصلا قابل اعتماد نیستم. چند بار هم که با تعدادی از وزیران جلسه داشتند، حضور داشتم، اما اجازه نداشتم فیلم بگیرم. البته یک بار برای رأی دادن آقای جنتی در مجلس آن دوره توانستم حضور پیدا کنم و فیلم بگیرم.

با توجه به این اتفاقاتی که می گویی، تصویر دیگری به جز تصویر رسمی که ما می بینیم، ثبت شده؟

درست است که رسمی است، اما بااین‌‌حال توانستم به بعضی از جاهای ممنوع ورود پیدا کنم. کسی اجازه ندارد از حریم شورای نگهبان فیلم بگیرد، اما من توانستم. اما طبق توافق قبلی که با آن‌ها داشتم، برخی از راش‌ها را در فیلم «فیه ما فیه» نگذاشتم. حتی جاهایی تصویر را زوم کردیم تا پلاک ماشین خوانده نشود یا موقعیت لو نرود. این راش‌ها دست شورای نگهبان است. تنها تصاویر غیررسمی که از ایشان گرفته‌ام و ما تا به حال از آیت‌الله جنتی ندیده‌ایم، ورودشان به خانه‌ای است که به دوران کودکی مربوط می‌شود و بدون لباس رسمی است که البته بخش‌هایی در فیلم استفاده شد.

البته همه تصاویر فیلم هم رسمی نیست، مثل جایی که می‌گویند می‌خواهند به استخر بروند.

ایشان خیلی به نماز اول وقت توجه داشتند و کسی در اتاقشان تصویر نماز خواندن ایشان را ندیده بود؛ حتی رفتن برای گرفتن وضو. با این‌که تصاویر فیلم رسمی است، اما همین‌ها هم جای دیگری نبوده. ورود و خروج ایشان به اتاق یا محل شورا تصاویری است که قبلا دیده نشده.

کاملا حق با توست و قبول دارم همین تصویر رسمی هم قبلا جایی نشان داده نشده. این سوال را بیشتر از این جهت پرسیدم که بدانم چه راش‌هایی داری که در فیلم اصلی نیستند. دوم این‌که با تجربه دو فیلم قبلی چقدر توانستی در حوزه زندگی شخصی آقای جنتی وارد شوی؟ آیا اتفاقات قبلی در مورد فیلم آقای جنتی هم تکرار شد؟

آن اتفاقات تکرار شد، حتی این‌بار شدیدتر. مسئول دفتر ایشان می‌گفت وضعیت آقای جنتی با آقای قرائتی و راشد یزدی زمین تا آسمان فرق می‌کند. در دو فیلم قبلی با شخصیت‌های حقیقی روبه‌رو بودم، اما این‌جا با یک کاراکتر حقوقی روبه‌رو می‌شدم.

یا حتی با مناسبات امنیتی بیشتر.

دقیقا. آن کاراکتر حقوقی برای هر پلان یک تعریف مجزا می‌داد. اگر ایشان بدون عبا قدم می‌زد و من فیلم می‌گرفتم، تعریف دیگری داشت. به همین دلیل حساسیت‌هایی که در مورد ایشان وجود داشت، چند برابر می‌شد و همین کار را مشکل می‌کرد. در مورد آقای جنتی پیش‌بینی می‌کردم باید یک سال وقت صرف کنم و اصلا عجله‌ای برای ورود به منزل ایشان نداشتم. تازه در مرحله رفاقت با خانواده ایشان بودم و با پسرهایشان گپ‌وگفت داشتم که این کار متوقف شد. سعی کردم با تیم حفاظت رفیق شوم، که اتفاقا این برخلاف جریان مرسوم است و آن‌ها اصلا با کسی رفیق نمی‌شوند. اما من جواب گرفته بودم و فکر می‌کنم به‌خاطر صداقتی بود که داشتم. هیچ‌جا نسبت به قولی که در مورد سوژه‌هایم دادم، خیانت نکردم. به همین دلیل بود که یک روز محافظ آقای قرائتی با من تماس گرفت و گفت حاج‌آقا حالشان بد است و در بیمارستان هستند، بیا و فیلم بگیر. این اتفاق خیلی نادر و مهم است و نشان‌دهنده درک بالای ایشان از ثبت موقعیت بود. همین اتفاق در شورای نگهبان هم افتاده بود. قضیه آقای راشد فرق می‌کرد؛ چون ایشان دفتر و این چیزها نداشتند و خودشان نظر می‌دادند. حتی جاهایی اصلا اهمیت نمی‌دادند که این لحظه می‌تواند لحظه مهمی باشد.

وقتی در کار واسطه داشته باشی، کار خیلی سخت‌تر می‌شود.

نماینده‌ای که از طرف آقای جنتی مسئول انجام امور بود، به من زنگ می‌زد و من هیچ‌وقت نمی‌توانستم برنامه حاج‌آقا را داشته باشم. کار به جایی رسید که روز سوم گفتم این‌ها به من برنامه نمی‌دهند؛ این‌قدر می‌نشینم تا ببینیم چه اتفاقاتی می‌افتد. در فیلم‌های قبلی مشکل اصلی مجاب کردن سوژه و خانواده بود، اما این‌جا در دایره‌ای قرار گرفته بودم که علاوه بر سوژه و خانواده، پرسنل اداری این‌قدر نفوذ داشت که اصلا اجازه نمی‌داد به سوژه نزدیک شوم.

جدا از ساختار فیلم که کمی پراکنده است و با توجه به این شرایط بدیهی است، اما نکته مثبت فیلم این است که اطلاعاتی را به مخاطب می‌دهی و صادقانه با او برخورد می‌کنی. نشان می‌دهی که کار خودت را کرده‌ای و اگر نتوانسته‌ای بخش‌هایی از زندگی روحانیت را به‌خوبی به تصویر بکشی و جایی از کار ایراد دارد، به دلیل درگیر بودن با برخی مشکلات است و…

چون تجربه زندگی با روحانیت را داشتم، می‌دانستم طلبه قابل دسترسی است و می‌توانم فارغ از قواعد به حریم شخصی‌اش ورود کنم. جرئت می‌کردم و اتفاقا خیلی خوب جواب می‌داد. این موضوعی که می‌خواهم بگویم، جایی قبلا نگفته بودم. من در رادیو جوان کار می‌کردم و برای اولین بار اجازه دادند رادیو در سفرهای رهبری همراهی کند. قبلا فقط تلویزیون و تیم رسانه‌ای ایشان حضور داشت. آن موقع هنوز فیلمی نساخته بودم. مدیر وقت من را خواست و از من خواست به‌عنوان تهیه‌کننده در این سفر همراه شوم. دو نفر را معرفی کردند و سه نفری همراه شدیم. ایشان ۱۰ روز شیراز بودند و از روز اول می‌دانستم نمی‌خواهم چیزی را که همه می‌گیرند، بگیرم. می‌خواستم فضای دیگری ایجاد کنم و طراحی خودم را داشته باشم. از روزی که وارد شدیم، به سرتیم حفاظت و پسر ایشان گفتیم اگر به رادیو اعتماد دارید، اجازه بدهید جزو حلقه اصلی رسانه باشیم. دو، سه روز گذشت و فایل‌هایی که من تولید می‌کردم، این‌قدر سروصدا در کشور ایجاد کرد که همه جا شنیده می‌شد و صحبت از آن بود. من یک برنامه پنج دقیقه‌ای روتین برای تهران می‌فرستادم که در این برنامه سه کاراکتر تعریف کرده بودم؛ یکی مخالف، یکی بسیار موافق و یکی میانه‌رو. برنامه اول را با کاراکتر مخالف پخش کردیم و این با حمایت بیت رهبری اتفاق افتاد. این شکل کار ما برای آن‌ها جالب شد و از این به بعد اجازه دادند یک نفر از عوامل رادیو همیشه در بازدیدهای خاص رهبری و همراه با تیم رسانه‌ای ایشان حضور داشته باشد. از روز اول دنبال سوال پرسیدن از ایشان بودم و دوست داشتم برای رادیو جوان جمله‌ای از ایشان داشته باشم، که این یک تابو است.

چرا تابو است؟

چون کسی از رهبر کشورش سوال نمی‌پرسد، مگر این‌که در یک موقعیت تعریف‌شده باشد. دغدغه من اصلا سوال نبود، دغدغه‌ام گپ زدن بود. تا آمدم سوال بپرسم، فرد دیگری از تیم رسانه‌ای ایشان سوالی پرسید، اما این دغدغه با من بود. باز مسیر را ادامه دادیم و به یاد دارم که در گلزار شهدا سوالم را پرسیدم. ایشان در پاسخ به سوال من گفتند بعدا جوابت را می‌دهم. همان موقع سرتیم حفاظت عصبانی شد و به من گفت چه کسی اجازه داد تو این کار را بکنی؟ مناسبات کمی به هم ریخت، اما این اتفاق باعث شد ایشان کمی به ما نگاه کنند و در یک دیداری که با خانواده شهدا داشتیم، پرسیدند که از کدام رادیو هستید و گفت‌وگوی کوتاهی بین ما شکل گرفت که توانستیم از آن استفاده کنیم. این را از این جهت گفتم که چون درکی از زندگی طلبگی داشتم، می‌توانستم جاهایی به حریم آقای جنتی ورود پیدا کنم و با ایشان صحبت کنم و این جمله را مثلا بپرسم که راز سلامتی شما چیست؟

این نکته را در فیلم به‌درستی می‌گویی که داستان نزدیک شدن به این شخصیت‌ها خیلی پیچیده است. شاید اگر دسترسی مستقیم داشتی، اتفاقات دیگری می‌افتاد. تو می‌گویی در یک خانواده روحانی بزرگ شدی، اما این توقعات از دیگران نمی‌رود که به این مناسبات آشنا باشند.

به همین دلیل است که در این حوزه فیلم‌ساز نداریم.

تو مناسباتی را می‌دانی و فقط می‌ماند اجرایش. مثلا آدمی مثل ماجد نیسی این‌قدر شجاعت و جسارت دارد و چیزهایی را بر اساس تجربه بلد است که در شرایط بحران کار می‌کند. اما من هر چقدر شجاعت داشته باشم، به محض این‌که در چنین موقعیتی قرار بگیرم، نمی‌توانم کار کنم. خیلی چیزها دست به دست هم می‌دهد که نمی‌توانیم سراغ چنین سوژه‌هایی برویم.

امور مساجد تهران وقتی متوجه شد من چنین کاری را انجام می‌دهم، سفارش کاری را به من داد که در مورد ۳۰ کاراکتر فیلم بسازم.

همه فقط سفارش می‌دهند، کسی نمی‌گوید آیا خود سوژه‌ها راضی هستند یا نه. حتی خود سفارش‌دهنده قدمی برای راضی کردن آن‌ها برنمی‌دارد.

دقیقا، و جالب است که توپ را در زمین ما می‌اندازند. من برای فیلم ساختن از ۳۰ نفر با روش خودم، باید ۳۰ سال وقت صرف می‌کردم. یک تیم تشکیل دادم و از چند مستندساز دعوت کردم که در این ماجرا کمک کنند. تنها یکی از کارگردان‌ها بود که فیلمش را تا آخر ادامه داد. پروژه‌های دیگر به‌سختی ادامه پیدا می‌کرد یا تعطیل می‌شد، اما چون نسبت به این قضیه تعهد داشتم، از جایی به بعد خودم با سوژه‌ها صحبت می‌کردم. حال آن‌که سفارش‌دهنده باید مناسبات اولیه را آماده کند. دوستان فیلم‌ساز من می‌گفتند همه چیز واقعا درست شد و حاج‌آقا اجازه دادند به خانه‌شان برویم. درحالی‌که تا قبل از آن به بن‌بست خورده بودند. چون سفارش‌دهنده پشتیبانی نمی‌کرد و انرژی من داشت گرفته می‌شد، گفتم دیگر با این کار نیستم. ۱۵ کار را به آن‌ها تحویل دادیم و متاسفم که الان آن فیلم‌ها آرشیو شده. آیت‌الله خسروشاهی چند وقت پیش مرحوم شدند که از شاگردان امام بودند و رهبری در مورد ایشان پیام داد. اما تلویزیون در مورد ایشان کاری نکرد، درحالی‌که من یک مستند پرتره از ایشان ساخته بودم که آرشیو است. خیلی چیزها دست به دست هم می‌دهد که کسی به این حوزه ورود نکند.

جمله‌ای در فیلم وجود دارد که خیلی برایم جذاب بود. روحانی‌ای که عضو هیئت علمی دانشگاه است، نقل به مضمون می‌گوید در اسلام اصلا نباید دیده شوی و به شهرت برسی. فکر کردم شاید در مورد علما و روحانیون ما چنین فضایی وجود دارد. خارج از فضای امنیتی-سیاسی، اصولا فکر می‌کنی چرا روحانیت در مورد این اتفاق دافعه دارد؟ آیا این مسئله در مورد غیر روحانیت و افراد مشهور دیگر هم وجود دارد؟ مثلا مستندی در مورد یک آهنگ‌ساز دیدم که در اتاق شخصی اش و هنگام استراحت هم با کت‌وشلوار و دستمال گردن بود. فکر می کنم شاید این موضوع در کلیتش بخشی از فرهنگ ماست، نه فقط مختص قشر روحانیت.

دقیقا به مردم ما برمی‌گردد.

همان‌‌طور که در معماری ما هم بحث اندرونی و بیرونی وجود دارد. مثلا فرض کن اگر بخواهم فیلمی در مورد تو بسازم؛ آیا واقعا در مقابل منِ فیلم ساز خودت راحتی؟

در فرهنگ ما هنوز این مسئله تابو است. دلیلی ابتدایی که در مورد روحانیت وجود دارد، این است که چون آن‌ها نماینده دین و مذهب هستند، نباید تصویری را که از دین و مذهب به ما داده شده، مخدوش کنند. به همین دلیل در نظام حوزه هم معذوریت‌ها و محدودیت‌هایی وجود دارد، که مثلا یک روحانی نباید در خیابان ساندویچ گاز بزند، یا موتور سوار شود. کسانی که این کارها را می‌کنند، خیلی به‌روز شده‌اند و جنگیده‌اند تا این اتفاق افتاده. وگرنه دوچرخه‌ سوار شدن یک روحانی اصلا معنایی ندارد. اتفاقا باید برعکس این باشد.

یعنی در حوزه‌های علمیه روی چنین نکاتی واقعا تاکید می‌شود؟

بله، دقیقا. در فیلم‌های رضا میرکریمی یا فیلم «طلا و مس» این بحث‌ها به‌نوعی دیده شده، اما با تخیل خود کارگردان و فیلمنامه‌نویس پرورش پیدا کرده. خیلی از روحانیون و طلبه‌ها در مورد رفتن به سینما یا پارک دغدغه دارند و یکی از طلبه‌ها به من می‌گفت نمی‌دانم وقتی با دخترم به پارک می‌روم، با لباس بروم یا بدون لباس. پس چون این افراد تصویری از دین و مذهب هستند، اجازه ندارند این تصویر را مخدوش کنند.

پس علاوه بر فرهنگی که ما ایرانیان داریم، این مسئله هم به آن اضافه می‌شود.

بله، دقیقا. حال این‌که نظر من برعکس است. مگر نه این‌که وقتی بالای منبر می‌روند، از سبک زندگی پیامبر برای ما می‌‌گویند؟ بیشتر از مهربانی و اخلاق پیامبر برای ما می‌گویند تا مخاطب را جذب کنند. این‌ها تصاویری است که خودشان هم باید ببینند. اتفاقا اگر این تصویر زمینی را از روحانیت ببینیم، این جایگاه بالاتر می‌رود. این بخش اول ماجرا بود و بخش دوم چیز دیگری است. من به‌نوعی خودزنی کردم و خودم را مقابل دوربین قرار دادم. جالب است که هیچ‌کدام از این لحظات در «فیه ما فیه» نبوده. در حال ساخت فیلم‌های قبلی بودم که پژوهش‌گرم اتفاقی فیلم پشت صحنه از من گرفته بود. خیلی جاها نه موی مرتبی دارم، نه لباس زیبایی به تن دارم. اما همان‌ها را در فیلم قرار داده‌ام. اول از همه خودم را در مقام داوری و قضاوت مخاطب قرار داده‌ام که بگویم منِ فیلم‌ساز ابایی ندارم که خودم را در هر موقعیتی نشان بدهم. حال آن‌که همه دوست داریم تصویر زیبایی داشته باشیم. حتی فضای خانه و خانواده‌ام هم در فیلم بدون دکوراتیو بودن نمایش داده می‌شود. اتفاقا این‌جا از خودم جسارت بروز داده‌ام؛ چون نگذاشتند سبک زندگی یک روحانی معروف را نشان بدهم، زندگی یک روحانی غیرمعروف را به تصویر درآورده‌ام، اما راحت و بی‌شیله‌وپیله. هنوز خواهرهای من معترض هستند که اگر می دانستیم این فیلم پخش می‌شود، چادر رنگی به سر نمی کردیم. جالب است که آن‌ها هم با توجه به مستند «شیخ شوخ کاشی» فکر می‌کردند این فیلم هم پخش نمی‌شود!

فیلم تو فیلم پراکنده‌ای است و شاید به‌خاطر ساختاری که دارد، باید این‌گونه ساخته می‌شد. اما یکی از حسن‌های فیلم این است که فیلم ساز موضوع و دغدغه‌اش را رها نکرده. می‌خواسته سومین فیلمش را در مورد آقای جنتی کار کند، اما به بن‌بست خورده. شاید اگر من جای تو بودم، پروژه را زمین می‌گذاشتم و دیگر کار نمی‌کردم. اما تو آن را تبدیل به فیلم دیگری کردی و موضوع فیلم دومت در مورد این است که نتوانستی فیلم قبلی را کار کنی. این ایده به خودی خودش جذاب است. چه زمانی تصمیم گرفتی این فیلم ساخته شود؟

فیلم پراکنده است و من سعی کردم روایت‌پذیرش کنم. روز اولی که وارد فیلم‌سازی شدم و دغدغه پیدا کردم، خیلی آرتیستی فکر می‌کردم. به نظرم داشتن صدابردار، فیلم‌بردار و پژوهش‌گر و رعایت اصول فیلم‌سازی از الزامات کار بود. بعد دیدم با این تیم حتی نمی‌توانم پلانی ضبط کنم. از آن‌جا رویکردم را عوض کردم و به خودم گفتم از الان وظیفه داری فقط ضبط کنی، مهم نیست چطور. در فیلم آقای قرائتی سکانسی بود که ایشان داشتند پرتقال می‌خوردند. به من گفتند از چه فیلم می‌گیری؟ خب همه پرتقال می‌خورند. همان موقع یکی از نزدیکان ایشان آمد و گفت: حاج‌آقا اذان شده، نمی‌خواهید برای نماز بروید؟ فارغ از هر بازی جلوی دوربین همان موقع حاج‌‌آقا پرتقال پوست‌کنده را زمین گذاشتند و رفتند برای نماز. بعدا به ایشان گفتم من تصاویری از شما می‌گیرم که اتفاق است و کارکرد دیگری دارد. این تصاویر الان در «فیه ما فیه» هستند. اگر جاهایی از فیلم آشفتگی وجود دارد، به چند سال آینده فکر کرده‌ام. خواستم چند پلان متفاوت داشته باشم که بعدا در موردش صحبت کنیم.

بعد از توقف تولید فیلم آقای جنتی چطور به ساخت این فیلم رسیدی؟

فیلم آقای جنتی سفارش شبکه افق بود. من در یک موقعیت انتخاب قرار گرفته بودم. از این راه ارتزاق می‌کردم و موقعیت‌های دیگر را رها کرده بودم. اگر نمی‌توانستم این فیلم را ادامه بدهم، یعنی منبع درآمدم از بین می‌رفت. پس باید فیلم را ادامه می‌دادم. بعد از این کار سوژه بعدی را شناسایی کردم که در مورد آقای راستگو بود. موافقت ساخت این کار را از شبکه افق گرفتم و شروع به کار کردم. اما همان داستان آقای جنتی در مورد ایشان هم اتفاق افتاد. با این‌که ایشان چهره سیاسی برجسته ای نبودند، اما هفت ماه درگیر بودیم و درنهایت فیلم را به هم زدند. تحقیق کردم، بلکه بتوانم در مورد افراد دیگری فیلم بسازم، اما آن‌ها اصلا اجازه ندادند جلو بروم. از زمانی که کار در مورد آقای قرائتی را شروع کرده بودم، تا زمان آقای راستگو، حدود چهار سال ‌و نیم می‌گذشت و ناخواسته بین جامعه روحانیت شناخته شده بودم. حتی آقای راستگو گفتند من رفتار تو را در این مدت رصد کرده بودم و جاهایی اعتراض کردند. اما من این‌قدر صداقت داشتم که حرف‌هایم را در فیلم قرار دادم تا مخاطب بداند ابایی از حرفی که زده‌ام، ندارم. چون در این حوزه شناخته‌شده بودم، کمتر با من همکاری می‌کردند. درحقیقت یک چهره منفی از من به وجود آمده بود. یک روز علی جانب‌اللهی که همیشه در کار تولید و پژوهش به من کمک می‌کند، گفت نمی‌خواهی از همین نشدن‌ها فیلم بسازی؟ علی اخلاقی دارد که همیشه یک دوربین هندی‌کم با خودش دارد. علی بود که بعضی از راش‌های «فیه ما فیه» را گرفته بود و در تیتراژ اول در کنار تصویربردار، اسم علی را به‌عنوان تصویربردار پشت صحنه جدا گذاشته‌ام. بعد از پیشنهاد علی و دیدن راش‌ها جرقه تبدیل به آتش شد و حالا باید فکر می‌کردیم کمبودهای کار چیست. بعد سراغ هیئت علمی دانشگاه و خانواده خودم رفتم. تا زمان آقای راستگو هیچ‌کدام از پلان‌ها برای «فیه ما فیه» گرفته نشده بود، از آن‌جا به بعد تصمیم برای ساختن این فیلم به وجود آمد. ایده را علی به من داد و خودم پرورشش دادم. حداقل از این طریق می‌توانستم تجربه‌ام را با دیگران در میان بگذارم.

جریان زندگی فیلم و خودت بعد از نمایش‌هایی که تا امروز داشته چه بوده؟ یعنی به چه داده‌ها و آسیب‌شناسی و دلایلی که نمی‌شود به این قشر نزدیک شد، دست پیدا کردی؟

بعد از نمایش در جشنواره‌های فجر و حقیقت، تنها نمایش عمومی این فیلم گروه هنر و تجربه بود. البته فیلم را برای دو جشنواره موضوعی هم فرستادم؛ یکی جشنواره روحانی در قاب سینما بود و دیگری اشراق. دقیقا بازخورد تیم برگزارکننده این بود که همراه فیلمت نیستیم.

آن‌ها فیلم را به منزله نقد منفی می‌گیرند.

دقیقا. من نقدی به فضای گروه هنر و تجربه دارم و آن این است که فیلمی را وارد این گروه می‌کنند، ولی رهایش می‌کنند. درحالی‌که در کنار مخاطب سینمارو و علاقه‌مند به فیلم مستند، مخاطب مشخصی برای هر فیلم وجود دارد که هنر و تجربه باید جداگانه برای آن‌ها تبلیغ کند، ولی این کار را نمی‌کند. این کار را خودم شروع کردم. حدود یک ماه است که با حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌ها مکاتبه می‌کنم تا فیلم را ببینند و در موردش صحبت کنیم. اما چند جا که فیلم را فرستادم، عذرخواهی کردند و پاسخ منفی دادند. امیدوارم اتفاق خوبی بیفتد و عکس‌العمل‌های مثبتی دریافت کنم.

چرا این برداشت را دارند و فکر می‌کنند فیلم منفی است؟ در صورتی که پدر شما به نکته‌ای اشاره می‌کند که نکته مهمی هم هست؛ این‌که بتوانیم از یک روحانی فضای زیستی و غیررسمی و جدا از چیزی که رسانه‌ها به ما می‌دهند، ببینیم. با این کار بین مردم و روحانیت ارتباط عمیق و دوستانه بیشتری شکل می‌گیرد. چرا در مقابلش می‌ایستیم؟ فکر می‌کنی عمدی وجود دارد؟ آیا در نسل جدید تغییراتی در حوزه علمیه به وجود آمده؟

قطعا در نسل جدید این اتفاق افتاده. داماد ما که طلبه نسل جدید است، رگه‌هایی از مدرنیته دارد و نگاه به‌روز و مثبتی نسبت به سینما و ورزش و… دارد. چند سال است که طلبه فیلم‌ساز به بدنه سینمای مستند اضافه شده، که اتفاق خوبی است. نسل جدید به این سمت رفته‌اند و جواب گرفته‌اند. اما متاسفانه سناریوی از پیش تعریف‌شده غلطی وجود دارد که هیچ‌کس جرئت تغییردادنش را ندارد. تا زمانی که یک روحانی زنده است و زندگی می‌کند، اجازه پیدا نمی‌کنند در خلوتش ورود کنند. چون اگر تابوی سیاسی باشد، شکستن این تصویر ممکن است آن جریان را به هم بزند. این تصمیم به نظرم افراطی و غلط است. می‌دانم که از زندگی شخصی رهبری تصاویری وجود دارد، ولی پلانی بیرون نمی‌آید و این تصمیم اشتباهی است. حال این‌که اگر این پلان‌ها به نمایش درآید، نوع تعامل مردم با روحانیت عوض خواهد شد. به نظر من همه اقشار خوب و بد دارند، حتی روحانیون. باید جرئت کنیم و این تصاویر را ارائه کنیم. مردم این‌قدر باهوش و تیزهوش هستند که روحانی خوب را از یک روحانی که خطا می‌کند، تشخیص بدهند. فکر می‌کنم «فیه ما فیه» تلاش می‌کند تا این طرز فکر را که همه خوب هستند، خط بزند، به همین دلیل برایشان سنگین است. در محافل خصوصی که فیلم را به بعضی از طلبه‌ها نمایش دادم، خوششان آمد، ولی نگران بودند.

خود ما هم همیشه نسبت به زندگی شخصی‌مان نگرانیم که دیگران چه قضاوتی در موردمان دارند و چه تصویری از ما در نگاه دیگران شکل می‌گیرد.

روحانیت به یک‌سری آموزه‌هایی پای‌بندند که در فیلم‌سازی این اتفاق نمی‌افتد. روایتی از معصوم هست که می‌فرمایند: طوری زندگی کن که اگر فرصتی پیش آمد، بتوانی عین آن زندگی را در خطبه‌های نماز جمعه برای مردم بگویی. نه این‌که برای مردم یک‌جور زندگی داشته باشی و در خلوت یک‌ زندگی دیگر.

و نمایش دادن آن اسباب دردسر است.

دقیقا. اگر طلبه‌ای ادعا دارد که بر اساس نگره مشخصی زندگی می‌کند، پس چه ایرادی دارد که ما هم بدانیم؟ البته دیرزمانی است که نسل جدید به سمت سینما سوق پیدا کرده‌اند. از ابتدا این قشر هیچ‌وقت دغدغه نداشته‌اند و شاید ما هم کم‌کاری کرده‌ایم. ما هم هیچ‌وقت در یک نشست و گفت و‌گوی مشترک، از دغدغه‌های سینمایی برایشان نگفته‌ایم.

البته دغدغه‌های سینمایی که به آن اشاره می‌کنی، حرفی کلی است. چون باید دید چه دیالوگی باید شکل می‌گرفته. آیا باید در مورد سینما و تاثیرگذاری‌اش در زندگی امروز صحبت کرد، یا از مناسبات رابطه یک فیلم‌ساز و سوژه؟

نکته دیگری هم وجود دارد و آن نگاه کردن به سینما به‌عنوان یک منبر نوین است. بعد از ۳۸ سال که از انقلاب می‌گذرد، دو سه سال است که جشنواره‌ای برگزار می‌شود به نام روحانی در قاب سینما. تازه این را هم می‌دانم که حوزه اصلا با این ماجرا همراه نبوده و نیست. به نظرم می‌رسد که جریان مدیریتی سینما باید باب این گفت‌وگو را باز کند. فعلا در راه پر از سنگ و دست‌اندازی راه می‌رویم که باید تبدیل شود به یک مسیر سرراست. آقای جوادی آملی در ارتباط با موضوعی که در جامعه اتفاق می‌افتد، فایل صوتی در تلگرام منتشر می‌کنند. این حرکت بسیار رو به جلویی است و این اتفاق‌ها باید بیشتر رخ بدهد. هر چه دیرتر این اتفاق بیفتد، فاصله مردم با روحانیت بیشتر می‌شود. این یک واقعیت است. از دوره صفوی به بعد روحانیت همیشه محل رجوع بوده‌اند و با در دسترس بودن این اتفاق افتاده. الان طیف‌هایی از روحانیت را می‌شناسم که کار مردم را در یک روستا رتق‌وفتق می‌کنند و مردم واقعا لذت می‌برند. وقتی با مردم از نزدیک صحبت می‌کنی، برایشان فرق می‌کند. ولی متاسفانه عده‌ای این تابو را نمی‌شکنند. در فیلم هم گفته‌ام که بیشترین لطمه به روحانیت را اطرافیان ‌آن‌ها می‌زنند. چون خودشان دغدغه‌های دیگری دارند و اصلا اهمیتی ندارد که این موضوع اتفاق بیفتد.

در فیلم چند جا اشاره می‌کنی که خسته‌ای و بی‌انگیزه شده‌ای. اگر دوباره پیشنهادی درباره این موضوع بشود، آیا علاقه داری این موضوع را ادامه بدهی؟

اگر یک تیم درست و حرفه‌ای از من حمایت کند و من تنها به جنبه هنری قضیه فکر کنم، حتما این کار را خواهم کرد. خستگی من به‌خاطر این است که سفارش‌دهنده هیچ حمایتی از من نمی‌کند. تمام انرژی من تا زمانی گرفته می‌شود که دوربین در کنار سوژه قرار بگیرد، از آن به بعد دیگر انرژی و انگیزه‌ای نداشتم که به تکنیک و نوع روایت فیلمم فکر کنم. این‌قدر خسته می‌شدم که وقتی کنار سوژه می‌رسیدم، فقط می‌گفتم فیلم را زودتر بگیرم، چون امکان داشت فردا منصرف شود. اصلا به موقعیت‌سازی فکر نمی‌کردم. به همین دلیل است که این‌قدر تعدد راش دارم. هر روز به خودم می‌گفتم این آخرین پلانی است که داری می‌گیری، پس هر چه می‌توانی، بگیر.

واکنش مردم عادی نسبت به فیلم چه بوده؟

در ارتباط با هر فیلم مستندی برخوردی دوگانه وجود دارد. حتی فیلم‌های مستند تحسین‌شده هم همان‌قدر که موافق دارند، مخالف هم دارند. در صفحه‌ای که برای این فیلم باز کردیم، در مقابل استقبال زیادی که شد و شجاعت و جسارتم را تحسین کردند، تنها دو مورد مخالفت داشتیم. مردم عمومی این فیلم را بیشتر دوست دارند، چون گروه هنر و تجربه فیلم را اکران می‌کند نه تلویزیون. تلویزیون و محافل اداری-دولتی ما تا الان حاضر به نمایش این فیلم نشده‌اند.

فیلم هم که متعلق به خودت است و با سرمایه شخصی ساخته شده.

بله، حتی برای فروش این فیلم و جبران هزینه به دو، سه نهاد رفتم و پیشنهاد دادم، اما نپذیرفتند. فکر می‌کنم چون آدمی از طرف مردم و با نگاه آزاد و بی‌طرفانه به این حوزه ورود پیدا کرده و حرفی زده که نه غلو در آن بوده و نه تخریب، مخاطب هم همراش بوده. زمانی که در نمایش‌های فیلمم حضور پیدا کردم، تقریبا مخاطبان تا پایان فیلم نشستند. از واکنش‌ها می‌توانی متوجه شوی که فیلم مورد توجه قرار گرفته یا نه. این‌قدر که تشنه‌ام این فیلم مورد نقد و بررسی با مخاطب قرار بگیرد، علاقه به شهرت نمایشش ندارم. فکر می‌کنم کارکرد اصلی فیلم مستند این است؛ نه این‌که نمایش عمومی پیدا کند و مردم به‌به و چه‌چه کنند. فکر می‌کنم رسالت سینمای مستند آگاهی دادن است و این آگاهی دوطرفه است. باید با همدیگر به گزاره سومی برسیم که ادامه‌دهنده راه باشد، نه این‌که متوقف شود.

ماهنامه هنر و تجربه